La pire connerie de l'histoire de l'humanité.

Bonsoir/Bonjour

Dans un article publié en 1987, le géographe, biologiste évolutionniste, physiologiste, historien , géonomiste et vulgarisateur américain Jared Diamond a affirmé que l'agriculture n'a pas livré les splendeurs de la civilisation, mais était, au contraire, une route vers l'enfer. L’article  intitulé "La pire erreur de l’histoire de la race humaine" a permis à  Jared Diamond de devenir une autorité en matière d’archéologie et d’histoire mondiale, aboutissant 10 ans plus tard à l’écriture de Guns, Germs and Steel, des armes à feu, des germes et de l'acier. un livre qui est rapidement devenu un best-seller, et qui a remporté le prix Pulitzer et serait filmé par National Geographic pour PBS.

Je suis tombé sur l'article de 1987, traduit en français, je suis en train de le lire, je vous mets ici les deux premiers paragraphes, et puis le lien, lisez l'article si vous avez le temps, et on discutera après :

«La Pire Erreur De L'Histoire de L'Humanité»

Par Jared Diamond, Prof. UCLA School of MedicineDiscover-May 1987, pp. 64-66

Nous devons à la science des changements spectaculaires à propos du regard béat sur nous-mêmes. L'astronomie nous a enseigné que notre Terre n'est pas le centre de l'univers mais seulement un corps céleste parmi des milliards d'autres. De la biologie nous avons appris que nous n'étions pas spécialement créés par Dieu, mais que nous avons évolué : que l'histoire humaine sur le million d'années passées a été une longue histoire de progrès. En particulier de récentes découvertes suggèrent que l'adoption de l'agriculture, a priori le changement le plus décisif vers une meilleure vie, était par certains côtés, une catastrophe dont nous ne sommes jamais relevés. Avec l'agriculturesont venus les flagrantes inégalités sociales et sexuelles , les maladies et le despotisme, quijalonnent notre existence.

Tout d'abord, la preuve contre cette interprétation révisionniste sonnera pour les américains du 20ème siècle comme irréfutable. Nous sommes mieux lotis à presque tous les égards que les gensdu moyen-âge, qui eux-mêmes avaient la vie plus facile que les hommes des cavernes, eux-mêmes l'avaient meilleure que les singes. Il suffit juste de compter nos avantages. Nous apprécions desaliments plus abondants et variés, les meilleurs outils et biens matériels, et pour certains quelques-unes des vies plus longues et plus saines de l'histoire. La plupart d'entre nous sont à l'abri de la faimet des prédateurs. Nous obtenons notre énergie de l'huile et des machines, pas de notre sueur. Quelnéo-luddite parmi nous échangerait sa vie pour celle d'un paysan médiéval, d'un homme descavernes, ou d'un singe ?

https://clairetlipide.files.wordpress.com/2011/09/la-pire-erreur-de-lhistoire-de-humanite-par-jared-diamond1.pdf

Article bien bidon qui négligent tous les autres avantages de la révolution agricole et de la sédentarisation.

Il parait même que l’émergence des pratiques agricoles ont déclenché des changements significatifs dans la structure de la mâchoire des humains, menant aux problèmes dentaires dont nous souffrons encore aujourd’hui.

Nos bouches n’ont souvent pas assez de place pour accueillir nos dents — les chevauchements dentaires, la cause la plus commune de traitements orthodontiques, avec les malocclusions (mauvais alignement des dents), affectent une personne sur cinq.

il y a 41 minutes, Maxence22 a dit :

Article bien bidon qui négligent tous les autres avantages de la révolution agricole et de la sédentarisation.

Oui? et quels étaient ces avantages ?

il y a 21 minutes, Plouj a dit :

Il parait même que l’émergence des pratiques agricoles ont déclenché des changements significatifs dans la structure de la mâchoire des humains, menant aux problèmes dentaires dont nous souffrons encore aujourd’hui.

Nos bouches n’ont souvent pas assez de place pour accueillir nos dents — les chevauchements dentaires, la cause la plus commune de traitements orthodontiques, avec les malocclusions (mauvais alignement des dents), affectent une personne sur cinq.

