L'argument cosmologique du Kalam

Il y a 8 heures, stvi a dit :

l'univers  éternel suppose qu'on raye d'un trait de plume la théorie du big bang , et s'il est incréé comment pourrait il exister ? voilà des siècles que l'homme essaie d'expliquer l'inexplicable , et soit on a confiance en l'homme qui pourra un jour expliquer de façon magistrale la création ( ou la non création) de l'univers , soit on choisit la solution plus simple et pas simpliste de l'attribuer à un Dieu .... 

Interpréter le Big Bang comme l'origine de l'univers provient d'une méconception de cette théorie. Comme je l'ai indiqué, l'instant 0 supposé en inversant le cours des évènements depuis aujourd'hui ne nous est pas accessible, le mur de Planck constitue actuellement un obstacle à une meilleure compréhension de la cosmologie. C'est Pie XII qui, empressé d'instrumentaliser une découverte scientifique au service du dogme, s'empara de la théorie pour amalgamer une origine hypothétique à un fait avéré et l'identifier au Fiat Lux, fausse information mais trop sensationnelle pour que les journalistes s'interdisent de la relayer au grand public. C'est ainsi qu'une simplification coupable et une interprétation abusive se substituèrent au savoir et incorporèrent  la culture populaire.

L'origine suppose soit une apparition ex nihilo (de l'univers ou de Dieu si lui-même est le créateur de l'univers) soit une atemporalité. Ces deux phénomènes nous apparaissent comme aporétiques car sans équivalents dans l'expérience commune mais il faut bien qu'une des deux possibilités soit vraie. Qu'on puisse effectivement un jour le savoir est une autre histoire, je vous l'accorde, mais il est certain qu'on ne le saura jamais si on ne cherche pas.

Il y a 9 heures, stvi a dit :

  la théorie de l'univers éternel semble te préoccuper beaucoup plus que la théorie du big bang.Pourtant celle ci se rapproche le plus de l'hypothèse selon laquelle une simple particule extrêmement dense  aurait pu créer l'univers ...il suffisait juste de savoir d'où provenait cette  particule  ...

 pour expliquer que l'univers a toujours été là , ou alors qu'un univers ait pu en créer un autre , c'est beaucoup plus délicat ....

et si c'était Dieu qui avait créé cette particule ? pourquoi dénier à Dieu, ce que l'on accorde au vide vide (non quantique )... 

Le big Bang ne parle pas d'une particule extrêmement dense mais d'une singularité originelle, c'est qui est infiniment plus petit qu'une particule, c'est un point théorique, sans dimension et condensant toute la masse de l'univers.

On accorde rien a ce que vous appelez le vide mais qui est en réalité le néant, la science ne statue pas en l'absence de preuve, contrairement à la religion.

Il y a 9 heures, stvi a dit :

un Dieu pourrait créer de la matière , c'est dans tous les bons évangiles ... maintenant on peut toujours ne pas y croire, et soutenir qu'une entité non physique ne peut pas créer de matière , cela suppose que nous ne vivons pas dans l'illusion de la matière .. qu'elle n'existe que dans notre imagination .. 

cette dernière hypothèse résiste à  la supposition de l’existence de Dieu  

Le conditionnel de votre "pourrait" contient toute la problématique du sujet qui nous occupe….

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il y est aussi écrit que Dieu est tout . Le détacher de la matière est donc très discutable.

"Dieu est tout" résume la position panthéiste qui se distingue précisément du monothéisme en considérant que Dieu n'est pas un être personnel distinct du monde, il est le monde. Cette conception exclu la transcendance en plaçant Dieu dans l'immanence.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Se baser sur la genèse écrite par des hommes voici également des millénaires alors même que la notion de matière devait être des plus frustes , pour en faire votre prémisse , me paraît un peu cavalier. 
Cette hypothèse me paraît donc pour le moins discutable .... 

«Dieu est Esprit» Jean 4:24

«Or, le Seigneur c'est l'Esprit» Corinthiens 3:17

Rien à voir avec la genèse. J'ai également parlé de l'orthodoxie et celle-ci nous assène depuis près de 2000 ans un discours du théologiquement correct censé affirmer les positions de l'église et guider les conceptions des croyants qui soutiennent mon propos. 

Mon propos étant d'ailleurs de rapporter le leur, cela n'en fait pas ma prémisse, mais la leur, rapportée par moi.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Enfin transcendant, sauf erreur de ma part l’univers l’est et dépasse à ce jour clairement notre entendement ne serait ce que par le fait que l’éternité que ce soit de la matière ou d’un truc qu’on nommera Dieu et qui sera la trame intemporelle et éternelle dans laquelle nous nous inscrivons , dépasse totalement notre entendement . 

Je ne sais pas s'il y a erreur de votre part mais en quoi l'univers est-il transcendant ?

Dans la suite de votre propos il me semble que vous amalgamez transcendance et inconnaissabilité. Si la transcendance est nécessairement inconnaissable, le monde matériel peut également l'être, au moins sur certains points.

Les données actuelles de la science indiquent que la matière, bien qu'ayant une période d'existence défiant l'imagination, finira probablement par se désintégrer.

Il y a 7 heures, épixès a dit :

"Dieu est tout" résume la position panthéiste qui se distingue précisément du monothéisme en considérant que Dieu n'est pas un être personnel distinct du monde, il est le monde. Cette conception exclu la transcendance en plaçant Dieu dans l'immanence.

Dieu vu du théisme est distinct du monde tout en se révélant en lui . Le tout est alors le monde + son moteur . Par rapport au panthéisme le tout a une couche en plus .

