La pensée est-elle un calcul ?

Bonjour,

Plus j'y réfléchis et plus la pensée m'apparaît comme un simple calcul.

Comment voyez-vous la question ?

Voici une expérience de pensée célèbre de John Searle qui n'était pas du tout de cet avis : on appelle cette expérience l'expérience de pensée de la chambre chinoise.

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Plus j'y réfléchis et plus la pensée m'apparaît comme un simple calcul.

Comment voyez-vous la question ?

Chacun défend ses intérêts est l’évidence, au moins aussi prégnante qu’une vérité de La Palisse, lorsqu’il affirmait qu’un quart d’heure avant sa mort il était encore en vie.

Si l’on remplace le mot intérêt par calcul, on peut affirmer que certaines de nos pensées ne sont pas totalement exempte de calcul pour parvenir à nos fins.

Puis de reconnaitre, qu’après avoir écrit cela, on n’est guère plus éclairé après, qu'avant la question posée ! 

Peut-être que l'argument le plus décisif (à mes yeux) contre l'idée que la pensée soit un calcul est l'existence du suicide. Le suicide ne peut avoir lieu que si la souffrance subie par soi ou par un autre devient dénuée de sens, tandis qu'un simple calcul produit de la sélection naturelle devrait nous pousser mécaniquement à prolonger notre vie le plus longtemps possible à n'importe quel prix.

L'argument de Searle ne prend pas en compte la créativité des machines : si l'individu dans la chambre chinoise était capable de produire des symboles non prévus à l'avance par celui qui a rédigé les instructions (et les machines savent le faire), et que cela donnait un résultat cohérent et pertinent dans un chinois correct, alors cela prouverait l'existence de la compréhension de la langue parlée, non ?

Il y a quelque chose de profondément irritant derrière l'idée que la pensée serait un calcul.

Et cela se sent aussi bien dans les objections à l'utilitarisme (souvent caricaturé) que dans les objections à l'idée que la pensée serait un calcul.

Car l'être humain est câblé pour produire des significations ou du sens, et renvoyer toutes ses productions de sens (qui sont propres à l'humanité et à toute civilisation) les plus intimes à un calcul revient à relativiser par avance et à priori tout ce qu'il pourrait penser, à faire de ses pensées même rationnelles le fruit d'une préférence irrationnelle, tandis que nous ne sommes pas faits pour être de véritables relativistes ou pour produire des pensées que nous estimerions nous-mêmes relatives au moment où nous les émettons.

Tout être humain croit que sa pensée est vraie ou juste au moment où elle lui apparaît : et la vérité par nature n'est pas relative.

Aussitôt qu'un être humain agit c'est qu'il pense que quelque chose vaut mieux qu'autre chose, et donc qu'il n'est plus entièrement relativiste. Nous sommes tous philosophes et/ou croyants. Mais renvoyer une philosophie ou une croyance à une simple préférence irrationnelle est proprement insupportable pour beaucoup, car c'est seulement en fusionnant imaginairement et en pensée avec un absolu (donc non relatif) que l'être humain s'épanouit, vit la joie ou le bonheur (même si c'est temporaire), ou cherche la vérité.

Dans le fond, c'est une pensée qui va contre le mouvement même de l'humanité et qui contredit quelque chose de profondément humain en chacun d'entre nous.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Plus j'y réfléchis et plus la pensée m'apparaît comme un simple calcul.

Pensée organisée selon l'expérience et les informations stockées dans l'esprit.

De plus, la pensée, synonyme de volonté, est sujette à l'anticipation.

On demande à quelqu'un de soulever, successivement, une bouteille de 1kG, puis une énorme caisse du même poids. On demande au sujet quel est le plus lourd des deux. Il soulève donc la bouteille, puis il se prépare à produire un effort plus important pour soulever la caisse. Son effort ne correspondant pas au poids véritable, il trouve que la caisse est plus légère que la bouteille.

Nous formons une représentation mentale de tout ce que nous observons par nos sens. D'où les erreurs. Que ne ferait pas une machine. Donc, le calcul n'est si simple.

"Peut-être que l'argument le plus décisif (à mes yeux) contre l'idée que la pensée soit un calcul est l'existence du suicide. Le suicide ne peut avoir lieu que si la souffrance subie par soi ou par un autre devient dénuée de sens, tandis qu'un simple calcul produit de la sélection naturelle devrait nous pousser mécaniquement à prolonger notre vie le plus longtemps possible à n'importe quel prix."

C'est l'instinct de conservation qui nous pousse à vivre, pas la raison. La raison nous montre par quels moyens y parvenir.

