Pourquoi la discussion argumentée est impossible sur un forum

[Passiflore 14 397]

Il y a 2 heures, Leeberte a dit :

la liberté d'expression est un leurre...

 

Dans la société actuelle oh que oui car au nom du "politiquement correct", mieux vaut taire certaines de ses opinions.

[Invité Quasi-Modo]

Ce devrait être le principe d'une éthique de la discussion.

Dans les discussions politiques il devrait être interdit de mettre en cause l'intelligence, la bonté morale ou l'autonomie intellectuelle de qui que ce soit. Que ce soit l'interlocuteur ou sa source d'ailleurs.

Ainsi nous pourrions nous concentrer sur les arguments et la rationalité. Le contenu, voilà ce qui compte.

Mais bon, si on faisait ça, comment Macron gagnerait encore les élections ?

Le 04/05/2022 à 20:44, CAL26 a dit :

Présupposer que "chaque être humain de cette planète partage trois croyances implicites et universelles :

-Il croit qu'il est intelligent.

-Il croit qu'il est bon moralement.

-Il croit qu'il est autonome intellectuellement (pas sous influence)", c'est faire fie de la métacognition telle que l'a nommée la psychologie cognitive. Les relations sociales permettent de se comparer et de se connaître : cette capacité n'est certes pas exempte de différences interindividuelles (entre individus) mais globalement elle permet à la fois et expérimentalement d'anticiper ses propres performances et donc de porter un jugement plus ou moins complaisant sur ses propres qualités.

Par contre, il me semble plus juste d'estimer que chaque assujetti social souhaiterait être " intelligent, bon moralement et plutôt autonome intellectuellement". Alors ce sont des qualités que chacun peut effectivement vouloir défendre dans une discussion. Et là interviennent les biais cognitifs inhérents au fonctionnement du cerveau qui se doit d'abord de traiter rapidement l'information et qui le fait donc d'abord en fonction de schémas ou de croyances préétablis. 

C'est pourquoi la tendance dans la quantité d'échanges que l'on peut avoir et la paresse cognitive d'abord engendrée par le fonctionnement premier de notre cerveau mène à la caricature, la simplification.

Mais une telle tendance peut parfaitement être contrôlée et les forums sont les réseaux sociaux peut-être les plus appropriés pour un tel contrôle. Le principal est d'abord de s'approprier la complexité, la nuance. Il serait bien aussi de ne jamais se prétendre détenteur de la vérité.

Il s'agit donc d'un combat contre notre paresse. Elle est malheureusement entretenue par internet mais un tel combat est essentiel et finalement beaucoup plus facile qu'il n'y paraît : sortir de sa zone de confort tellement renforcée.

 

Non, c'est une question d'estime de soi.

Et naturellement l'être humain possède ce que les psychanalystes appellent le narcissisme.

Nous vivons d'ailleurs à une époque très narcissique.

Il est naturel aux gens de penser qu'ils sont intelligents, qu'ils sont bons moralement et qu'ils sont autonomes intellectuellement parce qu'il est question de la valeur qu'ils s'accordent à eux-mêmes. Et la plupart des gens, sauf pathologies ou traumatismes, ont une grande estime d'eux-mêmes.

En outre, même ceux qui ne penseraient éventuellement pas posséder ces trois qualités n'accepteront pas que ces qualités-ci soient publiquement mises en cause, car cela parlerait à leur orgueil et qu'ils ne toléreraient pas impunément l'atteinte à leur réputation.

Toute discussion intelligente et argumentée devrait donc éviter de tomber dans l'un ou l'autre de ces trois travers. Mais le débat public de la présidentielle et politique en général ne s'est presque tenu qu'à ce niveau là. Et encore, quand il s'est tenu !

Il arrive en outre que cela nourrisse la mauvaise foi, c'est-à-dire le fait de persister dans son erreur bien que l'on ait compris que l'on avait tort. Beaucoup sont très réticents à l'idée de reconnaître s'être trompés, et ce d'autant plus que leur interlocuteur leur aura rendu la tâche psychologiquement intenable en mettant en cause l'un de ces trois qualités et en les piquant donc au vif dans leur orgueil naturel.

[CAL26 4 973]

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce devrait être le principe d'une éthique de la discussion.

