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‘’  Le problème des idées dans le monde musulman’’

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Membre 54ans Posté(e)
safirfarid219 Membre 1 967 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
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Malek ben Nabi avait rédigé un petit live ‘  Le problème des idées dans le monde musulman’’ mais cette récapitulation de Hamidullah et Edwar Said,  me parait presque suffisante.

 

 

Hay Ibn Yaqdhan en quête du mal qui lui enleva sa gazelle, trouva l’immortalité de l’esprit et l’idée de son  producteur et se mit à essayer de le reconnaitre en découvrant ses attributs.  L’angoisse de cette solitude de Hay est ainsi surmontée non en essayant de construire une chose utile comme la table, mais en découvrant des idées qui feraient phagocyter un temps illimité au profit de rien.

’Le temps industriel, minuté, continu ne laissait jamais la personne isolée face à elle-même’’professeur  Sicard. La journée de Robinson a été remplie par une table. Quiconque dans un chaine de production sait que la machine qui produit la chose, ne te laisserait aucune minute à toi. Pourtant Robinson, pouvait avoir une minute à soi. Mais il incarne la volonté de s’accaparer son temps par une chose utile.

‘’Les instants de vie’’  donc de vide ainsi dénommés par Sicard sont innombrables dans les pays en voie de développement. Le temps n’est comptabilisé que dans l’Univers des choses. La vie n’a de sens que dans la production, pour les pays développés. Un excès de dé-temporalisation pour les uns et un excès de temporalisation pour les autres.

La question est ; sommes-nous à un stade de périgée pour les deux cultures. Si nous parlons des civilisations, nous remarquerons qu’elle commença avec une culture orientale, puis occidentale, puis orientale, pour redevenir aujourd’hui occidentale. Grèce et Rome ne furent que l’isthme qui a relié l’Orient à l’Occident.

Avant Lucrèce et Planck et après la pensée quantique, du positivisme d’Auguste comte, du matérialisme de Marx, la pensée occidentale semble graviter autour du pondéral, du quantitatif. Quand elle a dévié et tomba dans l’excès, elle trouva fatalement le matérialisme sous ses deux formes : la forme bourgeoise de la société de consommation et la forme dialectique de la société soviétique.

La société musulmane semble sortir de son orbite naturelle, pour sombrer dans le mysticisme, le vague, le floue, l’imprécision, le mimétisme aveugle, et l’engouement pour la chose de l’occidentale. Tout en oubliant l’impulsion initiale qui l’avait mis dans l’orbite pour aller partager ses connaissances avec autrui. Elle a gravité en ces temps avec l’idée et la chose. Mais en oubliant sa mission qui est de faire le bien et de réprimer le mal, ils sont revenus à l’état initial, qui est la Djahilia, le paganisme. Cette société est-elle elle aussi à son périgée de décadence ?

Toutes les civilisations vivent apportant avec elles des messages, pour ensuite mourir. Al Kindi avait su en son temps que les marées hautes et basses sont en relation avec la Lune, alors que ce n’est qu’avec la découverte de la gravité avec Newton que ce phénomène avait pu être expliqué. Le moyen âge était sombre pour les uns et lumineux pour d’autres. Ce sont ceux qui ont allumé, les lampes qui se sont aveuglés plus tard.

Hamidullah et Edwar Said.

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Membre 74ans Posté(e)
G2LLOQ Membre 2 035 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
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Le gros problèmes de ces "idées"  c'est qu'elles ont 581 ans de retard sur celle du christianisme  , pour ceux qui prennent références la dessus  ;  (on ne reparle pas de l'an zéro  , merci

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Membre 54ans Posté(e)
safirfarid219 Membre 1 967 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
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il y a 23 minutes, G2LLOQ a dit :

Le gros problèmes de ces "idées"  c'est qu'elles ont 581 ans de retard sur celle du christianisme  , pour ceux qui prennent références la dessus  ;  (on ne reparle pas de l'an zéro  , merci

hors sujet, lis au moins le sujet et essaies de comprendre.