Le suicide se produit quand l'amour de soi est plus fort que l'amour de la vie.

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Chacun défend ses intérêts est l’évidence, au moins aussi prégnante qu’une vérité de La Palisse, lorsqu’il affirmait qu’un quart d’heure avant sa mort il était encore en vie.

Si l’on remplace le mot intérêt par calcul, on peut affirmer que certaines de nos pensées ne sont pas totalement exempte de calcul pour parvenir à nos fins.

Puis de reconnaitre, qu’après avoir écrit cela, on n’est guère plus éclairé après, qu'avant la question posée ! 

Oui, mais tu connais la chambre chinoise ou pas? est ce que tu sais à quel point ce sujet pèse lourd dans la philosophie de l'esprit moderne? Non certainement pas, parce que les phrases que t'as écrit n'ont aucun sens, je ne dis pas qu'ils n'ont absolument aucun sens, ils ont un sens mais pas dans ce contexte.

Désolé, @Enchantant mais tu m'as énervé, personnellement je préfère m'abstenir, je réponds pas, je connais le sujet et je connais mes capacités culturelles, je sais que si je réponds je vais faire comme toi : dire des conneries.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

 la sélection naturelle devrait nous pousser mécaniquement à prolonger notre vie le plus longtemps possible à n'importe quel prix.

Pourquoi ?

il y a 25 minutes, riad** a dit :

Désolé, @Enchantant mais tu m'as énervé,

P'taing ils ont le sang chaud les marocains !

La pensée chinoise moderne, du peu que j’en sais, est persuadé que nos ordinateurs futurs seront doté d’esprit. Pour ma part, je n’y crois pas une seule seconde.

Que des prochaines générations d’ordinateurs en qualité d’outils programmés à notre service, puissent être utilisés pour des choix plus rapide que ceux du cerveau humain, c’est facile d’en convenir, cela fait déjà presque un demi-siècle que nos calculatrices de bureau font la chose mieux que nous.

Mais le cerveau humain, même si les synapses comportent des analogies avec les circuits électriques de nos ordinateurs, sont totalement dépourvus de désir, de sentiments, d’instinct de reproduction.

Tout être vivant biologique est soumis à certaines contingences, celles de se nourrir pour survivre. La démarche d’un être vivant, c’est donc de répondre à ce besoin élémentaire et fondamentale, dans n’importe quelle circonstance, c’est cela que je défini comme l’intelligence du vivant.

Le jour ou un ordinateur débranché, commencera à se soucier de sa santé, et aura de grosse inquiétude personnelle sur sa sous-utilisation ou bien son oxydation, nous reprendrons la discussion !

Mais ce n’est pas demain la veille… 

il y a 44 minutes, Enchantant a dit :

P'taing ils ont le sang chaud les marocains !

La pensée chinoise moderne, du peu que j’en sais, est persuadé que nos ordinateurs futurs seront doté d’esprit. Pour ma part, je n’y crois pas une seule seconde.

Que des prochaines générations d’ordinateurs en qualité d’outils programmés à notre service, puissent être utilisés pour des choix plus rapide que ceux du cerveau humain, c’est facile d’en convenir, cela fait déjà presque un demi-siècle que nos calculatrices de bureau font la chose mieux que nous.

Mais le cerveau humain, même si les synapses comportent des analogies avec les circuits électriques de nos ordinateurs, sont totalement dépourvus de désir, de sentiments, d’instinct de reproduction.

Tout être vivant biologique est soumis à certaines contingences, celles de se nourrir pour survivre. La démarche d’un être vivant, c’est donc de répondre à ce besoin élémentaire et fondamentale, dans n’importe quelle circonstance, c’est cela que je défini comme l’intelligence du vivant.

Le jour ou un ordinateur débranché, commencera à se soucier de sa santé, et aura de grosse inquiétude personnelle sur sa sous-utilisation ou bien son oxydation, nous reprendrons la discussion !

Mais ce n’est pas demain la veille… 

Là ça me plait, tu commences à produire du sens (à mon gout)

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on arrivera peut-être pas à fabriquer la conscience, au moins pas dans le 21e siècle, mais pas pour les mêmes raisons.

Le désir et les sentiments ne sont rien d'autre qu'un calcul, tels que nous les concevons ils n'existent même pas.

Si nous ne pouvons pas fabriquer des machines qui ont des sentiments c'est juste un problème de complexité, d'abord nous n'avons pas les moyens d'observer un cerveau en action au-dessous d'une certaine résolution, donc notre compréhension du fonctionnement de notre cerveau à un limite, indépassable pour le moment.

