Quelle est la reine des Sciences ?

Le 13/12/2021 à 19:58, azad2B a dit :

Quel malheur de lire tout cela. Et il y a de doux rêveurs qui nous chantent les vertus de la discussion d'où disent-ils, la vérité ou la lumière peut jaillir.

Et en plus il me semble bien que vous deux et quelques rares autres (comme @Virtuose_en_carnagepar exemple) seriez fait pour sinon vous entendre, au moins discuter.

Il est un peu là le problème. Nous ne sommes pas fait de nous entendre. La discussion n'est pas possible. Regarde la réponse qu'il fait à ton message. Hormis railler quand on le contrarie alors qu'il raconte n'importe quoi, il ne sait pas faire grand chose. Pour être honnête, quand je le lis, j'ai l'impression qu'il assemble aléatoirement des discours qu'il a lu là et là sans cohérence.

Le 14/12/2021 à 07:29, zenalpha a dit :

Quelle relation y a t'il entre l'espace de Hilbert qui est ce concept mathématique qui généralise celui d'espace euclidien en autorisant l'espace vectoriel à être de dimension infinie, la mécanique quantique utilisant l'espace de Hilbert Complexe et les observables mesurés dans l'espace temps physique dans lequel sont effectuées les mesures ?

Un 15/20 par Rovelli devrait m'éclairer sur la question et donc sur la différence entre mathématiques comme cadre abstrait et espace servant à la résolution du calcul et physique avec l'espace temps dans lequel les phénomènes physique mesurés se déroulent 

Tu es grotesque, comme à ton habitude.

Le 14/12/2021 à 07:29, zenalpha a dit :

Quelle relation y a t'il entre l'espace de Hilbert .......  et les observables mesurés dans l'espace temps physique dans lequel sont effectuées les mesures ?

Bien évidemment je ne prétend pas pouvoir répondre correctement à ce genre de question, mais par contre il me reste quelques réminiscences ayant traits à la notion d' Espaces Mathématiques. Et je crois que la question que tu poses là est celle à laquelle a répondu Eisenberg en formulant son principe d' indétermination. Dans une variété d' espace, ou peut localiser un évènement géométriquement comme pour le furet de la chanson : il est passé par ici, il repassera par là...., et dans un autre, ce sera, cà pue dans l'coin, y a probablement un furet qu' à pissé, y a pas longtemps., et elle doit pas être loin cette sale bête ! Quoi, vulgaire, moi ?

Le 14/12/2021 à 10:00, Hérisson_ a dit :

Tu es grotesque, comme à ton habitude.

On peut savoir ce qui est grotesque précisément ou c'est juste ton expertise generale en habits de clown ?

Tu es idiot, comme à ton habitude.

Le 14/12/2021 à 10:49, azad2B a dit :

 Dans une variété d' espace, ou peut localiser un évènement géométriquement comme pour le furet de la chanson : il est passé par ici, il repassera par là...., et dans un autre, ce sera, cà pue dans l'coin, y a probablement un furet qu' à pissé, y a pas longtemps., et elle doit pas être loin cette sale bête ! Quoi, vulgaire, moi ?

Variété....félicitations !

Une courbe est une variété de dimension 1

Une surface est une variété de dimension 2

Et une variété de dimension n ou n est un entier naturel est un espace topologique localement euclidien 

En appliquant une métrique qui dépende de la position, comme par exemple un changement de longitude dont la longueur mesurée sur terre dépend évidemment de la latitude où on se place, on parle de variété riemanienne

Dans le cadre de la géométrie non commutative dont la topologie est décrite par une algèbre A (une algèbre de Banach involutive donc d'un espace vectoriel normé complet sur le corps des complexes),  on se donne un espace de Hilbert dans lequel est représenté cette algèbre A et un opérateur non borné autoadjoint D

Le point intéressant en effet est que dans le cas de l'opérateur de Dirac sur une variété riemanienne telle que j'ai essayé de la définir, ce commutateur redonne la métrique c'est à dire l'élément de longueur infinitésimal.