Oui, et du côté social, l'article explique que seul l'agriculture permet de nourrir une classe de bras cassées qu'on appelle l'élite, pas d'agriculture pas de classes sociales, elle était aussi le moteur des guerres et des violences, il explique que les chasseurs cueilleurs qui ont côtoyé des agriculteurs n'ont pas choisi de changer de vie mais ils étaient attaqués par des agriculteurs affamés et mal nourris, mais leur nombre par m² est 100 supérieur à celui des chasseurs cueilleurs.

avant c'était le paradis !!

quel bonheur que de mourir de faim , de maladie ou d'étre dévorés par les fauves !!

et en plus au lieu de crever à 20 ans ou 30 ans , l'age moyen et de 85 ans !!!

mais quelle honte !!!!!!!!!!!

haaaaaaa  , la guerre du feu , quel bonheur !!!!!!!!!

il y a 34 minutes, boeingue a dit :

avant c'était le paradis !!

quel bonheur que de mourir de faim , de maladie ou d'étre dévorés par les fauves !!

Comment tu le sais, qui t'as dit que les hommes des cavernes, (qui n'habitaient pas des cavernes évidement, mais ça c'est une autre histoire) mourraient de faim? ça c’est des conneries, la famine comme explique l'article est venu avec l'agriculture, les maladies aussi, l'image que le cinéma a imprimé dans le cerveau des gens est archi-fausse.

Citation

et en plus au lieu de crever à 20 ans ou 30 ans , l'age moyen et de 85 ans !!!

Ce n'est pas ce que dit la paléopathologie

«L'espérance de vie à la naissance dans la société préagricole était de 36 ans environ», dit Armelagos, «mais dans la société postagricole, elle était de 19 ans. Donc, ces épisodes de stress nutritionnels et de maladies infectieuses affectaient gravement leur capacité à survivre.»

T'as pas lu l'article boeingue

Il y a 20 heures, riad** a dit :

Bonsoir/Bonjour

Dans un article publié en 1987, le géographe, biologiste évolutionniste, physiologiste, historien , géonomiste et vulgarisateur américain Jared Diamond a affirmé que l'agriculture n'a pas livré les splendeurs de la civilisation, mais était, au contraire, une route vers l'enfer. L’article  intitulé "La pire erreur de l’histoire de la race humaine" a permis à  Jared Diamond de devenir une autorité en matière d’archéologie et d’histoire mondiale, aboutissant 10 ans plus tard à l’écriture de Guns, Germs and Steel, des armes à feu, des germes et de l'acier. un livre qui est rapidement devenu un best-seller, et qui a remporté le prix Pulitzer et serait filmé par National Geographic pour PBS.

Je suis tombé sur l'article de 1987, traduit en français, je suis en train de le lire, je vous mets ici les deux premiers paragraphes, et puis le lien, lisez l'article si vous avez le temps, et on discutera après :

«La Pire Erreur De L'Histoire de L'Humanité»

Par Jared Diamond, Prof. UCLA School of MedicineDiscover-May 1987, pp. 64-66

Nous devons à la science des changements spectaculaires à propos du regard béat sur nous-mêmes. L'astronomie nous a enseigné que notre Terre n'est pas le centre de l'univers mais seulement un corps céleste parmi des milliards d'autres. De la biologie nous avons appris que nous n'étions pas spécialement créés par Dieu, mais que nous avons évolué : que l'histoire humaine sur le million d'années passées a été une longue histoire de progrès. En particulier de récentes découvertes suggèrent que l'adoption de l'agriculture, a priori le changement le plus décisif vers une meilleure vie, était par certains côtés, une catastrophe dont nous ne sommes jamais relevés. Avec l'agriculturesont venus les flagrantes inégalités sociales et sexuelles , les maladies et le despotisme, quijalonnent notre existence.

Tout d'abord, la preuve contre cette interprétation révisionniste sonnera pour les américains du 20ème siècle comme irréfutable. Nous sommes mieux lotis à presque tous les égards que les gensdu moyen-âge, qui eux-mêmes avaient la vie plus facile que les hommes des cavernes, eux-mêmes l'avaient meilleure que les singes. Il suffit juste de compter nos avantages. Nous apprécions desaliments plus abondants et variés, les meilleurs outils et biens matériels, et pour certains quelques-unes des vies plus longues et plus saines de l'histoire. La plupart d'entre nous sont à l'abri de la faimet des prédateurs. Nous obtenons notre énergie de l'huile et des machines, pas de notre sueur. Quelnéo-luddite parmi nous échangerait sa vie pour celle d'un paysan médiéval, d'un homme descavernes, ou d'un singe ?

https://clairetlipide.files.wordpress.com/2011/09/la-pire-erreur-de-lhistoire-de-humanite-par-jared-diamond1.pdf

J'aime bien les regards singuliers et argumentés.

