Apprendre à exiger ?

à l’instant, Auger a dit :

Non. Malheureusement.

Même réponse pour toi !

à l’instant, Plouj a dit :

Je ne suis pas à fond dans la philo, mais ça m'a toujours amusé ces références à des personnages d'une autre époque, même si Nietzsche ce n'est pas très ancien...

Donc depuis Socrate rien n'a bougé !

il y a 6 minutes, hell-spawn a dit :

Non.

 

Mais ce que l'on voit de nos jours ce sont des gens qui perdent leur humanité

Toi peut être tu changes pas , mais certains si justement.

Tu vois moi j'ai rien a voir avec la jeune femme que j'étais.

J'ai envie dire heureusement que l'on change non ?

L'humain a changé depuis la préhistoire non ? Alors venez pas me dire que l'humain change pas.

à l’instant, lysiev a dit :

Toi peut être tu changes pas , mais certains si justement.

Tu vois moi j'ai rien a voir avec la jeune femme que j'étais.

J'ai envie dire heureusement que l'on change non ?

On évolue, on devient plus mature, mais ce n'est pas de ce changement la qu'il est question, @Plouj  dit que les gens changent fondalement d'une époque a l'autre, moi je dis qu'il n'en est rien, sauf qu'a notre époque tout est fait pour que les gens ressemblent de plus en plus a des zombies.

j'abandonne toute façon j'aurais toujours tort 

il y a 6 minutes, lysiev a dit :

Nietzche  a connu que les femmes dépendantes de leur mari. Donc pour moi ton Nietzche est obsolète.

Non pas toutes il a connu une certaine Lou Andrea Salome.

Et puis dependantes ou pas, la psychologie des profondeurs va au dela de ça.

il y a 2 minutes, lysiev a dit :

j'abandonne toute façon j'aurais toujours tort 

Non pas toujours, je n'ai pas de problemes a etre d'accord avec vous, mais ça ne m'empechera pas de dire ce que je pense.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Non pas toutes il a connu une certaine Lou Andrea Salome.

Et puis dependantes ou pas, la psychologie des profondeurs va au dela de ça.

Mais la femme de son époque et de la notre  ne pensent pas pareil allons!!  . Les mœurs étaient différents , la femme n'avait pas la même place dans la société. 

il y a 6 minutes, hell-spawn a dit :

On évolue, on devient plus mature, mais ce n'est pas de ce changement la qu'il est question, @Plouj  dit que les gens changent fondalement d'une époque a l'autre, moi je dis qu'il n'en est rien, sauf qu'a notre époque tout est fait pour que les gens ressemblent de plus en plus a des zombies.

Où @Plouj a-t-il sous-entendu cela ?? Tu vas fort, heureusement que je te surveille !

il y a 5 minutes, lysiev a dit :

j'abandonne toute façon j'aurais toujours tort 

Non, non, faut pas, il a tort ! et le tortue, pour ça qu'il n'avance pas !

il y a 12 minutes, hell-spawn a dit :

Non pas toutes il a connu une certaine Lou Andrea Salome.

Et puis dependantes ou pas, la psychologie des profondeurs va au dela de ça.

Non pas toujours, je n'ai pas de problemes a etre d'accord avec vous, mais ça ne m'empechera pas de dire ce que je pense.

Je te demande pas d'être d'accord avec moi, mais d'accepter que les autres est une autre opinion que la tienne.

il y a 6 minutes, Plouj a dit :

Non, non, faut pas, il a tort ! et le tortue, pour ça qu'il n'avance pas !

C'est qui le lièvre 

Ok je sors 

il y a 3 minutes, lysiev a dit :

C'est qui le lièvre 

Le peu de ce que je conçois en philo est que c'est une éternelle course à la question à laquelle chacun veut amener une réponse qu'il ne connait pas tout en cherchant à avoir raison !

C'est simple, non ?

il y a 8 minutes, lysiev a dit :

Mais la femme de son époque et de la notre  ne pensent pas pareil allons!!  . Les mœurs étaient différents , la femme n'avait pas la même place dans la société. 

La difference c'est qu'a cette époque les femmes n'osaient pas etre elles-memes, elles étaient tenues par une education trés stricte et moralisatrice.