Deuxièmement, en plus de la limitation technologique nous sommes limités théoriquement aussi, et philosophiquement plus exactement, notre héritage pèse lourd sur notre compréhension de nous-mêmes, les philosophes commencent à peine à questionner cet héritage, et se débarrasser du superflu, ainsi le libre arbitre, les sentiments, l'amour, les oiseaux...tout ça n'est que des illusions, les qualia aussi, la conscience phénoménale aussi peut être, tous ça n'existe, peut être pas.

Une expérience de pensée comme la chambre chinoise nous met face à nos contradictions, t'as pas idée combien de fois je voulais ouvrir le même sujet mais j'avais peur, parce que c'est un truc qui me dépasse, maintenant je vois comment le pauvre @Quasi-Modopatauge avec un sujet qui ne maitrise pas, j'ai de la peine pour lui.

Il y a 4 heures, riad** a dit :

 

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

 la sélection naturelle devrait nous pousser mécaniquement à prolonger notre vie le plus longtemps possible à n'importe quel prix.

Pourquoi ?

Parce que la sphère d'investigation du sens, des symboles et de la signification est l'oeuvre proprement humaine de la culture, de la pensée humaine, et des plus géniaux des membres de notre espèce. L'espace des significations et si important qu'il conditionne tout le reste comme en témoigne la possibilité du suicide. Les souffrances nous paraissent beaucoup plus supportables lorsqu'elles nous semblent avoir un sens.

Les grecs dans le mythe de Prométhée parlaient de l'espoir qui était dans la boîte de Pandore pour exprimer le fait que l'espoir (et donc le sens qu'on met dans nos actes) permet de supporter les maux présents dans un objectif à venir, même s'il est incertain. C'est aussi le message biblique par excellence (et c'est probablement présent dans un peu toutes les spiritualités) dans la mesure où seul l'espoir et la foi permettent de s'accrocher à la vie envers et contre tout : et on trouve beaucoup de chrétiens opposés à l'euthanasie pour cette raison, car cela revient à abandonner la vie ou autoriser à l'abandonner alors que, peut-être, il y aurait encore quelque chose à sauver. C'est pourquoi d'ailleurs l'euthanasie est perçue par ceux-ci comme une aberration anthropologique à cet égard (et on les comprend).

Ce qui fait que le suicidé s'est suicidé c'est non seulement parce qu'il souffre ou a souffert, mais aussi parce que ces souffrances lui paraissaient sans aucun sens et que logiquement la solution optimale, comme je le disais dans mon autre sujet sur la vie et les problèmes, si la vie n'est qu'une successions de problèmes, qu'on en voit pas le bout et que rien ne vient soutenir nos efforts comme l'espoir d'un gain ultérieur, des clins d'oeil divins de temps en temps (au moins sous la forme d'un plaisir épicurien) ou un sens à la vie, alors le suicide est la seule et la plus rationnelle des solutions. Certains l'ont bien vu comme Cioran par exemple ou Caraco, qui répétaient en boucle que la vie était absurde en faisant en littérature l'apologie du suicide.

C'est exactement à cela que mène cette logique matérialiste, athée et anticléricale développée amplement par le structuralisme et les pensées post-68 ardes complètement demeurées : à la mort, ou au suicide, pour l'âme d'abord, puis pour le corps ensuite. Pour l'humanité enfin, à cause de l'autodestruction qui guette au tournant au détour des problèmes écologiques ou d'une éventuelle guerre atomique. C'est pourquoi encore actuellement je défends une position de principe humaniste, non seulement parce que c'est notre constitution et notre héritage chrétien, mais aussi parce qu'il faut empêcher les antihumanistes, les cyniques et les écorchés vifs trop souvent instrumentalisés tels que les féministes ou les antiracistes notamment, de détruire cet héritage que visent à garder intact les conservateurs. Les libéraux-conservateurs me semblent les mieux à même de protéger ce qu'il reste de notre civilisation ainsi que de peut-être nous sortir de la crise systémique qui prend des proportions monstrueuses et mondiales (crise économique, sociale, culturelle, éducationnelle, civilisationnelle, écologique, etc.) et dont nous ne sortirons que si un événement donnant naissance à un mouvement de nature spirituelle advient.

Nous ne sommes pas confrontés à de grandes guerres ou des famines, ni même à des épidémies monstrueusement mortelles comme il y en eût par le passé (en dépit du coronavirus), mais notre grand défi planétaire pour le XXIème siècle il est spirituel. C'est notre grande guerre à nous, les générations millenials, X, Y ou Z. Les millenials, dont je suis, sont les premiers à être tant demandeurs de sens dans leur travail et dans leur vie, avec un bon équilibre vie privée vie publique. Et ce n'est qu'un début (et ce n'est pas une coïncidence).