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querida13 Membre 36 666 messages
forumeuse acharnée‚
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Je pense qu'avec l'explosion des moyens de communication  les questions que se posent chacun sur la genèse de l'humanité va se heurter aux limites du savoir humain et que l'on va se désintéresser de ces vieilles légendes poussiéreuses pour aller vivre une vie de simple humain débarrassée des carcans et des rituels  stupides que nous impose des religions inaptes, elles aussi, à résoudre nos problèmes existentiels. Mais pour ce faire, il va falloir se débarrasser des marécages envieux et sordides du moi pour faire éclore la lumière dans le surmoi...Le problème est de savoir comment s'y prendre...

Modifié par querida13
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Membre 74ans Posté(e)
G2LLOQ Membre 2 035 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
Posté(e)
il y a une heure, safirfarid219 a dit :

hors sujet, lis au moins le sujet et essaies de comprendre.

Inutile  ,  j'ai vécu la bas pour mon travail , je suis non-croyant , mais tous les jours je suis satisfait de n'avoir pas a perdre mon temps avec touts ces fariboles  ;  salam  (pas de razoir)

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Membre 74ans Posté(e)
G2LLOQ Membre 2 035 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, safirfarid219 a dit :

Malek ben Nabi avait rédigé un petit live ‘  Le problème des idées dans le monde musulman’’ mais cette récapitulation de Hamidullah et Edwar Said,  me parait presque suffisante.

 

 

Hay Ibn Yaqdhan en quête du mal qui lui enleva sa gazelle, trouva l’immortalité de l’esprit et l’idée de son  producteur et se mit à essayer de le reconnaitre en découvrant ses attributs.  L’angoisse de cette solitude de Hay est ainsi surmontée non en essayant de construire une chose utile comme la table, mais en découvrant des idées qui feraient phagocyter un temps illimité au profit de rien.

’Le temps industriel, minuté, continu ne laissait jamais la personne isolée face à elle-même’’professeur  Sicard. La journée de Robinson a été remplie par une table. Quiconque dans un chaine de production sait que la machine qui produit la chose, ne te laisserait aucune minute à toi. Pourtant Robinson, pouvait avoir une minute à soi. Mais il incarne la volonté de s’accaparer son temps par une chose utile.

‘’Les instants de vie’’  donc de vide ainsi dénommés par Sicard sont innombrables dans les pays en voie de développement. Le temps n’est comptabilisé que dans l’Univers des choses. La vie n’a de sens que dans la production, pour les pays développés. Un excès de dé-temporalisation pour les uns et un excès de temporalisation pour les autres.

La question est ; sommes-nous à un stade de périgée pour les deux cultures. Si nous parlons des civilisations, nous remarquerons qu’elle commença avec une culture orientale, puis occidentale, puis orientale, pour redevenir aujourd’hui occidentale. Grèce et Rome ne furent que l’isthme qui a relié l’Orient à l’Occident.

Avant Lucrèce et Planck et après la pensée quantique, du positivisme d’Auguste comte, du matérialisme de Marx, la pensée occidentale semble graviter autour du pondéral, du quantitatif. Quand elle a dévié et tomba dans l’excès, elle trouva fatalement le matérialisme sous ses deux formes : la forme bourgeoise de la société de consommation et la forme dialectique de la société soviétique.

La société musulmane semble sortir de son orbite naturelle, pour sombrer dans le mysticisme, le vague, le floue, l’imprécision, le mimétisme aveugle, et l’engouement pour la chose de l’occidentale. Tout en oubliant l’impulsion initiale qui l’avait mis dans l’orbite pour aller partager ses connaissances avec autrui. Elle a gravité en ces temps avec l’idée et la chose. Mais en oubliant sa mission qui est de faire le bien et de réprimer le mal, ils sont revenus à l’état initial, qui est la Djahilia, le paganisme. Cette société est-elle elle aussi à son périgée de décadence ?