Mais a toutes les époques il y a eu des femmes qui ont osé, et Nietzsche ne s'interessait vraisemblablement qu'a ces femmes la.

il y a 2 minutes, Plouj a dit :

Le peu de ce que je conçois en philo est que c'est une éternelle course à la question à laquelle chacun veut amener une réponse qu'il ne connait pas tout en cherchant à avoir raison !

C'est simple, non ?

En faites une question en amène une autre au final , tu n' as pas de réponses à la première question.

il y a 8 minutes, lysiev a dit :

Je te demande pas d'être d'accord avec moi, mais d'accepter que les autres est une autre opinion que la tienne.

Je l'accepte, mais ça ne m'empeche pas d'exprimer mon désaccord, le cas échéant.

à l’instant, lysiev a dit :

En faites une question en amène une autre au final , tu n' as pas de réponses à la première question.

Et quand tu penses que cette matière au BAC est notée ça craint !

il y a 8 minutes, hell-spawn a dit :

La difference c'est qu'a cette époque les femmes n'osaient pas etre elles-memes, elles étaient tenues par une education trés stricte et moralisatrice.

Mais a toutes les époques il y a eu des femmes qui ont osé, et Nietzsche ne s'interessait vraisemblablement qu'a ces femmes la.

Elles osaient mais pouvaient rien faire , elle n'avaient que le droit de filer droit 

il y a 7 minutes, hell-spawn a dit :

Je l'accepte, mais ça ne m'empeche pas d'exprimer mon désaccord, le cas échéant.

Mais avez moi c'est toujours ton désaccord que tu exprimes 

Toute façon si on était toujours d'accord , cela serait d'un ennui 

il y a 6 minutes, Plouj a dit :

Et quand tu penses que cette matière au BAC est notée ça craint !

Si cela servait à trouver un boulot au moins

il y a 7 minutes, lysiev a dit :

Si cela servait à trouver un boulot au moins

Si si, prof de philo, écrivain ou casse-bonbons comme BHL !

Saint Pétard, Saint Pétard, ... ça ira mieux ce soir, ...

Je fais de la musique, t'as vu ? J'ai écrit une chanson.

Bref.

Il y a un problème avec le verbe "exiger", c'est l'antinomie de "se contenter". Perso, je ne me contente de rien. Je n'exige rien non plus. Ma compagne, et toutes les femmes que j'ai eues dans ma vie, ont naturellement compris de quoi il retournait, sans que j'aie besoin de parler.

Je crois que ça se voit à ma gueule, ou mon attitude, difficile à dire. Avec mwa, sur quel pied danser ?

Déjà, essaie de tenir debout.

J'ai toujours été solitaire. MAIS - je suis généreux, je fais des surprises, des trucs complètement inattendus. Parfois je suis comme ça, parfois je suis dans mon coin, et il ne faut pas me déranger.

La vie à deux, il faut la supporter, et c'est malheureux à dire... "supporter". C'est un fameux poids, que je ne suis pas du tout prêt à endurer, et je ne serai jamais prêt. Mais au moins, c'est clair depuis le départ, il n'y a pas d'ambiguïtés.

Merci à tous pour vos reponses. Vous avez beaucoup écrit pendant que je bossais, je ne vous cite pas chacun, je vais essayer de répondre vastement.

Oui vitrium, ya une méprise quand je dis exiger des attentions, g pris l'exemple de cadeaux mais c'etait pour dire, d'essayer de me surprendre ou faire plaisir, ca aurait aussi pu être me demander si je voulais faire qqchose le weekend suivant, aller qqpart (desolé Talon, j'édite pas, mes restes de fac meme sil n'y parait pas), proposer d'aller voir ensemble mes parents même sils sont loin. Il les aura vus, 2fois, il en avait rien à cirer, demandait pas de nouvelles. 

J'ai bien vu que nous etions differents, de moi on peut que l'etre, mais on etait raccord sur bien des choses, et sur nos points de vue, et sur nos gouts, et on s'entendait super bien au quotidien, d'autant qu'on bossait ensemble donc on partageait ca, des soucis communs etc. 

