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Union progressiste de gauche écologiste


mig72

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mig72 Membre 1 975 messages
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il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

Keynésianisme = relance par l'investissement.

Accompagné de l'épithète "écologique", ça veut dire investir massivement dans les économies d'énergie, les transports propres, l'agriculture paysanne etc.

ça peut être une alternative à l'Europe libérale selon vous en même temps que l'économie citoyenne (entreprenariat citoyen= au service de l'intérêt général 

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Totof44 Membre 6 706 messages
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il y a 10 minutes, mig72 a dit :

ça peut être une alternative à l'Europe libérale selon vous en même temps que l'économie citoyenne (entreprenariat citoyen= au service de l'intérêt général 

ce qui veut dire, concrètement ? Si c'est ça aboutit à la désacralisation de la propriété privée, à la collectivisation d'un certain nombre de moyens de production, à des droits nouveaux pour les salariés, à des normes contraignantes de production, à une régulation des importations, je suis pour, mais c'est en opposition totale avec les cadres idéologiques des Hollande, Hidalgo, Valls, Cazeneuve, Verrant, etc.

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mig72 Membre 1 975 messages
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il y a 41 minutes, Totof44 a dit :

ce qui veut dire, concrètement ? Si c'est ça aboutit à la désacralisation de la propriété privée, à la collectivisation d'un certain nombre de moyens de production, à des droits nouveaux pour les salariés, à des normes contraignantes de production, à une régulation des importations, je suis pour, mais c'est en opposition totale avec les cadres idéologiques des Hollande, Hidalgo, Valls, Cazeneuve, Verrant, etc.

1) Donner une dimension citoyenne  à l'entreprenariat au service d'un but d'intérêt général 

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Totof44 Membre 6 706 messages
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Il y a 13 heures, mig72 a dit :

1) Donner une dimension citoyenne  à l'entreprenariat au service d'un but d'intérêt général 

Par définition, le libéralisme encourage les égoismes. Donc soit on croit la main invisible, soit on régule.

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mig72 Membre 1 975 messages
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il y a une heure, Totof44 a dit :

Par définition, le libéralisme encourage les égoismes. Donc soit on croit la main invisible, soit on régule.

Ici, il s'agit de réguler le marché par des comportements d'entreprenariat citoyen 

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Totof44 Membre 6 706 messages
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Il y a 5 heures, mig72 a dit :

Ici, il s'agit de réguler le marché par des comportements d'entreprenariat citoyen 

S'il s'agit d'actions individuelles, ce n'est pas de la régulation, c'est la croyance en la main invisible

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PASCOU Membre 92 138 messages
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Le 10/12/2020 à 14:05, Totof44 a dit :

Alors, commençons par essayer de piger la question.

Je ne sais pas ce que c'est. Pour moi, il n'existe qu'un seul Souverain en France, c'est le Peuple Français.

Qu'entends-tu par progressisme ? Pour moi, c'est une direction sur l'axe des sujets de société, avec le progressisme à gauche et la réaction à droite. Donc, en principe, la gauche est progressiste quand elle n'oublie pas son combat initial (cf la gauche conciliante avec les dérives extrémistes, notamment islamistes).

Et jusqu'où vont les sociaux-libéraux ? Si tu inclues la ligne Valls dedans, pour moi, on n'est déjà plus à gauche.

Les principales formations politiques à gauche sont des pionnières de l'écologie politique (verts, PS, FI). L'écologie (la vraie, l'ambitieuse) étant incompatible avec le capitalisme sauvage, c'est naturellement principalement à gauche qu'elle est portée. Mais le PCF, le MRC ou encore LO ont du mal à évoluer sur ce plan.

Et pro-citoyens ? Mais historiquement, le clivage droite/gauche est né d'une opposition entre les royalistes intransigeants et les patriotes. Et aujourd'hui encore, sur les questions institutionnelles, la droite défend l'autorité, l'efficacité des décisions, la primauté de l'exécutif quand à gauche on défend le parlementarisme et la participation directe des citoyens  à la vie publique.

Donc avant de pouvoir répondre à la question, il faut déjà qu'on éclaircisse ces notions.

Pour moi, la gauche est principalement divisée entre deux courants (comme la droite, d'ailleurs), les pro-Maastricht et les anti. L'aile modérée et l'aile radicale. Il y a bien d'autres points désaccords, mais celui-ci est le principal. On pourrait trouver un compromis. Le problème étant qu'au niveau des appareils, les ambitions personnelles des uns et des autres prennent le dessus et qu'au niveau de l'électorat, l'aile modérée vise des classes plus aisées (dites bobos) et l'aile radicale un électorat plus populaire qu'il se dispute avec l'extrême droite.