Toutes les civilisations vivent apportant avec elles des messages, pour ensuite mourir. Al Kindi avait su en son temps que les marées hautes et basses sont en relation avec la Lune, alors que ce n’est qu’avec la découverte de la gravité avec Newton que ce phénomène avait pu être expliqué. Le moyen âge était sombre pour les uns et lumineux pour d’autres. Ce sont ceux qui ont allumé, les lampes qui se sont aveuglés plus tard.

Hamidullah et Edwar Said.

Bla bla bla bla bla bla ;

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Membre 74ans Posté(e)
G2LLOQ Membre 2 035 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
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Il y a 1 heure, G2LLOQ a dit :

Bla bla bla bla bla bla ;

le tome 2   :  Ali baba et les 40 voleurs m'a saoulé  ;

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Membre 54ans Posté(e)
safirfarid219 Membre 1 967 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
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Comment remplir son vide cosmique. C’est toute la question. Nous sommes en présence d'une culture d’Empire qui est le fruit de la civilisation occidentale. Dont ses racines techniques. Et des cultures éthiques et métaphysiques qui sont le fruit d’une civilisation orientale.

Si dans les deux cas nous abandonnons l’homme à sa solitude, il va sentir un vide cosmique et c’est la façon de remplir ce vide cosmique que nous pourrions connaitre la première ou la seconde culture, soit toutes les caractéristiques internes et externes de sa vocation historique.

Regarder vers le bas, la terre ou regarder vers le haut le ciel déterminera la première ou la seconde. Mais, pour moi, regarder les deux c’est le juste milieu.

ni Ali Baba, ni l'Islam, ni bla bla bla, ni  rien dans tous ça. c'est dans ce sens que le débat peut se dérouler.

L’un peuplera sa solitude de choses. Son regard dominateur veut posséder. L’autre peuplera sa solitude d’idées. Son regard interrogateur est en quête de vérité. » 

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Membre 54ans Posté(e)
safirfarid219 Membre 1 967 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
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Bennabi a choisi deux romans, l’un celui de Daniel de Foe avec Crusoé,  qui incarne la civilisation de la chose et l’autre le roman d’Ibn Tofai, Hay Ibn Yaqdan, qui regarde vers le ciel, Bennabi parle dans ce cas du monde des idées sans solution.

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Membre 66ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 004 messages
Forumeur alchimiste‚ 66ans
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La preuve que les idéologies chrétiennes et musulmanes se recoupent, elles imaginent le monde comme un produit de l'imagination, genre l'enfant peut grandir tout seul et même devenir un génie parce que la civilisation ne l'a pas altéré par son contact. Toute l'Europe empruntera cette voie métaphysique puérile, tirée d'un roman pour adolescent, en vérité. Daniel de Foe, reprenant l'idée de ce roman qui vient des terres de l'islam ne se trompe pas en reproduisant l'essentiel, même Darwin en prendra de la graine en suggérant que la matière brute engendre de la vie et de l'intelligence. 

Le 25/09/2021 à 21:46, safirfarid219 a dit :

Bennabi a choisi deux romans, l’un celui de Daniel de Foe avec Crusoé,  qui incarne la civilisation de la chose et l’autre le roman d’Ibn Tofai, Hay Ibn Yaqdan, qui regarde vers le ciel, Bennabi parle dans ce cas du monde des idées sans solution.

C'est la même histoire, du plagiat. 

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Membre 54ans Posté(e)
safirfarid219 Membre 1 967 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
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il y a 37 minutes, Maroudiji a dit :

La preuve que les idéologies chrétiennes et musulmanes se recoupent, elles imaginent le monde comme un produit de l'imagination, genre l'enfant peut grandir tout seul et même devenir un génie parce que la civilisation ne l'a pas altéré par son contact. Toute l'Europe empruntera cette voie métaphysique puérile, tirée d'un roman pour adolescent, en vérité. Daniel de Foe, reprenant l'idée de ce roman qui vient des terres de l'islam ne se trompe pas en reproduisant l'essentiel, même Darwin en prendra de la graine en suggérant que la matière brute engendre de la vie et de l'intelligence. 