Mais objectivement l'agriculture est une étape essentielle parce que fondatrice des sociétés humaines telles qu'on les perçoit aujourd'hui. Sans l'agriculture, on n'aurait pas atteint une espérance de vie d'environ 75 ans (si on considère l'ensemble de l'humanité) avec la possibilité de soulager la douleur (une société de chasseurs-cueilleurs peut-elle soulager la douleur avec autant d'efficacité que le fait la médecine actuelle ?).

Par contre il y a des inconvénients à l'expansion et ils sont bien listés dans l'article. Un mieux être relatif atteint actuellement, objectivé par l'espérance de vie et le contrôle de la douleur, est peut-être seulement transitoire en plus de n'être que relatif.

Pour conclure, rappelons que ce sont des chasseurs-cueilleurs qui ont fait émerger l'agriculture parce que l'expansion et la quête de puissance est sûrement inhérente à l'ensemble du vivant. Nous pouvons toujours regretter un imaginé paradis perdu du chasseur cueilleur mais  en fait il n'aurait jamais pu exister si on n'avait pas croqué la pomme.

il y a 30 minutes, CAL26 a dit :

Mais objectivement l'agriculture est une étape essentielle parce que fondatrice des sociétés humaines telles qu'on les perçoit aujourd'hui. Sans l'agriculture, on n'aurait pas atteint une espérance de vie d'environ 75 ans

Non, c'est faux il faut relire l'article.

Citation

avec la possibilité de soulager la douleur (une société de chasseurs-cueilleurs peut-elle soulager la douleur avec autant d'efficacité que le fait la médecine actuelle ?).

Oui pour certains, enfin ça dépend, même les chimpanzés s'automédiquent.

Citation

Pour conclure, rappelons que ce sont des chasseurs-cueilleurs qui ont fait émerger l'agriculture parce que l'expansion et la quête de puissance est sûrement inhérente à l'ensemble du vivant. Nous pouvons toujours regretter un imaginé paradis perdu du chasseur cueilleur mais  en fait il n'aurait jamais pu exister si on n'avait pas croqué la pomme.

Je ne suis pas sûr, difficile d'imaginer ce que serait la société aujourd'hui sans l'agriculture, j'imagine que les maths et les sciences n'existeront pas, par contre prétendre qu'on vit aujourd'hui dans le meilleur des mondes est une grosse connerie, la vie de 80% de la population n'est que souffrance, même en occident ou le niveau de vie est meilleur la majorité des gens sont obligés de bosser comme des esclaves, la totalité de leur journée, et quand on sait qu'on a qu'une vie, ça craint, vraiment.

il y a 16 minutes, riad** a dit :

Non, c'est faux il faut relire l'article.

Oui pour certains, enfin ça dépend, même les chimpanzés s'automédiquent.

Je ne suis pas sûr, difficile d'imaginer ce que serait la société aujourd'hui sans l'agriculture, j'imagine que les maths et les sciences n'existeront pas, par contre prétendre qu'on vit aujourd'hui dans le meilleur des mondes est une grosse connerie, la vie de 80% de la population n'est que souffrance, même en occident ou le niveau de vie est meilleur la majorité des gens sont obligés de bosser comme des esclaves, la totalité de leur journée, et quand on sait qu'on a qu'une vie, ça craint, vraiment.

D'abord qu'est-ce qui est faux, même selon l'article, dans le fait de dire que l'agriculture est fondatrice des sociétés humaines telles que nous les connaissons aujourd'hui et QU'ACTUELLEMENT (je ne parle pas des débuts de l'agriculture) l'espérance de vie est en moyenne de 75 ans ?

Et je n'ai jamais dit qu'on vivait aujourd'hui dans le meilleur des mondes, absolument pas ! Avant de m'inviter à relire l'article pour de mauvaises raisons, relis-moi avant de me répondre.

Refaire l'histoire est déjà un passe-temps amusant, mais alors refaire la préhistoire, une période à propos de laquelle on ne sait presque rien, quel pied! Autant dire qu'on peut se permettre de raconter n'importe quoi... Ce dont certains ne se privent pas.

il y a 6 minutes, CAL26 a dit :

D'abord qu'est-ce qui est faux, m^me selon l'article, dans le fait de dire que l'agriculture est fondatrice des sociétés humaines telles que nous les connaissons aujourd'hui et QU'ACTUELLEMENT (je ne parle pas des débuts de l'agriculture) l'espérance de vie est en moyenne de 75 ans ?

