Procès: Mort du petit Tony

il y a 37 minutes, épixès a dit :

 

Bien sur, mais l'amour de l'un ne doit pas systématiquement entrainer la haine de l'autre.

Il existe des parents qui ont pardonné au meurtrier de leur enfant et vous ne sauriez en faire de même pour le meurtrier d'un enfant inconnu ?

Je ne prétends bien évidemment pas que c'est facile mais qu'on ne me dise pas que c'est impossible.

Mais outre la beauté du geste, outre la grandeur du pardon et le sentiment de délivrance à qui le donne, c'est efficace. Pas à chaque fois ni même majoritairement mais cela à de bien meilleurs résultats que le tout punitif.

Bonjour Épixès, poigne de mains

Je comprends, mais ne partage pas. Pour moi le pardon est un non sens, je ne pardonne pas. Le pardon tel qu'il est compris dans notre société est un concept chrétien, je le trouve insensé, une véritable folie, au non de la raison la plus élémentaire.

Quant au tout punitif, pourquoi  ?  Ne peut il exister une protection de la société, sans la moindre punition.

il y a une heure, épixès a dit :

Je ne crois pas que la justice ait systématiquement vocation de réparer, il existe bien des pertes dont on ne saurait être dédommagés.

Beaucoup pensent que le rôle de la justice est de punir, ce n'est pas ma position. La justice n'est pas la vengeance, elle n'est pas là pour se réjouir du mal infligé à ceux qui ont fauté ni même à se poser en juge moral flagellant le déviant. Une justice exagérément punitive, si elle satisfait l'appétit revanchard des paladins autoproclamés, brise des vies, crée des monstres et entretient la haine: elle échoue à améliorer la situation au profit de la satisfaction de bas instincts.

La justice se doit de protéger le corps social en utilisant une peine proportionnée à la faute de façon à dissuader les contrevenants, de mettre à l'écart ceux dont l'ampleur du crime menace l'intégrité des individus ou institutions mais elle a également et avant tout (ou plutôt devrait avoir) un rôle de réhabilitation car on ne prévient jamais aussi bien la criminalité que par la bienveillance, le respect et l'éducation. 

mais elle a également et avant tout (ou plutôt devrait avoir) un rôle de réhabilitation car on ne prévient jamais aussi bien la criminalité que par la bienveillance, le respect et l'éducation.

----------------Dans un monde parfait...

il y a 52 minutes, chanou 34 a dit :

L'amour c'est aussi valable pour le petit garçon. Non?

Les grands oubliés des bons sentiments sont toujours les victimes...

Qu'on les enferme chacun dans une cellule et qu'on jette les clefs .

il y a 17 minutes, chanou 34 a dit :

Non mais je comprends ce que vous êtes en train d'essayer de dire...simplement dans ce cas précis, c'est non. Tout le monde a ses limites. La mienne est là.

Non là je suis pas d'accord, PH.

Bonjour Chanou, bisous.

Bien dans ta réponse tu ne m'étonnes, pas, tu es fidèle à toi-même, ça j'apprécie.  Autrement je te dirai suffit de regarder l'histoire judiciaire, et les avocats qui se font un nom.

Mais que tu ne sois pas d'accord je comprends, nous avons un regard différent sur la société.

il y a 6 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Épixès, poigne de mains

Je comprends, mais ne partage pas. Pour moi le pardon est un non sens, je ne pardonne pas. Le pardon tel qu'il est compris dans notre société est un concept chrétien, je le trouve insensé, une véritable folie, au non de la raison la plus élémentaire.

Quant au tout punitif, pourquoi  ?  Ne peut il exister une protection de la société, sans la moindre punition.

J'ai ma propre notion du pardon, plus philosophique que religieuse bien que je ne cracherai pas sur une des rares choses que je respecte dans la chrétienté.

Je ne m'étendrai pas plus sur cette notion car je compte bientôt ouvrir un topic précisément sur ce sujet (en philosophie ou société), j'aurai peut être le plaisir de vous y voir.

Quant à votre dernière question j'en suis désolé mais ainsi formulée je n'en saisis pas le sens.

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

----------------Dans un monde parfait...

Non, dans un monde parfait il n'y aurait pas de crime.

il y a 11 minutes, Morfou a dit :

Les grands oubliés des bons sentiments sont toujours les victimes...