C'est la même histoire, du plagiat. 

salut Maroudji:

Il  ne s’agit nullement de DE Foé ou Ibn Toffayl , ou du roman d’adolescence comme tu le dis. Ce ne sont que deux exemples de deux personnes que Malek Ben Nabi avait choisi pour remuer  la léthargie des pays musulmans et les faire sortir de leurs ornières  afin de faire face à la réalité et laisser les questions  existentialistes, de l’essence humaine , de la création … ou pour non suivre le modèle matérialistes à la lettre, mais réfléchir à la méthode de sortir du sous-développement sans suivre  l'exemple Crusoé ou  Hay Ibn Yakdan.  Il doit regarder vers le bas, tout en  ne négligeant pas le haut. Le débat logiquement doit se faire dans ce sens où la question de ce mode de vie des deux côtés, reste  essentielle. Sommes-nous réellement heureux de ce mode de vie que nous menons. Le matérialiste ou l’athée, doit-il se suffire de lutter quotidiennement pour vivre ou augmenter sa richesse, et le croyant est-il réellement heureux de ne penser qu’au paradis sans affronter le monde ?

pour le plagiat je n'ai pas compris.

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Membre 54ans Posté(e)
safirfarid219 Membre 1 967 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
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Pour rappel, Malek Ben Nabi était ministère des affaires religieuses,  juste après la décolonisation. Il voulut faire des reformes dans le milieu universitaires, en introduisant, les matières que toutes les universités professaient, comme math, physique, philosophie…mais il s’est  retrouvé en face d’un mur qu’il na pas pu franchir.

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Membre 66ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 004 messages
Forumeur alchimiste‚ 66ans
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il y a 8 minutes, safirfarid219 a dit :

pour le plagiat je n'ai pas compris.

Robinson Crusoé est une réplique du livre de Ibn Toffayl. 

Et c'est bien de cette conception originelle et fictive que la métaphysique est développée, et prétend par exemple que les humains ont des instincts et qu'ils peuvent évoluer comme les animaux. C'est d'inspiration grecque et athée. Les bons musulmans vont douter de cette approche et rejeter cette source. 

il y a 22 minutes, safirfarid219 a dit :

salut Maroudji:

Il  ne s’agit nullement de DE Foé ou Ibn Toffayl , ou du roman d’adolescence comme tu le dis. 

Je parle en tout cas de cela, puisqu'il en est question comme le nez au milieu de la figure. 

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Membre 66ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 004 messages
Forumeur alchimiste‚ 66ans
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il y a 33 minutes, safirfarid219 a dit :

Le matérialiste ou l’athée, doit-il se suffire de lutter quotidiennement pour vivre ou augmenter sa richesse, et le croyant est-il réellement heureux de ne penser qu’au paradis sans affronter le monde ?

C'est une caricature des enjeux. Cette dichotomie n'existe que dans les sectes radicales et sans intérêt philosophique. 

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Membre 54ans Posté(e)
safirfarid219 Membre 1 967 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
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Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

 

 

 

Robinson Crusoé est une réplique du livre de Ibn Toffayl.

Je me demande d’où tu as tiré cette assertion

Et c'est bien de cette conception originelle et fictive que la métaphysique est développée, et prétend par exemple que les humains ont des instincts et qu'ils peuvent évoluer comme les animaux. C'est d'inspiration grecque et athée. Les bons musulmans vont douter de cette approche et rejeter cette source. 

L’approche de Malek Ben Nabi ne va pas dans ce sens. Il ne parle pas dans ce livre de la métaphysique, mais il parle au monde sous développé à cette époque, de l’union des afro-asiatiques … et il est parmi les hommes qui ont travaillé durement pour la réussite de la conférence de Bandoeng.