En fait...le triplet spectral tel que défini par Alain Connes dans la conférence que j'ai linkée definit l'analogue non commutatif de la variété riemanienne 

C'était très bien ton exposé 

Le 14/12/2021 à 09:08, Virtuose_en_carnage a dit :

Il est un peu là le problème. Nous ne sommes pas fait de nous entendre. La discussion n'est pas possible. Regarde la réponse qu'il fait à ton message. Hormis railler quand on le contrarie alors qu'il raconte n'importe quoi, il ne sait pas faire grand chose. Pour être honnête, quand je le lis, j'ai l'impression qu'il assemble aléatoirement des discours qu'il a lu là et là sans cohérence.

C'est certain que "la physique théorique, j'y vois des mathématiques, donc ce sont des mathématiques" est parfaitement cohérent.

Simple, simpliste, naïf, digne de Saint Thomas

Dans cette section "Reine des sciences", je préfère Bertrand Russell

"La géométrie qu'on enseigne dans les écoles depuis les grecs est en train de perdre son autonomie dans la hiérarchie des sciences et d'être annexée par la physique"

Alors...annexons si nous ne discutons pas.

Plus haut dans ce pot pourri qui oscille entre science et lutte gréco romaine, on a parlé je crois de l' araignée qui sans être passée par la classe de première sait résoudre les problèmes étudiés par ces sciences qu'on appelait jadis cinématique, statique et dynamique. Et nul n'a parlé de la chauve souris.

Voilà pourtant une bestiole qui dans le noir le plus absolu, sait attraper  un  moustique en utilisant des choses comme la mécanique des fluides, laquelle est même parfois en mode turbulent, et qui apparemment sans thermomètre, sans altimètre, sans baromètre, sans anémomètre, c'est à dire sans rien qui lui permettrait de corriger en temps réel  ce qui peut perturber cet effet dont elle connaît tous les secrets avant que des Mach et des Doppler ne l' aient étudié. Elle connaît la vitesse du son, sait à quelle vitesse elle se déplace par rapport à ce misérable moustique et à son environnement, elle tient compte aussi de la géographie du lieu pour éviter de s'aplatir contre un mur ou un arbre du voisinage. Je doute très fort que nous autres les Hommes, saurions réaliser un drone qui, même bourré de l'électronique la plus pointue qui soit, et qui serait capable d'une telle prouesse. Pareil pour l' hirondelle qui à 70 kmh gobe ce pauvre moustique a qui tout le monde veut du mal.

Alors si nul ne peut donner le nom de cette Reine des Sciences, peut-être pourriez-vous vous contenter de dire à qui vous décerneriez le titre de Roi en matière de sciences appliquées.

Personnellement et en tenant compte des rapports énergétiques en jeu, je pencherais pour le virus. Mais pas l'homme en tout cas, bien trop fragile et vulnérable.

Ha oui, restez dans le monde du vivant, parce que sinon, le vrai Roi à qui l'on doit tout, ce pourrait bien être ce mariage entre un simple proton et un électron.

Le 14/12/2021 à 18:33, zenalpha a dit :

C'est certain que "la physique théorique, j'y vois des mathématiques, donc ce sont des mathématiques" est parfaitement cohérent.

Simple, simpliste, naïf, digne de Saint Thomas

Dans cette section "Reine des sciences", je préfère Bertrand Russell

"La géométrie qu'on enseigne dans les écoles depuis les grecs est en train de perdre son autonomie dans la hiérarchie des sciences et d'être annexée par la physique"

Alors...annexons si nous ne discutons pas.

Penrose est mathématicien et il a eu le prix Nobel de physique. Je t'ai également cité un article de Penrose que tu as éludé. Sans doute que l'anglais, tout comme les mathématiques, ne te vont pas bien.

Le 14/12/2021 à 23:23, Virtuose_en_carnage a dit :

Penrose est mathématicien et il a eu le prix Nobel de physique. Je t'ai également cité un article de Penrose que tu as éludé. Sans doute que l'anglais, tout comme les mathématiques, ne te vont pas bien.

T’es bien le seul à confondre le Nobel de Penrose obtenu pour "la découverte que la formation des trous noirs est une prédiction robuste de la théorie de la relativité générale" selon les mots de l’Académie suédoise et la médaille Fields de mathématiques qui récompense les plus prestigieux mathématiciens dans leur discipline...