Dans les discussions politiques il devrait être interdit de mettre en cause l'intelligence, la bonté morale ou l'autonomie intellectuelle de qui que ce soit. Que ce soit l'interlocuteur ou sa source d'ailleurs.

Ainsi nous pourrions nous concentrer sur les arguments et la rationalité. Le contenu, voilà ce qui compte.

Mais bon, si on faisait ça, comment Macron gagnerait encore les élections ?

Non, c'est une question d'estime de soi.

Et naturellement l'être humain possède ce que les psychanalystes appellent le narcissisme.

Nous vivons d'ailleurs à une époque très narcissique.

Il est naturel aux gens de penser qu'ils sont intelligents, qu'ils sont bons moralement et qu'ils sont autonomes intellectuellement parce qu'il est question de la valeur qu'ils s'accordent à eux-mêmes. Et la plupart des gens, sauf pathologies ou traumatismes, ont une grande estime d'eux-mêmes.

En outre, même ceux qui ne penseraient éventuellement pas posséder ces trois qualités n'accepteront pas que ces qualités-ci soient publiquement mises en cause, car cela parlerait à leur orgueil et qu'ils ne toléreraient pas impunément l'atteinte à leur réputation.

Toute discussion intelligente et argumentée devrait donc éviter de tomber dans l'un ou l'autre de ces trois travers. Mais le débat public de la présidentielle et politique en général ne s'est presque tenu qu'à ce niveau là. Et encore, quand il s'est tenu !

Il arrive en outre que cela nourrisse la mauvaise foi, c'est-à-dire le fait de persister dans son erreur bien que l'on ait compris que l'on avait tort. Beaucoup sont très réticents à l'idée de reconnaître s'être trompés, et ce d'autant plus que leur interlocuteur leur aura rendu la tâche psychologiquement intenable en mettant en cause l'un de ces trois qualités et en les piquant donc au vif dans leur orgueil naturel.

Pourquoi ce  "non" définitif ?  Encore cette habitude d'affirmer ce qui se veut être une vérité, qui donc exclut toute autre interprétation possible d'une réalité infiniment complexe.

[justicesociale1 581]

Excellente question ! Voilà un sujet qui m'intéresse au plus haut point.

[deja-utilise 1 068]

Bonjour Quasi-modo,

encore une fois je suis d'accord avec toi sur le constat d'échec, et même avec les arguments que tu avances, simplement, je pense que malgré tout, il manque un certain nombre d'ingrédients pour mieux rendre compte de la réalité.

 

Le 15/05/2022 à 16:43, Quasi-Modo a dit :

Ainsi nous pourrions nous concentrer sur les arguments et la rationalité. Le contenu, voilà ce qui compte.

Voilà ce qui devrait compter ! Mais force est de constater qu'il y a autre chose en jeu, tu en cites quelques uns comme l'ego ou le narcissisme, mais il y en a d'autres, comme l'ignorance ou la méconnaissance ( pire que l'ignorance pour les cogniticiens ) mais aussi le système de valeurs ou de croyances auxquels on adhère sans retenu ou sans remise en cause, et c'est aussi sur ce dernier point, ce noyau dur, que l'on aura les plus grandes peines à redresser la barre, comme je l'avais dit à un forumeur il y a un certain temps, et qui ne sévit plus apparemment sur le forum, nos croyances/valeurs qui ont pris naissance bien avant notre capacité à prendre conscience, sont comme notre colonne vertébrale de tout notre être - psychologique, il sera particulièrement difficile si ce n'est impossible de l'extraire - si il y a corruption !

 

 

Le 15/05/2022 à 16:43, Quasi-Modo a dit :

Nous vivons d'ailleurs à une époque très narcissique.

Oui, dans la continuité d'une part de l'individualisme et d'autre part de sa possibilité de réalisation, due à notre culture occidentale mais également à nos modes de vie de plus en plus performatifs, permissifs et hédonistes, i.e. de la restriction croissante ou de la décroissance des freins/entraves/obstacles à toute jouissance, une sorte d'hybris généralisée, en devenir ou au moins potentialisée. 

 

 

Le 15/05/2022 à 16:43, Quasi-Modo a dit :

Il est naturel aux gens de penser qu'ils sont intelligents, qu'ils sont bons moralement et qu'ils sont autonomes intellectuellement parce qu'il est question de la valeur qu'ils s'accordent à eux-mêmes. Et la plupart des gens, sauf pathologies ou traumatismes, ont une grande estime d'eux-mêmes.