 Les humains possèdent le désirs ou instinct  comme les animaux, mais ils ont en plus l’envie, selon la conception coranique. Le désir est animal, et l’homme primitif ne possédait pas l’envie, il mangeait par exemple de la viande non cuite, comme les animaux. L’apparition du feu a transformé toute sa vie, il a découvert la saveur de la viande, le confort du feu, la lumière dans la grotte, la convivialité dans sa propre famille, la sécurité … et ce fut la naissance de l’envie.

 

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safirfarid219 Membre 1 967 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
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Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

C'est une caricature des enjeux. Cette dichotomie n'existe que dans les sectes radicales et sans intérêt philosophique. 

Ce n’est ni une dichotomie, ni une philosophie. C’est une constatation de notre monde où le juste milieu existe. Deux camps qui s’affrontent certes, et les deux possèdent leur extrémisme. L’un qui voit le mal partout comme tu es entrain de le faire, dés qu’une personne croit en un créateur vous en faite votre adversaire, voir votre ennemi. Et vous formez toutes vos idées sur la négation de l’autre. S’il émet des idées, c’est qu’il est entrain de défendre sa religion. Non ce n’est pas de cette manière que le dialogue peut se faire.et l’autre développe un extrémisme de la haine d’autrui car pour lui tous les athées sont des ennemis de Dieu.  

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safirfarid219 Membre 1 967 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)

Daniel Defoe et Ibn Tofail, par l’intermédiaire des deux  héros Robinson Crusoé et Hay Ibn Yaqdhan, nous illustrent cette idée de la chose et l’idée.

 

Comment Robinson, remplit-il son vide cosmique ? Il règle son temps de travail, de repos, de récréation, prendre son fusil pour chasser, se coucher pour récupérer, la soirée il travaille pour profiter de la fraicheur et puis sa fameuse table qui ferait de lui un parfait artisan. Un temps rationnel entre manger, dormir et travailler, strictement utilitaire. Pendant ce temps, tous les moments de solitude qui restent, sont centrés sur le travail d’une « chose », la table.

 

Hay Ibn Yaqdhan ne devient solitaire qu’après la mort de la gazelle, sa mère adoptive. A la mort de la gazelle, toutes ses fonctions et ses mouvements s’arrêtèrent. Il voulait voir le mal qui a causé la mort de sa mère adoptive, pour la soigner. Il ne trouva pas la place du mal, mais il découvrit l’âme et l’immortalité de l’âme, sa quête de cette métaphysique se poursuivra pour arriver à la perception de l’ordre divin et à une vision intérieure de Dieu et à la conception de ses attributs.

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Maroudiji Membre 6 004 messages
Forumeur alchimiste‚ 66ans
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Il y a 12 heures, safirfarid219 a dit :

Je me demande d’où tu as tiré cette assertion

Si tu as lu ces deux livres tu peux en voir le scénario similaire. C'est la même histoire. 

L'idée est qu'un individu humain, un enfant peut grandir sans autre humain et que grâce à la nature et aux animaux, en l'occurrence une gazelle, l'enfant est pris en charge et il se développe ainsi fort et pur. Grâce à l'instinct... *

Tout cela est du roman et ne fonctionne pas ainsi, c'est une conception anthropologique très répandue depuis les Grecs. Wallace, Lamarke et Darwin vont s'en donner à coeur joie, faisant accroire à leurs lecteurs que la vie solitaire et primitive, à l'image des lois naturelles de Dieu lorsqu'elles ne sont pas altérées par les soucis de la civilisation, conduisent à l'évolution de la conscience. Spinoza et Schopenhauere vont exploiter cette veine. Darwin appellera cette magie une Sélection Naturelle. 

C'est un roman qui retient beaucoup l'attention et qui est très lu dans le monde musulman, autant que le Coran ou autre ouvrage. Nous avons-là un matérialisme galopant à vive allure qui offre à la matière une sorte de conscience qui ne dit pas son nom. 