Je trouve toujours triste que la compréhension et la compassion pour les bourreaux passent pour de l'indifférence envers les victimes et pour une façon de condamner plus mollement les actes perpétrés. 

Or, si vous faites l'effort de bien me lire, vous vous apercevrez que jamais je n'appelle à une forme de clémence particulière, j'estime seulement que la haine et la cruauté envers les criminels fait double peine, qu'elles les condamnent à demeurer ce qu'ils sont (car ils en sont souvent le produit) et que cela est contre productif puisque entretient un système qui pérennise la criminalité plutôt que de chercher à la faire diminuer. 

il y a 3 minutes, épixès a dit :

J'ai ma propre notion du pardon, plus philosophique que religieuse bien que je ne cracherai pas sur une des rares choses que je respecte dans la chrétienté.

Je ne m'étendrai pas plus sur cette notion car je compte bientôt ouvrir un topic précisément sur ce sujet (en philosophie ou société), j'aurai peut être le plaisir de vous y voir.

Quant à votre dernière question j'en suis désolé mais ainsi formulée je n'en saisis pas le sens.

Je comprends très bien, j'ai un esprit assez complexe, qui envisage ou entrevois une infinité de possibilités, et souvent je suis difficile à saisir. L'expérience me l'ayant mis en évidence. Et dans cette phrase vous semblant obscur, j'ai usité de trop de raccourcis. Je suis complétement responsable de votre incompréhension de la question.

il y a 22 minutes, épixès a dit :

Non, dans un monde parfait il n'y aurait pas de crime.

Je trouve toujours triste que la compréhension et la compassion pour les bourreaux passent pour de l'indifférence envers les victimes et pour une façon de condamner plus mollement les actes perpétrés. 

Or, si vous faites l'effort de bien me lire, vous vous apercevrez que jamais je n'appelle à une forme de clémence particulière, j'estime seulement que la haine et la cruauté envers les criminels fait double peine, qu'elles les condamnent à demeurer ce qu'ils sont (car ils en sont souvent le produit) et que cela est contre productif puisque entretient un système qui pérennise la criminalité plutôt que de chercher à la faire diminuer. 

On leur coupe le cou et on n'en parle plus! si on ne peut revenir sur les horreurs faites, on peut faire en sorte que ceux-là ne recommence jamais!

Si ça ne dissuade pas les prochains, ça débarrasse en temps et heure!

il y a 30 minutes, Morfou a dit :

On leur coupe le cou et on n'en parle plus! si on ne peut revenir sur les horreurs faites, on peut faire en sorte que ceux-là ne recommence jamais!

Si ça ne dissuade pas les prochains, ça débarrasse en temps et heure!

C'est en effet une possibilité.

Mais aux modèles de l'Iran, de l'Indonésie, du Pakistan ou d'autres nations aux mœurs implacables faisant depuis des siècles la preuve de l'inefficacité dissuasive de la peine capitale, je préfèrerais vivre dans un pays qui oserait tenter ce qui ne l'a jamais été et que la science désigne comme étant le système le plus efficace pour réduire la criminalité: la bienveillance et l'éducation.

Sans compter que j'estime que la haine est toujours laide, d'où qu'elle vienne: elle n'ennoblit jamais et avilit souvent des personnes respectables en les transformant en furies ivres de colère ou en changeant une foule paisible en populace assoiffée de sang.

il y a 7 minutes, épixès a dit :

Non, dans un monde parfait il n'y aurait pas de crime.

Je trouve toujours triste que la compréhension et la compassion pour les bourreaux passent pour de l'indifférence envers les victimes et pour une façon de condamner plus mollement les actes perpétrés. 

Or, si vous faites l'effort de bien me lire, vous vous apercevrez que jamais je n'appelle à une forme de clémence particulière, j'estime seulement que la haine et la cruauté envers les criminels fait double peine, qu'elles les condamnent à demeurer ce qu'ils sont (car ils en sont souvent le produit) et que cela est contre productif puisque entretient un système qui pérennise la criminalité plutôt que de chercher à la faire diminuer. 