Sur l'Europe, on pourrait envisager le compromis suivant :

1) Lister tous les articles des différents traités qui limitent l'intervention et la souveraineté de l'Etat dans la réduction des inégalités et la transition écologique ;

2) Etablir un programme A des réformes faisables à traités constants (donc immédiatement applicable) et un programme B plus ambitieux, mais nécessitant une révision des traités et annoncer que le candidat élu n'aura pas de mandat pour organiser une sortie de la France de l'UE ;

3) Engager une renégociation des traités en appliquant rigoureusement ce qu'ils dictent dans un premier temps en gage de bonne volonté ;

La suite dépend des cas de figures possibles. Si en face on se fout de nous et que rien n'est possible par la négociation, alors désobéir aux traités et appliquer le programme B en violation des traités.

Si la nécessité de quitter l'UE devient trop évidente, que le président démissionne, et organiser une nouvelle présidentielle qui deviendra une sorte de référendum pour ou contre la sortie de la France de l'Union. Normalement, les autres Etats membres, sachant cela, devraient essayer de faire le nécessaire pour qu'on en arrive là, car aucun n'a intérêt à ce que nous sortions. Si tel était le cas, ce serait vraisemblablement la mort de l'Union.

Mais comme les gauches semblent difficilement conciliables d'ici un an et demi, et voyant le rapport de force des différentes formations à gauche, je pense que c'est l'union autour d'une coalition EELV/PS et partis proches qui a les chances de gagner et donc de proposer une troisième voie différente du tout-libéral de Macron et du nationalisme de le Pen.

La gauche a  sacrifier son électorat pour Bruxelles. 

 

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Totof44 Membre 6 706 messages
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Le 12/12/2020 à 09:11, PASCOU a dit :

La gauche a  sacrifier son électorat pour Bruxelles. 

 

Avec ça, le débat avance beaucoup, on y voit nettement plus clair. Merci pour cette analyse détaillée, approfondie et porteuses d'idées

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PASCOU Membre 92 138 messages
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il y a 7 minutes, Totof44 a dit :

Avec ça, le débat avance beaucoup, on y voit nettement plus clair. Merci pour cette analyse détaillée, approfondie et porteuses d'idées

Merci de ne pas, en bon  zadiste , tronquer ma réponse.  :)

 

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Totof44 Membre 6 706 messages
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il y a 13 minutes, PASCOU a dit :

Merci de ne pas, en bon  zadiste , tronquer ma réponse.  :)

 

c'est un humour que je capte pas ou troll ?

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PASCOU Membre 92 138 messages
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il y a 8 minutes, Totof44 a dit :

c'est un humour que je capte pas ou troll ?

De l' humour évidemment..

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mig72 Membre 1 975 messages
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Le 13/12/2020 à 12:32, Totof44 a dit :
Le 11/12/2020 à 15:39, Totof44 a dit :

S'il s'agit d'actions individuelles, ce n'est pas de la régulation, c'est la croyance en la main invisible

Avec ça, le débat avance beaucoup, on y voit nettement plus clair. Merci pour cette analyse détaillée, approfondie et porteuses d'idées

Il s'agit d'actions individuelles menées par des entrepreneurs dans un but d'intérêt général et qui fait suite à la vague de privatisation qui a été initiée par Jacques Chirac en 1986. Es-tu contre un mouvement de rationalisation dans notre conception de l'entreprenariat i-libérale qui se situerait dans un intermédiaire entre l'Etat libérale des Lumières et l'Etat social de 1946 avec une fibre écologique?    

 

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Totof44 Membre 6 706 messages
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Il y a 6 heures, mig72 a dit :

Il s'agit d'actions individuelles menées par des entrepreneurs dans un but d'intérêt général et qui fait suite à la vague de privatisation qui a été initiée par Jacques Chirac en 1986. Es-tu contre un mouvement de rationalisation dans notre conception de l'entreprenariat i-libérale qui se situerait dans un intermédiaire entre l'Etat libérale des Lumières et l'Etat social de 1946 avec une fibre écologique?    

 

L'individu recherche son intérêt personnel, la société peut chercher l'intérêt collectif. A moins d'être naïf, je ne vois pas comment on peut croire que l’entreprenariat individuel va servir les intérêts de tout le monde. Le monde d'aujourd'hui n'est plus celui de Smith et Ricardo.

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mig72 Membre 1 975 messages
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il y a 3 minutes, Totof44 a dit :

L'individu recherche son intérêt personnel, la société peut chercher l'intérêt collectif. A moins d'être naïf, je ne vois pas comment on peut croire que l’entreprenariat individuel va servir les intérêts de tout le monde. Le monde d'aujourd'hui n'est plus celui de Smith et Ricardo.