* Quelle confusion sachant que les humains n'ont pas les instincts qui permettent aux animaux de survivre. L'homme doit recevoir son éducation d'un semblable à lui, sinon il devient une bête, son cerveau ne se développe pas. Qui ne sait pas encore cela pour faire de ces histoires pour enfants des livres de philosophie ou de science?! 

Il y a 13 heures, safirfarid219 a dit :

Daniel Defoe et Ibn Tofail, par l’intermédiaire des deux  héros Robinson Crusoé et Hay Ibn Yaqdhan, nous illustrent cette idée de la chose et l’idée.

Ici, tu as pourtant la réponse à ta question, alors pourquoi me fais-tu passer pour un fantaisiste? 

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Membre 54ans Posté(e)
safirfarid219 Membre 1 967 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Si tu as lu ces deux livres tu peux en voir le scénario similaire. C'est la même histoire. 

L'idée est qu'un individu humain, un enfant peut grandir sans autre humain et que grâce à la nature et aux animaux, en l'occurrence une gazelle, l'enfant est pris en charge et il se développe ainsi fort et pur. Grâce à l'instinct... *

Tout cela est du roman et ne fonctionne pas ainsi, c'est une conception anthropologique très répandue depuis les Grecs. Wallace, Lamarke et Darwin vont s'en donner à coeur joie, faisant accroire à leurs lecteurs que la vie solitaire et primitive, à l'image des lois naturelles de Dieu lorsqu'elles ne sont pas altérées par les soucis de la civilisation, conduisent à l'évolution de la conscience. Spinoza et Schopenhauere vont exploiter cette veine. Darwin appellera cette magie une Sélection Naturelle. 

C'est un roman qui retient beaucoup l'attention et qui est très lu dans le monde musulman, autant que le Coran ou autre ouvrage. Nous avons-là un matérialisme galopant à vive allure qui offre à la matière une sorte de conscience qui ne dit pas son nom. 

* Quelle confusion sachant que les humains n'ont pas les instincts qui permettent aux animaux de survivre. L'homme doit recevoir son éducation d'un semblable à lui, sinon il devient une bête, son cerveau ne se développe pas. Qui ne sait pas encore cela pour faire de ces histoires pour enfants des livres de philosophie ou de science?! 

Ici, tu as pourtant la réponse à ta question, alors pourquoi me fais-tu passer pour un fantaisiste? 

merci pour ta réponse Marouji

L’apparent, est le même, mais le concept que développe Bennabi est différent, Ibn Toffail, veut démontrer que dans le domaine religieux Dieu ne s’explique pas, ne se démontre pas, mais avec l’observation, de la nature, nous pouvons croire en lui. De même que les valeurs, la raison est suffisante. Et que le groupe (la tribu d’Apssal),  influence d’une manière négative la pureté de la foi) et ce point nous le constatons aujourd’hui avec cette complexité de la religion qui devait être très simple. Le groupe pour différentes raisons veut, et là Ibn Toffayle parle d’égoïsme et création de confusion, rendre complexe ce qui ne l’est pas. La raison doit dans ce cas être utilisée, pour un solitaire non influencé par le groupe, la raison devient plus objective. Pour Ibn Toffail, le but de l’humain est unique, nous possédons un seul but ou finalité par conséquent la raison pure, avec l’expérience personnelle, sans fioriture est capable de nous y mener à bon port.

Malek Ben Nabi en tant que croyant, donne son point de vue par un exemple de l’autre  récit qui contrairement à Hay Ibn Yaqdan, Robinson, ne s’occuppe nullement de toutes ces idées d’Ibn Toffail pour  remplir son vide cosmique, mais cherche uniquement sa survie dans  ce coin perdue et montre le matérialisme pur et dur. Il donne deux mondes différents et cherche le juste milieu. Il écrit ce livre pour tirer la sonnette d’alarme d’une oumma qui va à la dérive en se posant des questions qui ne possèdent pas de réponse et revenir en arrière de plusieurs siècles, pour chercher la vérité, alors qu’elle se trouve devant eux.

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