 C'est au fil du temps que j'ai constaté à quel point il était différent, lorsqu'il y a eu des soucis de la vie, et qu'il se derobait, critiquait etc, me freinait ds des projets parce qu'il avait la flême en fait et ne voulait rien perturber de ses habitudes, mais bon là je m'écarte. Et lui qui avait tjrs un peu picolé regulièrement (les bieres du soir), après quelques années il a bu de plus en plus, a commencé à se laisser aller, boire davantage les weekends, bloquant tout puisqu'il ne pouvait de fait pas prendre la voiture pour qu'on sorte etc, il est de fait rentré ds son monde et j'ai composé ainsi, etant moi-meme assez casanière. Le confinement covid n'a rien arrangé. Je demandais de tps à autres quand meme pour sortir, mais ca le faisait chier, fallait pas dépasser 3h en incluant les courses alimentaires, à la fin je demandais plus rien parce qu'il etait exécrable.

C'est surtout l'alcool je pense qui nous a éloignés et ca par contre j'ai essayé de l'aider et de le freiner mais en vain, il etait conscient du pb, revenait à froid sur des propos que je disais, et d'accord pour changer mais ca ne tenait jamais sur la longueur. Il avait consulté, cherché ses médics, jamais pris derrière.... Il avait un pote qui enchainait les cures et les sorties, une soeur qui avait divorcé cause à ca, merde quoi, yavait tout pour qu'il pige qu'on allait au mur. Je me souviens en avoir parlé à sa famille et sollicité l'intervention d'un frangin qui avait une grande influence, elle n'est pas venue. J'etais impuissante, je ne voyais rien à part un ultimatum pour le motiver, sauf que je me doutais que je ne gagnerais pas et qu'il partirait vers la facilité donc au fil du temps, bah je l'ai laissé quoi, je pensais qu'à force de s'enfoncer il finirait par se réveiller et se prendre en main. Ce n'est jamais vraiment arrivé, il a fini par sympathiser avec une fille qui l'a traité comme une mère, ce qui lui convenait bien, et au bout de 2mois et de quelques coucheries il m'a annoncé la rupture pour soi disant vivre seul. C'était pendant qu'il etait censé se ressourcer chez les siens, avec ma bénédiction en plus car je lui conseillais de se changer les idées, de prendre l'air pour casser son malaise, esperant que ca lui ferait du bien de leur en parler et d'y voir plus clair, oh bah il a trouvé.

Donc voilà je vous raconte tout ca pour situer un peu, il ya possiblement erreur de casting mais il s'est degradé. C'etait un homme gamin, qui aimait profiter, sans trop se fatiguer, qui regardait autour de lui quand lui etait accompli et reposé, et qui a été bien epargné par moman, et j'ai surement eu tort de l'epargner avec, de le gâter comme j'ai fait, sans rien exiger de sa part autre que ce qu'il voulait bien faire. Au lieu de ca g "cédé" peu à peu, il faisait de moins en moins d'efforts, parce que je ne le sollicitais pas assez, puis parce quil en a eu de moins en moins à cirer de moi, à la fin il ne supportait plus de ne serait-ce que faire à manger à minuit alors que j'avais pas bouffé de la journée, cuisiner ca avait été tjrs son truc et ca lui faisait plaisir, mais à la fin il avait l'impression que je le prenais pr un chien, j'avais qu'à le faire pardis... (pr répondre à Passiflore); mais quand vous dites que j'aurais dû faire cet ultimatum, comme dit plus haut ca m'a traversé mais j'y tenais trop pour le perdre, et je savais qu'il ne changerait pas véritablement. Et oui c'est un choix que j'ai fait, en lui donnant autant de liberté, et totale confiance, au final ca m'est revenu en boomerang. Ca aurait aussi pu coller sil m'avait aimé, ya des couples qui sont chacun ds leurs activités et pas forcément soudés pr faire face aux pb mais se retrouvent ponctuellement.

