Le fascimé capitaliste

il y a une heure, frunobulax a dit :

Le "credo général" de la proposition de Sarko à l'adhésion d'un traité "simplifié" étant clairement "l’Europe doit nous permettre de faire à plusieurs ce que seuls nous faisons moins bien".

Ce qui ne veut rien dire. C'est du vide tartiné sur une tranche de néant absolu.

Mais si tu comprends quelque chose à cette phrase très ampoulée, pourrais-tu m'éclairer en des termes plus précis ce Sarkozy proposait concrètement dans la phrase que tu viens de citer ? Pour moi, c'est une phrase purement démagogique parce que tout le monde est d'accord avec l'idée de " faire mieux à plusieurs ce que seuls nous faisons moins bien " ... qui serait contre ça ? Voyons !

Le programme de Sarkozy se contente de promettre la lune en utilisant des vieux poncifs éculés depuis 80 ans par la droite et l'extrême droite sans rien préciser de concret, y a pas un ligne sur ce que sera l'esprit di futur traité de Lisbonne (pourtant déjà écrit !)

il y a une heure, frunobulax a dit :

Après, Sarko a t-il tenu tous ses engagements électoraux (notamment concernant le "social") concernant l'UE ?
Clairement non ..!

Concernant l'UE, la seule chose qu'il a vraiment faite c'est de faire passer son "mini-traité" sans intégrer dedans tout ce qu'il a promis en terme de d'immigration, de préférence " européenne " (comme si ça avait des relents moins puants) etc.

il y a une heure, frunobulax a dit :

Mais rien de bien surprenant non plus de la part d'un président de droite ... mais démocratiquement élu par la majorité des Français face à une candidate de gauche.
(Au passage, on se rappellera quand même que, dans le même temps, les candidats "nationalisto-souverainistes" anti-europpéens - Le Pen/10% et De Villiers/2% - se sont pris une grosse tôle électorale totalement DEMOCRATIQUE ...)

Et ?

il y a une heure, frunobulax a dit :

Ceci dit, d'un autre coté, les partisans du "non" ont-ils eux aussi "menti" en faisant de fausses promesses (par exemple le "fameux plan B" ?) lors de la campagne référendaire de 2005 ?
La aussi clairement oui.

N'ayant jamais été en capacité de concrétiser cette promesse parce que n'ayant jamais eu les rennes du pouvoir aux moments concernés, elle s'est effectivement avérée fausse ... 

il y a 1 minute, Akritas a dit :

C'est du vide tartiné sur une tranche de néant absolu.

Merci pour ce brillant argumentaire reposant clairement sur du factuel indiscutable !

il y a 11 minutes, frunobulax a dit :

Merci pour ce brillant argumentaire reposant clairement sur du factuel indiscutable !

Et le reste de mon post ? Pourquoi ne citer que ma phrase un peu ironique ?  Tu es de ces personnes qui remarquent le grain de sel en trop dans un plat et qui ignore tout le reste ? Je te demande ce que la phrase que tu as cité voulait concrètement dire ? Moi, je ne comprends pas mais peut-être que toi, tu es plus intelligent ? Qu'est-ce que ça veut concrètement dire, quelles mesures propose t-il derrière cette phrase ? Ma question n'est pas anodine parce que tu as l'air de dire que les français ont approuvé le contenu du traité de Lisbonne au travers du programme de Sarkozy ... donc : où est-ce qu'il y a des extraits ou bien des mesures de ce traité dans le programme de Sarkozy ? 

il y a 23 minutes, Akritas a dit :

Et le reste de mon post ?

Désole, mais il n'y a aucune probabilité pour que je me m'intéresse plus que ça à un post posant comme supposé "principe de base" que les arguments purement factuels que je propose seraient de facto (et assez grotesquement) "du vide tartiné sur une tranche de néant absolu."

Chacun est libre de ses propos (mêmes péremptoires, voire insultants ...)
Mais encore faut-il avoir le minimum de "courage" de les assumer.

il y a 12 minutes, frunobulax a dit :

Désole, mais il n'y a aucune probabilité pour que je me m'nteresse plus que ç

Et c'est moi qui ne serais pas factuel ?