J’évoquais Russel dans ma citation précédente, il a reçu le Nobel de ... Littérature...est-ce que ça fait des mathématiques de la littérature ?

Rovelli t’a mis 15 en Épistémologie en inversant 2 copies ou dans tes rêves, ce qui est plus probable 

Je te mets 0 et je suis large

Ton véritable niveau avec mention très bien en maîtrise de la science de l’arnaque 

Le 14/12/2021 à 21:59, azad2B a dit :

Personnellement et en tenant compte des rapports énergétiques en jeu, je pencherais pour le virus. Mais pas l'homme en tout cas, bien trop fragile et vulnérable.

Ha oui, restez dans le monde du vivant, parce que sinon, le vrai Roi à qui l'on doit tout, ce pourrait bien être ce mariage entre un simple proton et un électron.

Hello

Il y a des similitudes en tout cas

Mais puisque tu invites à considérer la vie, ce qui m'intéresse aussi fortement, c'est la conscience elle même.

On est passé de neurosciences qui s'interessaient aux mécanismes internes du cerveau en étudiant les corrélations aux enregistrements de l'activité cérébrale : on a compris quels systèmes s'activaient avec la conscience et quels mécanismes neuronaux étaient impliqués 

A des ... débuts de theories dont deux retiennent mon attention : celle de l'espace de travail global de Jean Pierre Changeux, Stanislas Dehaene et Lionel Naccache et celle de Giulio Tononi qui est la théorie de l'information intégrée.

Toutes deux amorcent de bonnes explications entre la synchronisation des activités neuronales et l'accès à certaines informations mais elles se focalisent sur la seule perception et n'expliquent pas pourquoi cela créerait la conscience 

Et tu sais que j'aime les associations dans mes perceptions 

Par exemple Roger Penrose dont @Virtuose_en_carnage amalgame les activités mathématiques et les activités physique par je ne sais quel mécanisme cognitif travaille activement aussi ce sujet et propose que les effets quantiques observés dans les micro tubules des cellules nerveuses puisse être l'endroit où se crèe la conscience 

Ou encore parce que Jean Pierre Changeux, un des plus grands neurobiologiste et Alain Connes le plus grand mathematicien contemporain de mon point de vue ont co écrit "matière à penser" qui est un ouvrage exceptionnel pour s'interroger sur le statut de la pensée, des objets mathématiques, de l'éthique...en rapport à la conscience 

Et que ça pourrait interroger sur ce forum les pseudo scientifique à conscience courte pour les interroger sur leur rapport à la réalité pour enfin se trouver eux mêmes, perdus dans leur truisme et leur petit monde du net

Alain Connes est stupéfait par ce genre de représentation à raison, le vidr absolument incroyable que la certitude empêche d'ouvrir à ce merveilleux monde dont nous faisons partie

J’ai bien peur qu’en désorientant ainsi le sens du post, on passe du pugilat encore régit par des règles à peu près contenues, à la foire d’ empoigne où tout serait permis. Mais c’est vrai aussi que se demander quelle pourrait être la reine des sciences, c’est un peu réducteur. Parce que je crois que toutes sont membres à part entière de la famille royale et qu’en cherchant bien, en éliminant une à une les spécificités qui font de chacune d’elles un être différent des autres, il reste en fin de dissection une seule chose qui puisse être considérée comme leur dénominateur commun, j'ai cité :  la Vie.

Il y a très longtemps, quand le public curieux a commencé à entendre parler de Mécanique Quantique, et c’était bien avant que les véritables retombées technologiques issues de cette discipline ne fassent leur apparition, des gens avaient déjà franchis le pas et voyaient en elle le chaudron dans lequel la grande question de l’ Homme , conscient de sa finitude, macérait depuis l’aube de l’Humanité. Qu’est ce que la Vie ?

Ce n’est pas ma faute si un vol de chauve souris, a perturbé la discussion … disons que cela fait partie de l’ évolution de la Science, tout simplement. Et même si elle est légèrement désaxée, la discussion pourra être étayée par l’argumentaire préféré de chacun des intervenant. C’est en principe le plus bel exploit de la Science, que d’avoir choisi un mode de pensée universel permettant aux sages de s'entendre... parfois.