Rien que cette réponse pourrait faire le sujet d'un fil. La compréhension, la compassion, ( dans leurs étendues et limites ).  Il est pour moi évident de comprendre quel que soit l'acte humain, pourquoi celui-ci est fait, dans quel but, dans quel historique aussi. Quant à comprendre ceci est aussi lié à la connaissance de celui qui veut comprendre. Pour la compassion je partage aussi, mais là c'est trop délicat, on est trop sur des effets de bord, le ressenti est un flou souvent même un brouillard, la compassion n'est pas scientifique, elle est de l'ordre du subjectif, qui n'est pas une équation mathématique ou alors si ce serait le cas inconnu.   Mais je suis tout à fait d'accord avec vous et je cautionne qu'il faille de la compréhension et de la compassion, tant envers les victimes que les bourreaux, et dans les rapports bourreaux-victimes qui forme un tout.

Que vous estimiez que la haine et la cruauté envers les criminels fasse double peines, je veux bien mais elle est ou la première peine ? Là je comprends mal. Pour moi la haine est absolument inutile, il n'y a pas à avoir de haine, mais un esprit de Justice. Quant à la Justice, c'est comme le bon sens dans le discours de la méthode de Descartes, tout le monde a son appréciation personnelle du mot, mais combien de diversité, la loi du Talion est une vision de cette même justice, mais est ce la justice, ou alors dans  qu'elle relativité.

Quant à la peine ?

La peine est-elle une vengeance, dans ce cas là elle est inutile, il n'y a pas à se venger c'est pas dissuasif, ni éducatif envers les bourreaux futurs, puis toute vengeance entraine une autre vengeance le sang appelant le sang, la souffrance appelant la souffrance. Combien de fois j'ai côtoyé dans ma vie des gens disant, ma souffrance est injuste si d'autres ne souffrent pas comme moi, et ce dans tous les milieux. Par ce que le bourreau souffre: il se venge en faisant souffrir sa victime, et combien de fois même sur une affaire judiciaire récente, le bourreau voyait en sa victime son propre bourreau. Je pourrai développer encore plus, mais j'ai la paresse de le faire.

Dans une société, allant vers un idéal, il devrait y avoir éducation, pour faire comprendre au criminel son acte, qu'il ne recommence plus, mais éviter des solutions du genre Orange Mécanique. Éducation ne doit pas être lavage de cerveau. De plus la société a un droit d'être protéger, par ce que ces soi-disant monstres, sont bien son produit, donc là-dedans faut quelle réfléchisse de par elle-même comment faire pour ne pas les produire. Certainement pas en les condamnant, car le problème sera récurent. Mais en même temps ne rien dire est pire. Actuellement il n'existe aucune solution acceptable, et la société doit se protéger en protégeant les futures victimes, car si elle ne le fait pas elle devient complice du bourreau et se retrouve toute entière avoir du sang sur les mains. À vouloir devenir humaine elle se retrouve monstrueuse. 

il y a 14 minutes, Promethee_Hades a dit :

Que vous estimiez que la haine et la cruauté envers les criminels fasse double peines, je veux bien mais elle est ou la première peine ?

La première peine est dans le châtiment appliqué par le système pénal.

il y a 17 minutes, Promethee_Hades a dit :

De plus la société a un droit d'être protéger, par ce que ces soi-disant monstres, sont bien son produit, donc là-dedans faut quelle réfléchisse de par elle-même comment faire pour ne pas les produire.

La société n'a aucun moyen de ne pas produire de monstres, à moins d'interdire la reproduction ou d'attendre des progrès suffisant en génétique pour instaurer un eugénisme normatif. Tout ce qu'une société peut faire c'est de réduire au maximum les conditions d'apparition de ceux-ci, ce qui n'éliminera pas le problème mais le diminuera mais même cela est extrêmement difficile à mettre en place car l'état ignore souvent ce qu'il se passe dans l'intimité d'un foyer.

il y a 24 minutes, Promethee_Hades a dit :

Certainement pas en les condamnant, car le problème sera récurent. Mais en même temps ne rien dire est pire. Actuellement il n'existe aucune solution acceptable, et la société doit se protéger en protégeant les futures victimes, car si elle ne le fait pas elle devient complice du bourreau et se retrouve toute entière avoir du sang sur les mains.

Bien sur qu'il faut condamner les criminels mais il faut voir et organiser leur détention comme une possibilité de rédemption plutôt que de les enfermer et de les oublier le temps qu'ils purgent leur peine, ce qui est fait actuellement.