Et je n'ai jamais dit qu'on vivait aujourd'hui dans le meilleur des mondes, absolument pas ! Avant de m'inviter à relire l'article pour de mauvaises raisons, relis-moi avant de me répondre.

Faut vraiment que je répète? d'accord :

«L'espérance de vie à la naissance dans la société préagricole était de 36 ans environ», dit Armelagos, «mais dans la société postagricole, elle était de 19 ans. Donc, ces épisodes de stress nutritionnels et de maladies infectieuses affectaient gravement leur capacité à survivre.»

En plus de ça l'homme a toujours vécu jusqu'à 80 ans, c'est dans nos gènes, même il y a 200 000 ans on a vécu jusqu'à la viellesse.

il y a 1 minute, riad** a dit :

Faut vraiment que je répète? d'accord :

«L'espérance de vie à la naissance dans la société préagricole était de 36 ans environ», dit Armelagos, «mais dans la société postagricole, elle était de 19 ans. Donc, ces épisodes de stress nutritionnels et de maladies infectieuses affectaient gravement leur capacité à survivre.»

En plus de ça l'homme a toujours vécu jusqu'à 80 ans, c'est dans nos gènes, même il y a 200 000 ans on a vécu jusqu'à la viellesse.

Mais lis avant de répondre ! La société postagricole ne concerne que les débuts de l'agriculture : nous sommes loin d'une espérance de vie moyenne de 19 ans !

il y a 4 minutes, Gouderien a dit :

Refaire l'histoire est déjà un passe-temps amusant, mais alors refaire la préhistoire, une période à propos de laquelle on ne sait presque rien, quel pied! Autant dire qu'on peut se permettre de raconter n'importe quoi... Ce dont certains ne se privent pas.

On fait quoi à ton avis quand les découvertes en archéologie et en paléopathologie ne colle pas avec notre version de l'histoire?

il y a 3 minutes, CAL26 a dit :

Mais lis avant de répondre ! La société postagricole ne concerne que les débuts de l'agriculture : nous sommes loin d'une espérance de vie moyenne de 19 ans !

Et donc t'en déduit quoi? que l'agriculture a augmenté notre espérance de vie?

Je comprends pas ce que tu essayes de dire,  comparer le monde pré et post agricole te parait abusif? tu veux comparer le 21e siècle avec l'âge de glace?

il y a 14 minutes, riad** a dit :

On fait quoi à ton avis quand les découvertes en archéologie et en paléopathologie ne colle pas avec notre version de l'histoire?

C'est pas l'histoire, c'est la préhistoire, nuance! J'explique : on ne sait pas grand-chose sur la période qui va (environ) de -500 à -3.000 avant JC; moins encore pour la période -3.000 à -10.000 avant JC). Au-delà, on ne sait presque rien. On peut conjecturer à l'infini sur le mec qui a inventé la roue, le feu etc., parce que tout cela reste inconnu. Donc tout ce qu'on sait sur la révolution agricole, c'est qu'elle a lieu - et elle a eu lieu certainement parce que c'était inéluctable, pour nourrir une population grandissante. Après, c'est un peu comme la révolution industrielle : dans les premiers temps, ça n'a pas vraiment amélioré la vie des gens qui quittaient leur campagne pour travailler dans les premières usines. La vie des ouvriers britanniques au début du XIXe siècle, c'était même plutôt l'enfer. N'empêche, qui aimerait revenir en arrière aujourd'hui?

Il ne faut pas confondre recherches historiques sérieuses et simples boutades.

il y a 7 minutes, riad** a dit :

Et donc t'en déduit quoi? que l'agriculture a augmenté notre espérance de vie?

Je comprends pas ce que tu essayes de dire,  comparer le monde pré et post agricole te parait abusif? tu veux comparer le 21e siècle avec l'âge de glace?

Non que l'agriculture est à l'origine d'un développement des sociétés humaines qui a permis l'émergence des sciences et donc l'augmentation de l'espérance de vie moyenne.

Pour rappel, l'écriture est enfant de l'agriculture parce que l'agriculture a fait apparaître les échanges commerciaux et donc l'écriture. Comment la science aurait pu exister sans l'écriture?