Merci de ne pas avoir démontré que les français ont approuvé le contenu du traité de Lisbonne ...

il y a 26 minutes, Akritas a dit :

Merci de ne pas avoir démontré que les français ont approuvé le contenu du traité de Lisbonne ...

Libre à vous de considérer que le fait qu'un candidat proposant dans son programme l'adhésion à un traité européen et ayant été démocratiquement élu ne relèverait en rien d'une quelconque "démonstration" factuelle ?

Ceci dit, j'attends que vous me démontriez que les candidats ( Le Pen, de Villiers) prônant le refus de tout traité européen seraient supposément avoir démocratiquement "convaincus" les Français ..?

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

Libre à vous de considérer que le fait qu'un candidat proposant dans son programme l'adhésion à un traité européen et ayant été démocratiquement élu ne relèverait en rien d'une quelconque "démonstration" factuelle ?

Il a proposé un mini-traité sans parler de ce qu'il allait contenir ... en gros, il a proposé aux français de lui signer un chèque en blanc, ça n'est pas très démocratique.

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

Ceci dit, j'attends que vous me démontriez que les candidats ( Le Pen, de Villiers) prônant le refus de tout traité européen seraient supposément avoir démocratiquement "convaincus" les Français ..?

Les haineux m'intéressent peu, et je ne regarde pas ce qu'ils disent sur l'Europe mais le fait est que les français ont dit non en 2005, que pour Maastricht ça a été serré (51% des parlementaires) ... donc, y avait pas de forte adhésion en France, c'est un fait. Intégrer dans un programme la possibilité d'un traité au milieu d'une floppée d'autres propositions ne démontre pas l'adhésion des français à cette idée en particulier. 

Il y a 2 heures, Netra a dit :

Tiens pour aller avec le jambon-beurre =>

 

Et encore un autre stéréotype raciste anti français....

il y a 1 minute, justicesociale1 a dit :

Et encore un autre stéréotype raciste anti français....

 

?

il y a 11 minutes, guernica a dit :

?

Qu'est-ce que vous n'avez pas compris dans : stéréotype raciste anti Français ?

il y a 2 minutes, justicesociale1 a dit :

Qu'est-ce que vous n'avez pas compris dans : stéréotype raciste anti Français ?

C'est la photo.... Pour moi le stéréotype raciste anti français, c'est plutôt le sauciflard, la baguette et le litron de pinard

il y a 4 minutes, guernica a dit :

C'est la photo.... Pour moi le stéréotype raciste anti français, c'est plutôt le sauciflard, la baguette et le litron de pinard

Mouais ! Pas très convainquant....

Il y a 17 heures, Akritas a dit :

Il a proposé un mini-traité sans parler de ce qu'il allait contenir ... en gros, il a proposé aux français de lui signer un chèque en blanc, ça n'est pas très démocratique.

Toute proposition détaillée, par un candidat, du futur contenu d'un traité européen relève de facto de la promesse électorale non tenable puisque les traités ne sont pas dictés par la France mais négociés par les membres de l'UE.

On se souviendra entre autres de la promesse de Hollande de renégociation du traité ... à laquelle Merkel a opposé un veto clair et définitif.

Au passage, l'adoption du traité de Lisbonne a également été votée par une très grande majorité des parlementaires eux aussi démocratiquement élus:
POUR: 336
CONTRE: 52
ABSTENTIONS: 22

il y a 19 minutes, frunobulax a dit :

Toute proposition détaillée, par un candidat, du futur contenu d'un traité européen relève de facto de la promesse électorale non tenable puisque les traités ne sont pas dictés par la France mais négociés par les membres de l'UE.