C'est aussi pr cela que je pense que demander des efforts, a un impact direct sur les sentiments. Parce que quand la personne doit s'assurer de satisfaire, deja elle maintient son attention et son interet pour l'autre et aussi sa volonté d"etre à la hauteur" et lui plaire. Au lieu de se la couler douce parce que l'autre s'adapte, et le négliger jusqu'a s'indifférer. Après, l'alcool ca rend jamais bien intéressant, le prochain qui picole il est pas pret d'entrer ds ma life.

il y a 7 minutes, zut zut a dit :

Merci à tous pour vos reponses. Vous avez beaucoup écrit pendant que je bossais, je ne vous cite pas chacun, je vais essayer de répondre vastement.

Oui vitrium, ya une méprise quand je dis exiger des attentions, g pris l'exemple de cadeaux mais c'etait pour dire, d'essayer de me surprendre ou faire plaisir, ca aurait aussi pu être me demander si je voulais faire qqchose le weekend suivant, aller qqpart (desolé Talon, j'édite pas, mes restes de fac meme sil n'y parait pas), proposer d'aller voir ensemble mes parents même sils sont loin. Il les aura vus, 2fois, il en avait rien à cirer, demandait pas de nouvelles. 

J'ai bien vu que nous etions differents, de moi on peut que l'etre, mais on etait raccord sur bien des choses, et sur nos points de vue, et sur nos gouts, et on s'entendait super bien au quotidien, d'autant qu'on bossait ensemble donc on partageait ca, des soucis communs etc. 

 C'est au fil du temps que j'ai constaté à quel point il était différent, lorsqu'il y a eu des soucis de la vie, et qu'il se derobait, critiquait etc, me freinait ds des projets parce qu'il avait la flême en fait et ne voulait rien perturber de ses habitudes, mais bon là je m'écarte. Et lui qui avait tjrs un peu picolé regulièrement (les bieres du soir), après quelques années il a bu de plus en plus, a commencé à se laisser aller, boire davantage les weekends, bloquant tout puisqu'il ne pouvait de fait pas prendre la voiture pour qu'on sorte etc, il est de fait rentré ds son monde et j'ai composé ainsi, etant moi-meme assez casanière. Le confinement covid n'a rien arrangé. Je demandais de tps à autres quand meme pour sortir, mais ca le faisait chier, fallait pas dépasser 3h en incluant les courses alimentaires, à la fin je demandais plus rien parce qu'il etait exécrable.

C'est surtout l'alcool je pense qui nous a éloignés et ca par contre j'ai essayé de l'aider et de le freiner mais en vain, il etait conscient du pb, revenait à froid sur des propos que je disais, et d'accord pour changer mais ca ne tenait jamais sur la longueur. Il avait consulté, cherché ses médics, jamais pris derrière.... Il avait un pote qui enchainait les cures et les sorties, une soeur qui avait divorcé cause à ca, merde quoi, yavait tout pour qu'il pige qu'on allait au mur. Je me souviens en avoir parlé à sa famille et sollicité l'intervention d'un frangin qui avait une grande influence, elle n'est pas venue. J'etais impuissante, je ne voyais rien à part un ultimatum pour le motiver, sauf que je me doutais que je ne gagnerais pas et qu'il partirait vers la facilité donc au fil du temps, bah je l'ai laissé quoi, je pensais qu'à force de s'enfoncer il finirait par se réveiller et se prendre en main. Ce n'est jamais vraiment arrivé, il a fini par sympathiser avec une fille qui l'a traité comme une mère, ce qui lui convenait bien, et au bout de 2mois et de quelques coucheries il m'a annoncé la rupture pour soi disant vivre seul. C'était pendant qu'il etait censé se ressourcer chez les siens, avec ma bénédiction en plus car je lui conseillais de se changer les idées, de prendre l'air pour casser son malaise, esperant que ca lui ferait du bien de leur en parler et d'y voir plus clair, oh bah il a trouvé.