C'est valable aussi bien au niveau atomique de l'individu, que du clan ou de la communauté ou encore de son endogroupe, et même du genre, de la classe sociale ou de l'ethnie, etc... en nombre d'endroits, de la société/nation à laquelle on appartient ou bien encore, au niveau ensembliste de l'espèce humaine toute entière.

 

D'ailleurs, le problème particulier soulevé est plus général que ça. Des études ont montré que ce qui fait la " valeur " des autres, par rapport à nous et notre jugement, est " la distance " à laquelle il se trouve de nous, plus un individu est donc différent, que cela soit sa santé, sa couleur de peau, sa religion, sa conception du monde, ses hobbies, son statut socio-professionnel, son origine géographique, sa culture ou même qu'il marche sur deux pattes ou sur quatre, qu'il possède une queue ou non, etc... moins il est valorisé à nos yeux. Le résultat est plus la distanciation perçue est grande moins on accorde de valeur à l'être vivant concerné, justifiant jusqu'à la chosifier ou le réifier, voir l'exploiter sans vergogne, et ce d'autant plus, que le climat est défavorable, le contexte ou la situation difficile, ou bien encore si il y a comme bien souvent conflit d'intérêts !

 

Le 15/05/2022 à 16:43, Quasi-Modo a dit :

En outre, même ceux qui ne penseraient éventuellement pas posséder ces trois qualités n'accepteront pas que ces qualités-ci soient publiquement mises en cause, car cela parlerait à leur orgueil et qu'ils ne toléreraient pas impunément l'atteinte à leur réputation.

Il est vrai qu'il est assez délicat de faire fasse à la blessure de son image-de-soi, de se sentir humilié ou rabaissé par le simple fait d'avoir tort, d'avoir fait une erreur ou de se fourvoyer.

La dissonance cognitive qui peut s'ensuivre parallèlement, conduit souvent à trouver une solution qui réduit ces inconforts mental et émotionnel, par toutes sortes de truchements, comme le mensonge, le déni, l'usage de sophismes, l'attaque de l'autre par différents leviers, jouer l'agressivité la colère ou l'indignation, tenter l'affabulation, de renier la crédibilité ou la légitimité des propos/sources/auteurs, d'invoquer le relativisme, le naturel, le bon ou le normatif, etc, etc... il y a aussi les problème de loyauté, d'allégeance, d'appartenance, etc... Autrement dit, les moyens ne manquent pas pour se justifier, même quand on se trompe individuellement ou collectivement, puisque l'on a toujours tout loisir d'avoir de bonnes raisons de penser ou d'agir comme nous le faisons, quitte à les donner a posteriori ( C.f.: Raymond Boudon: " L'art de se persuader des idées douteuses, fragiles ou fausses " )

 

Le 15/05/2022 à 16:43, Quasi-Modo a dit :

Toute discussion intelligente et argumentée devrait donc éviter de tomber dans l'un ou l'autre de ces trois travers.

Il te faudrait ne pas oublier le plus tenace et fondamental: les émotions qui se trament derrière toute rationalisation de surface.

La mauvaise foi peut effectivement toujours être utilisée pour refuser de voir la plus grande " intelligence " de son contradicteur, toutefois l'intelligence pure est tout aussi inutile qu'une voiture de sport sans carburant, il lui faut être nourrie par les connaissances, et plus exactement celles scientifiques, tout comme on ne met pas n'importe quelle qualité de carburant dans un moteur si on veut qu'il fonctionne correctement, à ce jour le meilleur " carburant " disponible pour l'intelligence est le savoir scientifique ou apparenté à défaut qu'il existe sur le sujet.

