Neuroexistentialisme

Le 14/11/2021 à 00:36, zenalpha a dit :

C’est parce que ta conception me semble inspirée de l’émergentisme pour laquelle il y a des degrés d’organisation de la matière : par exemple, de même que l’eau voit émerger des propriétés intrinsèques que ne possèdent ni l’hydrogène ni l’oxygène, l’assemblage des réseaux neuronaux possèdent des propriétés spécifiques à l’esprit au niveau global qu’aucun neurone ne peut experimenter 

Mais il existe une multitude d’autres conceptions, aucune n’ayant démontré son objectivité ni sa prédominance 

Son opposé serait sans doute les neurophilosophes un peu comme @Mic777 qui soutiennent que la pensée n’est rien d’autre que des interactions neuronales : tout ne serait qu’hormones et circuits electrophysiologiques les sciences de la pensée devant se réduire aux neurosciences et point barre

J’ai tenté en plus de vos deux approoches d’introduire le fonctionalisme pour lequel les réseaux de neurones ne seraient que l’équivalent du hardware, l’esprit étant plutôt le réseau de relations qui peut s’exprimer sur n’importe quel support

Mais bon, je le répète, personne n’à réglé de manière idoine le problème de la conscience dans ce rapport matière/esprit

Je ferai le tour des questions contemporaines si ça intéresse 

Tu m’en apprend des choses. Je ne connaissais pas l’emergentisme. Il était pour moi évident que la somme des éléments a des propriétés nouvelles que les éléments individuels n’ont pas. Je vais regarder ça de très près. 

Ce qui me frappe le plus dans la philosophie de "l'Emergence" c'est son application dans les arts. En effet si on prend 2 ou 3 pots de peintures et qu'on les balances par terre les uns à cotés des autres ça ne fera sûrement pas "un sourire de la Joconde". C'est parce que c'est uniquement une organisation particulière disons intelligente des couleurs et des formes qui permet de créer une vraie œuvre d'art. Ce qui a pour conséquence le fait que l'art moderne n'est pas forcément de l'art, il s'agirait plutôt d'un type d'Emergence des éléments qui peut nous laisser une impression ou une interprétation comme si c'était de l'art. Car pour qu'une œuvre d'art surgisse il faut une organisation particulière, un enchainement spécial qui ferait que des couleurs et des formes pourraient devenir des constituants d'une œuvre artistique.

Mais j'avoue que dans certaines œuvres d'art moderne on frôle l'art authentique, on a le même sentiment devant certains arts modernes que devant les œuvres classiques. Est-ce une supercherie ? Ou bien les systèmes Emergents (arts modernes) peuvent aléatoirement devenir de vraies œuvres d'art ?

Bref, l'Emergence est un sujet réellement prometteur ! 

Le 14/11/2021 à 08:28, system3 a dit :

Ce qui me frappe le plus dans la philosophie de "l'Emergence" c'est son application dans les arts. En effet si on prend 2 ou 3 pots de peintures et qu'on les balances par terre les uns à cotés des autres ça ne fera sûrement pas "un sourire de la Joconde". C'est parce que c'est uniquement une organisation particulière disons intelligente des couleurs et des formes qui permet de créer une vraie œuvre d'art. Ce qui a pour conséquence le fait que l'art moderne n'est pas forcément de l'art, il s'agirait plutôt d'un type d'Emergence des éléments qui peut nous laisser une impression ou une interprétation comme si c'était de l'art. Car pour qu'une œuvre d'art surgisse il faut une organisation particulière, un enchainement spécial qui ferait que des couleurs et des formes pourraient devenir des constituants d'une œuvre artistique.

Mais j'avoue que dans certaines œuvres d'art moderne on frôle l'art authentique, on a le même sentiment devant certains arts modernes que devant les œuvres classiques. Est-ce une supercherie ? Ou bien les systèmes Emergents (arts modernes) peuvent aléatoirement devenir de vraies œuvres d'art ?

Bref, l'Emergence est un sujet réellement prometteur ! 

Oui, d’autant que si tu le prends par cet aspect, tu ne peux ignorer le récepteur comme un élément du système qui donne sens à cette organisation 

Par exemple, il ne va pas de soi que la Joconde soit ignorée d’une forme intelligente non réceptive au sens de la vue ou interprétée comme du bruit coloré si cette forme humaine et ce sourire n’entrent pas dans un cadre de pensée pré requis pour ne pas y voir une simple tâche 

Par exemple il ne va pas de soi qu’une fugue de bach ne soit interprété par un extra terrestre comme du bruit ou au mieux comme une structure organisée étant émise par une forme de vie étrange sans jamais susciter une émotion ni un ressenti tel que notre perception du son et notre culture musicale, notre empreinte génétique a interpréter les fréquences par des perceptions et des émotions nous le suggère 

Il y a une différence entre l’organisation et le sens, le message intelligent et sa compréhension si émetteur et récepteur n’ont pas la même structure cognitive ni le même socle culturel 

Le principe émergent va de soi puisque nous constatons parfaitement qu’à des changements d’échelle, les règles du jeu de la nature changent.