@Quasi-Modot'as pas compris ma question, je t'ai demandé pourquoi " la sélection naturelle devrait nous pousser mécaniquement à prolonger notre vie le plus longtemps possible à n'importe quel prix. "? j'ai posé une question au lieu de te dire que c'est faux (probablement parce que je suis poli ou hypocrite, c'est la même chose), dans la nature on observe des animaux qui se donnent la mort pour donner la vie, la pieuvre par exemple.

Concernant ton pavé sur le suicide, non, je suis pas d'accord, pour moi le suicide et l'espoir c'est la même chose, mais bon, au lieu de t'expliquer je connais quelqu'un qui sait expliquer mon point de vue mieux que moi, Blanche Gardin :

Concernant ton sujet, j'ai passé une heure à te chercher une conférence donnée par deux programmeurs du bon coin, qui expliquent les choses d'une manière très simple et accessible, vers la fin de la conférence , le conférencier présente les différentes objections contre la thèse de la chambre chinoise et les réponses de  John Searle, ne me remercie pas, c'est pas pour toi que je l'ai fait, c'est pour moi, pour que je lise moins de conneries dans tes prochains sujets.

il y a 7 minutes, riad** a dit :

@Quasi-Modot'as pas compris ma question, je t'ai demandé pourquoi " la sélection naturelle devrait nous pousser mécaniquement à prolonger notre vie le plus longtemps possible à n'importe quel prix. "? j'ai posé une question au lieu de te dire que c'est faux (probablement parce que je suis poli ou hypocrite, c'est la même chose), dans la nature on observe des animaux qui se donnent la mort pour donner la vie, la pieuvre par exemple.

Tant que la possibilité de se reproduire est permise, la sélection naturelle voudrait que nous continuions à nous reproduire, sauf éventuellement si physiologiquement notre corps ne permet pas de survivre au delà de la reproduction (comme chez les saumons notamment). Mon propos reste valide, tes attaques sont puériles et ridicules.. un peu de sérieux. Mais ta conférence (la seconde) est plutôt bien, je l'ai déjà vue.

Réduire l'intégralité de l'esprit humain à un calcul, vouloir faire de la pensée le fruit exclusif de l'hémisphère gauche, de la rationalité, de la mise en équation et du calcul mène à la mort, au suicide. Pour soi. Pour l'humanité. Voilà certainement ce qu'il faudra comprendre pour les générations à venir.

Le 30/01/2021 à 10:11, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Plus j'y réfléchis et plus la pensée m'apparaît comme un simple calcul.

Bonjour Quasi-Modo.

Réduire la pensée à un calcul est une hypothèse forte.

Je vous recommande la lecture de ce livre :

L'auteur décortique les écrits de Gödel et cela devrait vous donner du grain à moudre.

Bonjour à tous,

Eh, bien, je pense que j'ai joué à beaucoup de jeux vidéo et cela a affecté ma façon de penser... Mais, je crois que pour mieux comprendre un sujet il faut le fragmenter. ( cela m'a donné un peu de travail )

La pensée est-elle un simple calcul?

Calcul: 2 + 2 = 4 [Oui]

Logique (syllogisme):

1- Socrate est humain

2- L'humain est mortel

(1 + 2) Socrate est mortel [Oui]

Langue:

Objectif: Je n'ai pas un chat = pronom + adverbe [1] + verbe + adverbe [2] + article + objet [Oui]

Q: Qu'est-ce qu'un chat?

R: Le chat est un animal ... = nom + verbe + article + objet + (database) [Oui]

Poésie [Non]

Subjectif:

Le suicide est-il correct? [Non]

Quelle est ta version de Covid? Chauve-souris ou accident de laboratoire? [Non]

L'ennui est-il pire que la mélancolie? [Non]

Quel parti politique est le meilleur, à droite ou à gauche? [Non]

La Joconde est-elle belle? [Non]

Ma conclusion est que la poesie (figures de style) et le subjectif (morale, éthique, formulation de théories, comparaisons abstraites, sympathie, sentiments, préférences et goûts) ne permetent pas à la pensée d'être un simple calcul.

Quant à la Chambre Chinoise et au Test de Turing, je pense que les robots sont de grands ordinateurs, mais qu'ils ne pourront pas penser par eux-mêmes. Ce ne sera qu'un morceau de métal avec un système de inputs et de outputs suffisamment sophistiqué pour tromper les gens.

Pour résoudre le problème de la subjectivité de les robots, il suffirait de leur créer une personnalité standard.