En tout cas, la vidéo de @zenalphaouvre la porte

Le 15/12/2021 à 10:28, azad2B a dit :

J’ai bien peur qu’en désorientant ainsi le sens du post, on passe du pugilat encore régit par des règles à peu près contenues, à la foire d’ empoigne où tout serait permis. Mais c’est vrai aussi que se demander quelle pourrait être la reine des sciences, c’est un peu réducteur. Parce que je crois que toutes sont membres à part entière de la famille royale et qu’en cherchant bien, en éliminant une à une les spécificités qui font de chacune d’elles un être différent des autres, il reste en fin de dissection une seule chose qui puisse être considérée comme leur dénominateur commun, j'ai cité :  la Vie.

Il y a très longtemps, quand le public curieux a commencé à entendre parler de Mécanique Quantique, et c’était bien avant que les véritables retombées technologiques issues de cette discipline ne fassent leur apparition, des gens avaient déjà franchis le pas et voyaient en elle le chaudron dans lequel la grande question de l’ Homme , conscient de sa finitude, macérait depuis l’aube de l’Humanité. Qu’est ce que la Vie ?

Ce n’est pas ma faute si un vol de chauve souris, a perturbé la discussion … disons que cela fait partie de l’ évolution de la Science, tout simplement. Et même si elle est légèrement désaxée, la discussion pourra être étayée par l’argumentaire préféré de chacun des intervenant. C’est en principe le plus bel exploit de la Science, que d’avoir choisi un mode de pensée universel permettant aux sages de s'entendre... parfois.

En tout cas, la vidéo de @zenalphaouvre la porte

Merci et du reste, tu as commencé ce post me semble t'il par la chimie.

Tout est atomes, molécules etc etc

Et la mécanique quantique dans tout ça ? Et le dénominateur commun ? Et l'argumentaire préféré de chacun des intervenants ?

Effectivement me concernant l'ultimate fighting championship et ma pratique de mise au sol etranglement soumission tel que dans le combat en preambule de ce topic dans ma vidéo  entre Mc Gregor et Nurmagomedov si c'est juste l'ad hominem le sujet

Sinon...que penses tu du fait que c'est la totalité du tableau de Mandeleev qu'on est capable de reconstituer entièrement à partir de 2 principes simples de la mécanique quantique 

L'équation de Schrodinger et le principe d'exclusion de Pauli

C'est vertigineux à bien y penser

Le 16/12/2021 à 11:09, Hérisson_ a dit :

 

 

Hérisson, les piques se dressent sur ton dos?

Le 16/12/2021 à 07:30, zenalpha a dit :

Sinon...que penses tu du fait que c'est la totalité du tableau de Mandeleev qu'on est capable de reconstituer entièrement à partir de 2 principes simples de la mécanique quantique 

L'équation de Schrodinger et le principe d'exclusion de Pauli

C'est vertigineux à bien y penser

Hé bien, au risque de passer dans la catégorie des vilains petits canards (et je suis poli), j'aimerais te rappeler que le peu que je sais, c'est ce qui est construit autour de ce qui m'a toujours rassuré et qui est absolument antagoniste avec la MQ. J'admire la Science, et j'utilise le mot admirer avec son sens littéraire et originel à savoir regarder avec étonnement voire même avec effroi. Exemple de V.Hugo

Et l'aube est là, sur la plaine

Oui j'admire, en vérité,

Qu'on puisse avoir de la haine

Quand l' alouette a chanté.