Ce continuum était présenté rapidement dans mon premier message ici, mais encore aurait-il fallu me lire attentivement.

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

C'est pas l'histoire, c'est la préhistoire, nuance! J'explique : on ne sait pas grand-chose sur la période qui va (environ) de -3.000 à -10.000 avant JC). Au-delà, on ne sait presque rien. On peut conjecturer à l'infini sur le mec qui a inventé la roue, le feu etc., parce que tout cela reste inconnu. Donc tout ce qu'on sait sur la révolution agricole, c'est qu'elle a lieu - et elle a eu lieu certainement parce que c'était inéluctable, pour nourrir une population grandissante. Après, c'est un peu comme la révolution industrielle : dans les premiers temps, ça n'a pas vraiment amélioré la vie des gens qui quittaient leur campagne pour travailler dans les premières usines. La vie des ouvriers britanniques au début du XIXe siècle, c'était même plutôt l'enfer. N'empêche, qui aimerait revenir en arrière aujourd'hui?

Oui je suis d'accord, nous ignorons presque tout sur 99% de l'histoire de l'humanité, mais le but de l'article est justement de remettre en question notre vision de l'agriculture comme révolution inéluctable, il fallait choisir entre limiter la population et nourrir plus de bouches, et apparemment le deuxième n'était pas le bon.

Cela dit, il ne faut pas comprendre que l'auteur demande qu'on abandonne l'agriculture et qu'on redevient chasseurs cueilleurs, non ça c'est impossible , par contre prendre leçon de l'histoire pourrait nous servir dans nos choix à venir.

il y a 9 minutes, CAL26 a dit :

Non que l'agriculture est à l'origine d'un développement des sociétés humaines qui a permis l'émergence des sciences et donc l'augmentation de l'espérance de vie moyenne.

Pour rappel, l'écriture est enfant de l'agriculture parce que l'agriculture a fait apparaître les échanges commerciaux et donc l'écriture. Comment la science aurait pu exister sans l'écriture?

Ce continuum était présenté rapidement dans mon premier message ici, mais encore aurait-il fallu me lire attentivement.

C'est ce que j'ai dit aussi, j'ai dit que les maths et les sciences pourraient ne pas apparaitre, peut être que nous n'aurions même pas besoins de savoir compter jusqu'à dix, mais ça ne veut pas dire que l'agriculture est la cause directe de l'apparition des sciences, c'est plus compliqué que ça, tous les peuples qui ont pratiqué l'agriculture ne sont pas devenus des scientifiques, il faut éviter ce genre de raccourcie.

Il y a 1 heure, riad** a dit :

Oui je suis d'accord, nous ignorons presque tout sur 99% de l'histoire de l'humanité, mais le but de l'article est justement de remettre en question notre vision de l'agriculture comme révolution inéluctable, il fallait choisir entre limiter la population et nourrir plus de bouches, et apparemment le deuxième n'était pas le bon.

Cela dit, il ne faut pas comprendre que l'auteur demande qu'on abandonne l'agriculture et qu'on redevient chasseurs cueilleurs, non ça c'est impossible , par contre prendre leçon de l'histoire pourrait nous servir dans nos choix à venir.

 

Sauf qu'encore une fois il n'est pas question de l'histoire, mais de la préhistoire, ne pas confondre! Nous avons une vague idée de la période où s'est produite la révolution agricole, mais c'est à peu près tout. Nous ignorons tout du pourquoi du comment. Il est déjà assez difficile de parler de périodes historiques au sujet desquelles nous possédons peu de documentations - ou des documents contradictoires -, mais en ce qui concerne la préhistoire, on sait tellement peu de choses qu'il n'y a pas grand-chose à discuter. Il vaut mieux laisser ça aux paléontologues - ou éventuellement aux romanciers.

Même si on sait peu de choses à propos de l'invention de l'agriculture, on peut quand même ajouter ceci :

1) L'agriculture n'a pas été inventée une fois, mais plusieurs fois, en des points du globe qui ne communiquaient pas entre eux à l'époque : en Amérique du Sud, en Afrique, au Moyen-Orient, en Chine, en Inde etc.

2) Il faut croire que l'invention de l'agriculture est une étape absolument essentiellement sur le chemin qui mène à la civilisation, car les peuples qui n'ont pas franchi cette étape - comme les chasseurs-cueilleurs de la forêt amazonienne que Bolsonaro est en train de massacrer dans l'indifférence générale - n'ont pas évolué plus avant.