Il ne suffit donc pas d'avoir des arguments ou des " faits " à présenter, ni même d'être doté d'une intelligence supérieure, il faut encore qu'il y ait les deux à un bon niveau de qualité, mais aussi une instance psychique à la fois capable d'inhiber une réaction automatique ( type heuristique ) ou émotionnelle ( court-circuitant le cortex préfrontal ) et de faire preuve de discernement, que l'on peut résumer par de la " métacognition " comme l'a soulevé le forumeur auquel tu as répondu. Néanmoins, je rajouterai que toute personne qui ne placerait pas la Vérité et l'Honnêteté corrélativement au-dessus de toute autre considération, s'égarerait tôt ou tard dans l'un des travers, à profusion, dont chacun est doté, c'est la seule boussole ( vérité-honnêteté ) qui n'est pas faussée pour notre voyage exploratoire du monde... Ce qui fait que le niveau d'intelligence, de probité morale ou d'indépendance de volonté ne seraient que des ingrédients parmi d'autres pour atteindre le Vrai ou le Juste, plus de ces qualités mais avec une hiérarchie de la Vérité en dessous d'une autre quelconque valeur cardinale pour un individu peut conduire dans n'importe quel sens au final, comme l'Histoire nous l'enseigne, par exemples croire que l'homme est supérieur à la femme, ou le Blanc de plus grande valeur que le Noir, l'aryen plus pur que l'abrahamique , etc... on voit nettement que la hauteur de l'intelligence n'a que peu compté dans les faits, ni les arguments rationalisés avancés justificatoires, à cause justement de l'aveuglement de la Raison produit par des sentiments, des croyances, des habitus, etc... non questionnés en eux-mêmes, et mal placés sur/dans la hiérarchie des vertus ou qualités personnelles.

 

 

Le 15/05/2022 à 16:43, Quasi-Modo a dit :

Il arrive en outre que cela nourrisse la mauvaise foi, c'est-à-dire le fait de persister dans son erreur bien que l'on ait compris que l'on avait tort. Beaucoup sont très réticents à l'idée de reconnaître s'être trompés, et ce d'autant plus que leur interlocuteur leur aura rendu la tâche psychologiquement intenable en mettant en cause l'un de ces trois qualités et en les piquant donc au vif dans leur orgueil naturel.

C'est possible, mais je ne vois pas bien en quoi une vérité serait bien ou mal en soi, elle est ce qu'elle est, indépendamment de qui la professe ou à qui elle s'adresse, il n'y a donc pas lieu de mal prendre une chose qui nous est extérieur, indépendante de notre être.

C'est donc une appréciation ou interprétation subjective qui pousse à faire l'amalgame entre les/des vérités et sa valeur d'être humain, tout comme des personnes qui ont tel diplôme ou fréquentent telle autre personne honorée ou institut prestigieux se croient permises de s'en attribuer leur qualité à elles-mêmes aussi, par une sorte de contagion, d'avoir une certaine fierté d'y être en contact, alors même que ça n'a rien de constitutif de l'entièreté de la personne, au mieux une infime fraction de son vécu expérientiel. Au même titre d'ailleurs que les parents qui sont fiers de leur progéniture, alors que celle-ci s'est essentiellement construite " seule " ou plutôt à travers des éléments sociaux autres que leurs seuls géniteurs - eux-mêmes représentants de ces éléments.

Il semble que l'on ait la fâcheuse tendance à s'attribuer ce qui ne nous revient pas, à trop s'attacher à des choses qui nous sont pourtant substantiellement étrangères. Personne n'étant parfait et encore moins né achevé sur le plan de la sagacité, nous sommes condamnés qu'on le veuille ou l'accepte ou non à en passer assez souvent par l'erreur, et ce ne sera pas un problème intrinsèque d'intelligence, de moralité ou d'autonomie, qui ne sont elles que des découpages artificiels pour nous aider à comprendre ce qui se passe en nous, d'autant plus qu'elles sont étroitement liées aux normes sociales dans lesquelles on évolue depuis notre enfance, nous sommes aussi et avant tout un produit social, nous avons alors chacun la responsabilité de nous défaire de nos chaines ou de sortir de la prison dorée qui nous retient prisonnier sans le savoir, comme tout phénomène d'habituation...

 

Au contraire, avoir la force et le courage de reconnaitre s'être trompé devraient être valorisés plutôt que pointé honteusement du doigt, en France en l'occurrence nous n'avons pas cette culture du dépassement mélioratif de soi - indépendamment d'autrui, coincés que nous sommes dans l'idéologie avilissante de l'égalitarisme - du comparativement aux autres, à la majorité ou aux normes !

 

 

[philll 31]

Donner son propre avis par exemple.Non pour exemple.