Le traité de Lisbonne était écrit et connu de Nicolas Sarkozy au moment de sa campagne (la CIG s'étant réunie un peu avant le début de la présidentielle de 2007). Ainsi, il lui était possible de le proposer en clair aux français pour qu'ils s'expriment dessus ... ce qu'il n'a pas fait, allant même jusqu'à promettre des choses qu'il savait déjà ne pas être dans le traité pour obtenir l'approbation des français. C'est malhonnête.

Promettre une préférence européenne et ne pas l'inscrire dans les traités ... promettre des choses sur l'écologie et la finance (c'est encore dans son programme, je t'invite à vérifier) et ne rien inscrire là-dessus non plus dans le traité ... c'est de la trahison parce qu'en 2007 contrairement à 2012, le traité était toujours modifiable parce qu'en discussion entre les membres de l'UE ! Tout était encore possible.

il y a 19 minutes, frunobulax a dit :

On se souviendra entre autres de la promesse de Hollande de renégociation du traité ... à laquelle Merkel a opposé un veto clair et définitif.

Je ne vois pas bien ce que ça vient faire là ? Si tu pouvais m'expliquer ? Merci ^^

Je le rappelle : Sarkozy aurait pu négocier parce que le traité n'était pas encore validé ... c'est plus dur de revenir sur un accord déjà signé

il y a 19 minutes, frunobulax a dit :

Au passage, l'adoption du traité de Lisbonne a également été votée par une très grande majorité des parlementaires eux aussi démocratiquement élus:
POUR: 336
CONTRE: 52
ABSTENTIONS: 22

Démocratiquement élus à partir d'un programme flou sur l'Europe ... les français n'ont pas décidé en connaissance de cause, c'est ça le fond du problème et si tu veux te contenter de croire qu'élire un type sur de vagues promesses suffit à lui laisser toute latitude sur tout alors c'est un autocrate que nous élisons, pas un chef d'état républicain.

Les gens se sentent floués, le sentiment anti-européen n'est pas arrivé de nulle part. Nier le problème ne le rendra pas moins réel.

il y a 28 minutes, Akritas a dit :

Promettre une préférence européenne et ne pas l'inscrire dans les traités ... promettre des choses sur l'écologie et la finance (c'est encore dans son programme, je t'invite à vérifier) et ne rien inscrire là-dessus non plus dans le traité ... c'est de la trahison parce qu'en 2007 contrairement à 2012, le traité était toujours modifiable parce qu'en discussion entre les membres de l'UE ! Tout était encore possible.

Comme déjà dit, promettre des modifications purement franco-française d'un traité négocié entre TOUS les membre de l'UE relève de la démagogie électoraliste.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Comme déjà dit, promettre des modifications purement franco-française d'un traité négocié entre TOUS les membre de l'UE relève de la démagogie électoraliste.

Nous tournons en rond.

Je vais redire ce que j'ai déjà écrit plusieurs fois : il s'agissait en premier lieu d'informer les français sur le contenu de ce nouvel accord pour qu'ils puissent filer (ou non) leur approbation. Tu signes un contrat sans le lire, toi ? Si quelqu'un estime que tu l'as signé simplement parce que tu as émis un simple accord de principe ... c'est quoi sinon de l'arnaque ? (des méthodes de voyou, toutes sarkoziennes).

La majorité des électeurs qui ont voté pour Sarkozy l'ont fait pour ce qu'il proposait en terme de sécurité, d'immigration ... l'Europe et le mini-traité se sont trouvés livrés en bonus ... et ils ont été très peu débattu (suffit de regarder le débat Ségolène vs Sarkozy) ! Les parlementaires qui se sont salis en signant ce traité en loosdé ont durablement ébranlé la confiance des électeurs dans leurs institutions et la balafre près de 15 ans plus tard est toujours bel et bien visible ! 