Bonsoir Totof 44, 

Pourtant il s'agit des entreprises citoyennes. Je te poste le lien pour que tu puisse comprendre mes opinions  https://www.creerentreprise.fr/entreprise-citoyenne-definition/

L'entreprenariat citoyen peut alors changer le visage de l'Europe libérale, non ? 

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Totof44 Membre 6 706 messages
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il y a 10 minutes, mig72 a dit :

Bonsoir Totof 44, 

Pourtant il s'agit des entreprises citoyennes. Je te poste le lien pour que tu puisse comprendre mes opinions  https://www.creerentreprise.fr/entreprise-citoyenne-definition/

L'entreprenariat citoyen peut alors changer le visage de l'Europe libérale, non ? 

c'est bien beau tout ça, mais on ne change pas la face du monde avec une poignée de gens vertueux. Pour agir véritablement, je ne vois qu'une seule politique volontariste : l'Etat régulateur

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mig72 Membre 1 975 messages
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il y a 5 minutes, Totof44 a dit :

c'est bien beau tout ça, mais on ne change pas la face du monde avec une poignée de gens vertueux. Pour agir véritablement, je ne vois qu'une seule politique volontariste : l'Etat régulateur

Une politique monétaire de  keynésianisme écologique et citoyenne? 

à l’instant, mig72 a dit :

Une politique monétaire de  keynésianisme écologique et citoyenne? 

L'Etat entrepreneur aussi ? https://www.fayard.fr/documents-temoignages/letat-entrepreneur-9782213712147

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Totof44 Membre 6 706 messages
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il y a 25 minutes, mig72 a dit :

Une politique monétaire de  keynésianisme écologique et citoyenne? 

je n'ai jamais dit monétaire. Même si je pense qu'il serait bon que le niveau de la monnaie ne serve pas qu'à contenter les rentiers et qu'une politique monétaire taillée sur mesure pour les régimes de retraites par capitalisation peut disloquer l'Europe.

Le Keynésianisme, c'est la relance par l'investissement, donc on (l'Etat, les collectivités) investit massivement dans les transports propres, les énergies propres, les bâtiments propres, l'agriculture propre, l'industrie propre, on produit ce qu'on est en capacité de produire et fait la guerre au dumping social, fiscal, et écologique.

La relance par l'investissement des ménages ? Je veux bien qu'on les accompagne pour changer leurs vieilles chaudières et isoler leurs habitations. Mais attention, si on confond investissement et consommation, on va encourager des ménages à s'endetter pour acheter une panoplie de gadgets inutiles à crédits et produits au fin fond de l'Asie.

il y a 32 minutes, mig72 a dit :

L'Etat entrepreneur aussi ?

Avec les libéraux, l'Etat sert le capital en mutualisant les déficits et en privatisant les bénéfices. L'exemple le plus remarquable, mais loin d'être isolé, étant celui des autoroutes. Donc oui, ce qui est investit par la sueur et l'argent des Français DOIT rester la propriété des Français et ne pas être bradés à un secteur privé qui n'a aucun souci de l'intérêt général.

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mig72 Membre 1 975 messages
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il y a 5 minutes, Totof44 a dit :

je n'ai jamais dit monétaire. Même si je pense qu'il serait bon que le niveau de la monnaie ne serve pas qu'à contenter les rentiers et qu'une politique monétaire taillée sur mesure pour les régimes de retraites par capitalisation peut disloquer l'Europe.

La politique monétaire du keynésianisme écologique pourraient-telle convertir nos dettes privées en investissement pour l'économie verte de proximité et d'engagement citoyen ? 

 

il y a 12 minutes, Totof44 a dit :

Le Keynésianisme, c'est la relance par l'investissement, donc on (l'Etat, les collectivités) investit massivement dans les transports propres, les énergies propres, les bâtiments propres, l'agriculture propre, l'industrie propre, on produit ce qu'on est en capacité de produire et fait la guerre au dumping social, fiscal, et écologique.

La relance par l'investissement des ménages ? Je veux bien qu'on les accompagne pour changer leurs vieilles chaudières et isoler leurs habitations. Mais attention, si on confond investissement et consommation, on va encourager des ménages à s'endetter pour acheter une panoplie de gadgets inutiles à crédits et produits au fin fond de l'Asie.

C'est la mort de la Mondialisation ? 

 

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

Avec les libéraux, l'Etat sert le capital en mutualisant les déficits et en privatisant les bénéfices. L'exemple le plus remarquable, mais loin d'être isolé, étant celui des autoroutes. Donc oui, ce qui est investit par la sueur et l'argent des Français DOIT rester la propriété des Français et ne pas être bradés à un secteur privé qui n'a aucun souci de l'intérêt général.

C'est la continuité du service public ? Mais alors êtes-vous pour une nationalisation des services publics nationaux ? Mais avec quelles ressources en dotation la mettre en œuvre ?  

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