La physique de la mq à la mécanique classique à la RG à la chimie à la biologie...

Mais comment se décide dans le détail le destin des cellules embryonnaires ? Comment l’agencement holistique se dessinne t’il depuis la structure de l’ADN lors de l’agencement du fœtus en tenant compte des apports extrêmement différents de l’environnement extérieur ? Comment ”émerge” la conscience 

Personne ne le sait en vérité 

Le 14/11/2021 à 11:14, zenalpha a dit :

Oui, d’autant que si tu le prends par cet aspect, tu ne peux ignorer le récepteur comme un élément du système qui donne sens à cette organisation 

Par exemple, il ne va pas de soi que la Joconde soit ignorée d’une forme intelligente non réceptive au sens de la vue ou interprétée comme du bruit coloré si cette forme humaine et ce sourire n’entrent pas dans un cadre de pensée pré requis pour ne pas y voir une simple tâche 

Par exemple il ne va pas de soi qu’une fugue de bach ne soit interprété par un extra terrestre comme du bruit ou au mieux comme une structure organisée étant émise par une forme de vie étrange sans jamais susciter une émotion ni un ressenti tel que notre perception du son et notre culture musicale, notre empreinte génétique a interpréter les fréquences par des perceptions et des émotions nous le suggère 

Il y a une différence entre l’organisation et le sens, le message intelligent et sa compréhension si émetteur et récepteur n’ont pas la même structure cognitive ni le même socle culturel 

Le principe émergent va de soi puisque nous constatons parfaitement qu’à des changements d’échelle, les règles du jeu de la nature changent.

La physique de la mq à la mécanique classique à la RG à la chimie à la biologie...

Mais comment se décide dans le détail le destin des cellules embryonnaires ? Comment l’agencement holistique se dessinne t’il depuis la structure de l’ADN lors de l’agencement du fœtus en tenant compte des apports extrêmement différents de l’environnement extérieur ? Comment ”émerge” la conscience 

Personne ne le sait en vérité 

Oui c'est un vaste océan qui ne demande qu'à être exploré.

En cherchant des infos sur l'Emergence j'ai vu aussi que l'émergentisme aboutissait au concept des réalités multiples. Car si on considère le réel en tant qu'unités élémentaire constituant la réalité dans son ensemble, la façon dont les éléments du réel (ce qui est en soi) est organisé produit in fine des réalités totalement différentes. C'est un peu comme si le réel c'était des pièces de lego et la réalité les différentes figures qu'on peut construire avec ces pièces. Bref, je trouve tout ça fascinant et ça va me prendre la tête pendant un bout de temps!

Le 14/11/2021 à 00:36, zenalpha a dit :

 

Son opposé serait sans doute les neurophilosophes un peu comme @Mic777 qui soutiennent que la pensée n’est rien d’autre que des interactions neuronales : tout ne serait qu’hormones et circuits electrophysiologiques les sciences de la pensée devant se réduire aux neurosciences et point barre

 

En fait ma vision des choses est tres differente. Je ne soutiens pas du tout que la pensée, et plus particulierement la conscience ne soit rien d 'autre qu'interactions neuronales. Je trouve même cette approche plutot insensée car je ne concois pas que la matiere puisse produire de l'esprit. En realité mon idée, qui peut faire grincer des dents chez les materialistes, est qu'il existe une dimension immaterielle de la conscience à laquelle la matiere se connecte une fois qu'elle a acquis un certain niveau d'organisation. Pour illustrer mon propos, je prendrais une analogie informatique: le cerveau serait le microprocessur et la dimension immaterielle de conscience serait l'ecran de l ordinateur. J'ai conscience que mon idéee est hautement speculative car improuvable (comment observer ce qui n'est pas materiel?) mais elle me parait la seule solution à l 'explication de la conscience. 

Le 14/11/2021 à 12:36, Mic777 a dit :

En fait ma vision des choses est tres differente. Je ne soutiens pas du tout que la pensée, et plus particulierement la conscience ne soit rien d 'autre qu'interactions neuronales. Je trouve même cette approche plutot insensée car je ne concois pas que la matiere puisse produire de l'esprit. En realité mon idée, qui peut faire grincer des dents chez les materialistes, est qu'il existe une dimension immaterielle de la conscience à laquelle la matiere se connecte une fois qu'elle a acquis un certain niveau d'organisation. Pour illustrer mon propos, je prendrais une analogie informatique: le cerveau serait le microprocessur et la dimension immaterielle de conscience serait l'ecran de l ordinateur. J'ai conscience que mon idéee est hautement speculative car improuvable (comment observer ce qui n'est pas materiel?) mais elle me parait la seule solution à l 'explication de la conscience. 

J’aime bien quand on mouille le maillot ce qui est rarement mon cas

Pour approfondir ta pensée, je renvoie au panpsychisme.