Et vois-tu du temps que je cohabitais avec elle, la Science était placée sous le double signe du déterminisme et de la causalité. Quand sont apparus les premiers signes dérangeants, je ma réfugiais dans l'espoir que ce n'étaient que des épiphénomènes essentiellement dus soit à notre ignorance parfaite des phénomènes en présence, ou à des imperfections de l' appareillage de mesure. Que veux tu ? Près de moi un Saint Thomas serait le plus crédule et le plus candide des hommes. Jusqu'au jour où en bidouillant un montage électronique, je suis tombé sur une "diode tunnel". Petit composant que l'on achète partout à  20 centimes d'euro la pochette de 10. Et la, vraiment j'ai commencé à admirer et la MQ et ceux_là qui y croyaient. Parce que réaliser un oscillateur à 10 Ghz avec une pile une résistance et cette fameuse diode, c'était pour moi, inimaginable. Mais sur l'oscilloscope, la sinusoïde était bien réelle, hélas.

Pour le reste, j'en suis resté au savoir des années 50 encore. Et je crois me souvenir que du tableau, seul  l' atome d' hydrogène avait été expliqué parfaitement via la MQ. Où en est-on actuellement ?. Je ne sais pas.

Il n'empêche que j'ai hâte de vous lire....

Le 16/12/2021 à 12:41, azad2B a dit :

Hé bien, au risque de passer dans la catégorie des vilains petits canards (et je suis poli), j'aimerais te rappeler que le peu que je sais, c'est ce qui est construit autour de ce qui m'a toujours rassuré et qui est absolument antagoniste avec la MQ. J'admire la Science, et j'utilise le mot admirer avec son sens littéraire et originel à savoir regarder avec étonnement voire même avec effroi. Exemple de V.Hugo

Et l'aube est là, sur la plaine

Oui j'admire, en vérité,

Qu'on puisse avoir de la haine

Quand l' alouette a chanté.

Et vois-tu du temps que je cohabitais avec elle, la Science était placée sous le double signe du déterminisme et de la causalité. Quand sont apparus les premiers signes dérangeants, je ma réfugiais dans l'espoir que ce n'étaient que des épiphénomènes essentiellement dus soit à notre ignorance parfaite des phénomènes en présence, ou à des imperfections de l' appareillage de mesure. Que veux tu ? Près de moi un Saint Thomas serait le plus crédule et le plus candide des hommes. Jusqu'au jour où en bidouillant un montage électronique, je suis tombé sur une "diode tunnel". Petit composant que l'on achète partout à  20 centimes d'euro la pochette de 10. Et la, vraiment j'ai commencé à admirer et la MQ et ceux_là qui y croyaient. Parce que réaliser un oscillateur à 10 Ghz avec une pile une résistance et cette fameuse diode, c'était pour moi, inimaginable. Mais sur l'oscilloscope, la sinusoïde était bien réelle, hélas.

Pour le reste, j'en suis resté au savoir des années 50 encore. Et je crois me souvenir que du tableau, seul  l' atome d' hydrogène avait été expliqué parfaitement via la MQ. Où en est-on actuellement ?. Je ne sais pas.

Il n'empêche que j'ai hâte de vous lire....

 

C'est assez magnifique ce que tu écris 

De tous les physiciens celui que j'admire le plus est, pour ne pas être original, Albert Einstein 

Plein de raisons à celà mais l'une d'entre elles est sa vision totalement déterministe des lois de la nature qui est un parti pris métaphysique dans le fond : le vieux qui ne joue pas aux dés.

Tu le sais...on a démontré avec Alain Aspect en 82 que l'expérience EPR (Einstein Podolski Rosen) qu'Einstein avait imaginé pour démontrer l'incomplétude de la mécanique quantique et pouvoir réfuter son caractère indéterministe fondamental a démontré précisément l'inverse.

Il ne peut exister de variables cachées qui sauvegardent le déterminisme dans un contexte préservant le principe de localité.

L'indéterminisme...donc la non reproductibilité d'une expérience quantique n'est ni un problème d'imprécisions des mesures (le problème dit "de la mesure quantique" ne porte pas sur ce point) ni un problème d'incomplétude de la théorie sauf à admettre des variables cachées ... Alocales ce qui est dans tous les cas une autre forme de révolution 

Dans l'échange entre Jean Pierre Changeux et Alain Connes, je me souviens que le neuroscientifique partageait exactement ton caractère dubitatif sur ce point.

Quelque chose devait échapper a ce modèle 

Et je t'avoue que même si je l'ai digéré, il continue de me choquer

Alain Connes répondait sur le fait que si une expérience n'était pas reproductible donc non déterminable on ne pouvait pas demander a la théorie d'être déterministe....