Donc voilà je vous raconte tout ca pour situer un peu, il ya possiblement erreur de casting mais il s'est degradé. C'etait un homme gamin, qui aimait profiter, sans trop se fatiguer, qui regardait autour de lui quand lui etait accompli et reposé, et qui a été bien epargné par moman, et j'ai surement eu tort de l'epargner avec, de le gâter comme j'ai fait, sans rien exiger de sa part autre que ce qu'il voulait bien faire. Au lieu de ca g "cédé" peu à peu, il faisait de moins en moins d'efforts, parce que je ne le sollicitais pas assez, puis parce quil en a eu de moins en moins à cirer de moi, à la fin il ne supportait plus de ne serait-ce que faire à manger à minuit alors que j'avais pas bouffé de la journée, cuisiner ca avait été tjrs son truc et ca lui faisait plaisir, mais à la fin il avait l'impression que je le prenais pr un chien, j'avais qu'à le faire pardis... (pr répondre à Passiflore); mais quand vous dites que j'aurais dû faire cet ultimatum, comme dit plus haut ca m'a traversé mais j'y tenais trop pour le perdre, et je savais qu'il ne changerait pas véritablement. Et oui c'est un choix que j'ai fait, en lui donnant autant de liberté, et totale confiance, au final ca m'est revenu en boomerang. Ca aurait aussi pu coller sil m'avait aimé, ya des couples qui sont chacun ds leurs activités et pas forcément soudés pr faire face aux pb mais se retrouvent ponctuellement.

C'est aussi pr cela que je pense que demander des efforts, a un impact direct sur les sentiments. Parce que quand la personne doit s'assurer de satisfaire, deja elle maintient son attention et son interet pour l'autre et aussi sa volonté d"etre à la hauteur" et lui plaire. Au lieu de se la couler douce parce que l'autre s'adapte, et le négliger jusqu'a s'indifférer. Après, l'alcool ca rend jamais bien intéressant, le prochain qui picole il est pas pret d'entrer ds ma life.

Merci pour ton partage @zut zut. Je vois clairement ce que tu veux dire.

Trop de marge de manoeuvre = échec

Pas assez = échec

Pour comprendre ce phénomène, il faut regarder les anciens, comment ils faisaient pour "tenir". Déjà, l'époque n'était pas la même, les moeurs non plus, les habitudes non plus, la technologie non plus. C'était bien différent, et les "anciens" tenaient surtout pour les enfants, pour la stabilité, il faut penser qu'ils sortaiernt de guerre. En temps d'après-guerre, c'est pas la même donne que maintenant, où tout est tellement plus simple que ça en devient compliqué. Plus c'est facile, plus c'est chiant.

Je le remarque rien qu'avec mes commandes clients. Y a une époque où t'étais déjà content d'être en vie et d'avoir un toit au dessus de ta tête. Avoir chaud, avoir à manger. Des vêtements propres, etc.

Maintenant les gens s'alignent sur Hollywood. Il faut être parfait(s), et ça tient pas 6 mois.

Plus il y a de choix, plus c'est le bordel : une jeune femme se présente à moi, pour de nouvelles boucles d'oreilles. Je dis pas non, c'est une partie de mon commerce. Quand elle voit mon catalogue, elle va dans la section "Armes blanches" et voit le fameux Vitrium indestructible. En plus des boucles d'oreilles, elle a commandé une dague de Vitrium. Elégante, certes. Mais une dague à 26.000€ (coupe fine et artisanale + décorum), alors qu'au départ elle ne voulait que des boucles d'oreilles.

Vous spottez l'erreur ?

J'ai façonné ce qu'elle m'a demandé, une dague de collection hors de prix, et ses boucles d'oreilles assorties en vitrium. Pour son futur époux, une bague en titanium/verrium pour que ça s'accorde au couple.

Dans le temps, ces situations n'existaient pas. Ou alors pour les plus fortunés, qui venaient chez les gens comme moi pour des cristaux rares, des gemmes, du métal forgé (or, etc).