Démocratiquement, lorsqu'un peuple dit non à un traité ... la moindre des choses c'est de construire avec lui les termes de ce qu'il serait prêt à accepter ou non (sans pour autant estimer que tout est perdu). Si l'UE ne savait rien proposer de satisfaisant aux français alors, nous n'avions qu'à ne pas signer et à négocier comme les britanniques, les norvégiens ou d'autres pays de l'UE un statut différent au sein de l'union 

il y a une heure, Akritas a dit :

Je vais redire ce que j'ai déjà écrit plusieurs fois : il s'agissait en premier lieu d'informer les français sur le contenu de ce nouvel accord pour qu'ils puissent filer (ou non) leur approbation

Factuellement, comme Sarko aurait-il pu annoncer le contenu exact d'un traité AVANT qu'il soit négocié par les membres de l'UE ??

Pour rappel, Sarko a été élu en mai, le contenu du traité a été négocié entre juin et septembre et sa version finale adoptée par les dirigeants de l'Union en octobre.

On rappellera qui plus est que, lors de la présidentielle de 2007, les trois candidats arrivés largement en tête (Sarko, Royal, Bayrou) étaient tous favorables à la signature d'un traité (et que ça figurait clairement dans leur programme électoral), cumulant à eux trois quasi 76% des suffrages au premier tour.

il y a 34 minutes, frunobulax a dit :

Factuellement, comme Sarko aurait-il pu annoncer le contenu exact d'un traité AVANT qu'il soit négocié par les membres de l'UE ??

Pour rappel, Sarko a été élu en mai, le contenu du traité a été négocié entre juin et septembre et sa version finale adoptée par les dirigeants de l'Union en octobre.

On rappellera qui plus est que, lors de la présidentielle de 2007, les trois candidats arrivés largement en tête (Sarko, Royal, Bayrou) étaient tous favorables à la signature d'un traité (et que ça figurait clairement dans leur programme électoral), cumulant à eux trois quasi 76% des suffrages au premier tour.

Sarkozy connaissaient déjà les termes du traité, il avait été invité à des tables rondes à ce sujet et cela dès 2006 : 

Tu dis que les grands candidats étaient tous favorables. Ce que tu écris montre que les français n'avaient pas d'autre choix que d'approuver... si on te demande de répondre à une question et que les offres de réponse sont toutes les mêmes, à quel moment est-ce un choix démocratique ? Si tu n'as que le choix de répondre OUI ... alors on te tord le bras /:

Ce que tu écris c'est que la classe politique a trahi ce pays ... en supposant qu'obtenir son accord de principe suffisait à arracher l'adhésion du pays ... on voit ce que ça donne aujourd'hui

il y a 26 minutes, Akritas a dit :

Sarkozy connaissaient déjà les termes du traité, il avait été invité à des tables rondes à ce sujet et cela dès 2006

Le fait que Barroso ait reçu Sarko en 2006 ne démontre en rien que le texte final de l'accord était déjà connu.
Après, oui, clairement, que sur les "grand principes" de l'accord, les "pro-européens" aient été d'accord, c'est tellement une lapalissade que personne ne le conteste.

il y a 26 minutes, Akritas a dit :

Ce que tu écris montre que les français n'avaient pas d'autre choix que d'approuver.

Ca montre au contraire que les Français n'étaient pas si totalement opposés que certains (dont vous) l'affirment au projet de traité puisqu'ils ont voté à 76% pour des candidats y étant favorables.
(Et ont confirmé ce choix aux législatives).

Ca montre aussi qu'ils se sont probablement rendu compte que les pseudos "arguments" des nonistes au référendum de 2005 confinaient au pipo total et que le blocage des institutions européennes n'étaient finalement en rien un quelconque "progrès".

Le 08/05/2022 à 13:07, querida13 a dit :

Ceci dit n'oublie pas que le capital est distribué  le plus souvent en échange d'un travail. Donc par quel travail enrichis tu la société et toi -même par la même occasion et la famille qui est dépendante de toi?

Je ne comprends pas le sens de la question.

Ni celui de la remarque qui la précède.

Quand je dénonce les vices du capital, je dénonce le pouvoir qu'il s'est arrogé illégitimement dans la société économique d'abord, et politique ensuite, et qui va toujours croissant. J'ai envie de te poser la question inverse : Par quel travail s'enrichissent les capitalistes, si ce n'est par celui des autres ?