Et il a raison.

Sauf qu'aujourd'hui ça va plus loin et j'entends par là que si il ne peut exister de variables cachées locales, si la non reproductibilité de l'expérience est un fait (avoir le même résultat avec les mêmes conditions initiales) l'évolution de la fonction d'onde probabiliste est quand à elle parfaitement déterministe 

Et la géométrie non commutative nous permet de mieux comprendre pourquoi celà est le cas ex machina.

Mais manquent ici des éléments conceptuels pour que je développe 

Il y a étranglement soumission mais il y a en physique surtout incompréhension digestion.

Parfois ça fait eurêka mais il faudra du temps

Commençons par incompréhension 

https://www.cea.fr/multimedia/Documents/publications/clefs-cea/CLEFS66-FR-FINAL.pdf

Tiens, un lien pour toi où d'Espagnat et Klein sont évoqués par un philosophe qui n'en n'est pas un et qui est aussi imprégné de cette admiration que je décrivais plus haut. Mais sans doute en avais-tu déjà connaissance...

En tout cas, une lecture qui résume très bien les formidables succès et les promesses, de cette foutue mécanique dont on se demande à quelles lois elle obéit.

Le 16/12/2021 à 13:41, azad2B a dit :

https://www.cea.fr/multimedia/Documents/publications/clefs-cea/CLEFS66-FR-FINAL.pdf

Tiens, un lien pour toi où d'Espagnat et Klein sont évoqués par un philosophe qui est aussi imprégné de cette admiration que je décrivais plus haut. Mais sans doute en avais-tu déjà connaissance...

En tout cas, une lecture qui résume très bien les formidables succès et les promesses, de cette foutue mécanique dont on se demande à quelles lois elle obéit.

 

Merci je ne connais pas et j'irai lire

Mais puisque tu parles de D'Espagnat, cette conférence magnifique sur la réalité voilée 

Extraordinaire pour approfondir ce que j'indiquais à propos des limites du réalisme causal

Le 16/12/2021 à 12:16, Virtuose_en_carnage a dit :

Hérisson, les piques se dressent sur ton dos?

Les divagations de notre excitée représentent l'horizon indépassable de la connerie. Il faudrait l'intervention à plein temps de la voirie pour nettoyer le forum.

Le 14/12/2021 à 23:35, zenalpha a dit :

Rovelli t’a mis 15 en Épistémologie en inversant 2 copies ou dans tes rêves, ce qui est plus probable 

Je te mets 0 et je suis large

La répétition du même argument tourne à l'obsession: il y a des médicaments pour ça.

D'un point de vue comportemental, la dérision systématique des contributions de Virtuose-en_Carnage tourne au harcèlement; elle trahit simplement la haine du raté que tu es, qui ne se console pas de n'être qu'un petit comptable, un très modeste amateur de sciences et une franche nullité en maths comme en physique. N'est pas Einstein qui veut, malheureusement pour toi.

D'ailleurs, quel est donc cet emploi qui te permet de parasiter le forum à longueur de journées ? L"'expert en chiffres" que tu prétends être ne serait-il pas tout simplement au chômage ?

PS: Encore devant ton clavier, Ducon ? Tu n'as décidément rien à foutre !

Le 16/12/2021 à 15:48, Hérisson_ a dit :

 

Les divagations de notre excitée représentent l'horizon indépassable de la connerie. Il faudrait l'intervention à plein temps de la voirie pour nettoyer le forum.

La répétition du même argument tourne à l'obsession: il y a des médicaments pour ça.

D'un point de vue comportemental, la dérision systématique des contributions de Virtuose-en_Carnage tourne au harcèlement; elle trahit simplement la haine du raté que tu es, qui ne se console pas de n'être qu'un petit comptable, un très modeste amateur de sciences et une franche nullité en maths comme en physique.

D'ailleurs, quel est donc cet emploi qui te permet de parasiter le forum à longueur de journées ? L"'expert en chiffres" que tu prétends être ne serait-il pas tout simplement au chômage ?

 

 

Hs

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