Coucou Vitrium. Ton message avait bien commencé, mais jsuis pas sure de faire le rapport avec la suite lool alors je sais pas trop quoi te répondre. Il s'est surement lassé rapidement oui, il n'y avait pas de mariage ni d'enfants car on n'en voulait pas, donc libres comme l'air, c'est le jeu !! sauf que ds ce jeu yavait qd meme la regle d'aller ds le meme sens, de discuter, etre honnête surtout, pouvoir placer à raison sa confiance. J'acceptais la difficulté, que ce soit imparfait, lui visiblement pas, pourtant je lui ai jamais fait miroiter hollywood, j'ai a peu pres été constante si ce n'est méloigner peu à peu et me taper des insomnies quand c parti en live. Le pire c qu'il donnait le change, il avait qques petites attentions, des mots affectueux, et surtout il savait que je projetais pr l'avenir puisque je me serrais de rembourser mon credit pour qu'enfin on se prenne une maison a 2, il savait et il ne disait rien qui puisse me faire capter de changer d'axe, duperie totale. Je sais pas à qui j'ai eu affaire au final. C'est grave apres 7ans lol. Est-ce qu'il a tjrs été ainsi et je l'ai surestimé, ou son pb d'alcool qui l'a changé, ou un conflit interne entre l'envie de partir et celle de se laisser porter, faire durer sa ptite vie rangée avec ses avantages... à la fin l'autre qui l'a influencé vu qu'elle a souflé le chaud et le froid et l'a manipulé, etc etc, en tt cas j'ai découvert des facettes qui ne lui ressemblaient pas, et je n'en saurai pas le fin mot car du peu qu'il a justifié, ca tient pas la route, ou il ne se l'explique bonnement pas. J'écris surement trop pour un type qu'en valait pas la peine ^^

Il y a 3 heures, zut zut a dit :

Coucou Vitrium. Ton message avait bien commencé, mais jsuis pas sure de faire le rapport avec la suite lool alors je sais pas trop quoi te répondre. Il s'est surement lassé rapidement oui, il n'y avait pas de mariage ni d'enfants car on n'en voulait pas, donc libres comme l'air, c'est le jeu !! sauf que ds ce jeu yavait qd meme la regle d'aller ds le meme sens, de discuter, etre honnête surtout, pouvoir placer à raison sa confiance. J'acceptais la difficulté, que ce soit imparfait, lui visiblement pas, pourtant je lui ai jamais fait miroiter hollywood, j'ai a peu pres été constante si ce n'est méloigner peu à peu et me taper des insomnies quand c parti en live. Le pire c qu'il donnait le change, il avait qques petites attentions, des mots affectueux, et surtout il savait que je projetais pr l'avenir puisque je me serrais de rembourser mon credit pour qu'enfin on se prenne une maison a 2, il savait et il ne disait rien qui puisse me faire capter de changer d'axe, duperie totale. Je sais pas à qui j'ai eu affaire au final. C'est grave apres 7ans lol. Est-ce qu'il a tjrs été ainsi et je l'ai surestimé, ou son pb d'alcool qui l'a changé, ou un conflit interne entre l'envie de partir et celle de se laisser porter, faire durer sa ptite vie rangée avec ses avantages... à la fin l'autre qui l'a influencé vu qu'elle a souflé le chaud et le froid et l'a manipulé, etc etc, en tt cas j'ai découvert des facettes qui ne lui ressemblaient pas, et je n'en saurai pas le fin mot car du peu qu'il a justifié, ca tient pas la route, ou il ne se l'explique bonnement pas. J'écris surement trop pour un type qu'en valait pas la peine ^^

 

Tracasse, ici t'es chez toi, dans ta maison et nous on lit. T'en fais pas, ça fait beaucoup de bien de pouvoir écrire, c'est se libérer.

Tu sais, je vais peut-être dire une connerie monumentale/cliché, mais on ne connaît jamais vraiment les gens. Pas à 100%.

Concernant l'alcool, dans mes proches j'ai un nombre considérable d'alcooliques, on s'entend super bien, on fait la fête, etc - mais je sais par expérience qu'ils ont une vie de couple complètement à la con. Ca tient pas debout.

Il faut aussi que tu saches qu'on ne se défait pas de l'alcool comme ça...

Premièrement c'est pas évident. Ensuite c'est DANGEREUX (on peut mourir de manque). Ensuite on est, en société, confrontés à l'alcool assez régulièrement.

Pour celui qui sait gérer, ça va. Mais pour celui qui est trop faible, non.

Expérience : un de mes amis, l'année passée, a voulu arrêter l'alcool du jour au lendemain. Il n'a pas survécu plus de 48 heures : mort d'un délirium tremens, son coeur a lâché + attaque cérébrale.