Citation

 

«Dieu est Esprit» Jean 4:24

«Or, le Seigneur c'est l'Esprit» Corinthiens 3:17

Mais mais le Fils a été homme . Et l’esprit fait le lien . 
Par ailleurs gare à l’uchronie , votre compréhension de la matière n’existait ni du temps de Paul ni d’Abraham ....
 

Je reconnais cependant bien volontiers que la notion de libre arbitre catholique et non théiste fait que Dieu ne peut pas faire Un avec la totalité de l’Univers . 

Citation

Rien à voir avec la genèse. J'ai également parlé de l'orthodoxie et celle-ci nous assène depuis près de 2000 ans un discours du théologiquement correct censé affirmer les positions de l'église et guider les conceptions des croyants qui soutiennent mon propos. 

Mon propos étant d'ailleurs de rapporter le leur, cela n'en fait pas ma prémisse, mais la leur, rapportée par moi.

Je ne sais pas s'il y a erreur de votre part mais en quoi l'univers est-il transcendant ?

Dans la suite de votre propos il me semble que vous amalgamez transcendance et inconnaissabilité. Si la transcendance est nécessairement inconnaissable, le monde matériel peut également l'être, au moins sur certains points.

Les données actuelles de la science indiquent que la matière, bien qu'ayant une période d'existence défiant l'imagination, finira probablement par se désintégrer.

Citation

Rien à voir avec la genèse.
 

C’est pourtant l’introduction...

Citation

J'ai également parlé de l'orthodoxie et celle-ci nous assène depuis près de 2000 ans un discours du théologiquement correct censé affirmer les positions de l'église et guider les conceptions des croyants qui soutiennent mon propos. 
 

Orthodoxie qui évolue , et derrière le mot matière qu’y nichez vous ?

Je ne pense pas qu’il y a 2000 ans la matière n’ait d’autre signification que tangible ....

Citation

Mon propos étant d'ailleurs de rapporter le leur, cela n'en fait pas ma prémisse, mais la leur, rapportée par moi.

Mais lorsque vous la rapportez vous y introduisez un sens qui ne peut pas être celui porté par ceux dont vous vous prétendez faire l’écho .

Citation

Je ne sais pas s'il y a erreur de votre part mais en quoi l'univers est-il transcendant ?

Il dépasse votre entendement 

Citation

Dans la suite de votre propos il me semble que vous amalgamez transcendance et inconnaissabilité. Si la transcendance est nécessairement inconnaissable, le monde matériel peut également l'être, au moins sur certains points.

Les données actuelles de la science indiquent que la matière, bien qu'ayant une période d'existence défiant l'imagination, finira probablement par se désintégrer.

Je veux bien vos sources

Et si elle avait une fin , ce serait fâcheux pour une de vos prémisses .

Je vous cite : « -En l'état actuel des connaissances scientifiques, rien ne permet d'affirmer que l'univers ait une origine, un début à son existence.Les connaissances actuelles se heurtent au mur de Planck (10 puissance -43 secondes après un instant 0 théorique) et rien ne permet de favoriser une hypothèse plutôt qu'une autre. Pour autant que nous le sachions, l'univers pourrait aussi bien être éternel, et donc incréé.« 

====+
Ca commence à transcender je perçois une contradiction entre éternité et fin . Fais ton choix camarade ....

Pour autant que vous le sachiez la matière ne serait donc pas éternelle , mais l’univers lui pourrait l’être ? 

A vous relire sur une prémisse qui finit mal , à moins que je n’ai mal compris ?

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Orthodoxie qui évolue , et derrière le mot matière qu’y nichez vous ?

Je ne pense pas qu’il y a 2000 ans la matière n’ait d’autre signification que tangible ....

Aucun de nous deux je crois ne souhaite nier la polysémie du mot matière et pour celui-ci comme pour les autres nous laissons ordinairement le contexte éclairer l'acception particulière que nous souhaitions utiliser.

Cependant je vous accorde volontiers que le choix n'est pas toujours évident aussi je vais préciser les choses.

Lorsque je dis que la matière finira par se désintégrer je fais en effet référence au sens "premier" du terme, celui qui en effet désigne le tangible et que nous connaissons désormais sous forme d'atomes et de particules élémentaires.

Quand j'évoque l'indépendance de la transcendance par rapport à la matière, cette fois-ci j'utilise une acception plus spécifique et éclairée par des connaissances plus contemporaines. Sans doute eut-il été plus pertinent de ma part de parler du monde naturel, comprenant tout ce que nous savons exister: matière, espace, temps, énergie, forces....

Il y a 22 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais lorsque vous la rapportez vous y introduisez un sens qui ne peut pas être celui porté par ceux dont vous vous prétendez faire l’écho .

S'il s'agissait de rapporter une phrase ou une déclaration faite dans un contexte unique et précis, je serais parfaitement en accord avec ce que vous dites. Cependant la multiplicité des vidéos, interventions formumesques, blogs, livres ou débats où le sujet à été abordé et où chacun a largement pu expliciter sa position me permet d'avoir une confiance assez robuste dans le fait que je n'ai pas trahi la position de ceux qui défendent ce point de vue.

Je ne prétend nullement que c'est la position de la plupart des croyants en général, ou que c'est l'unique position des partisans de l'argument cosmologique du Kalam mais c'est bien l'avis de la grande majorité de ces derniers.

Il y a 22 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il dépasse votre entendement 

Sans aucun doute. Mais si nous devions réduire la transcendance à cela il n'y aurait plus guère de distinction à faire entre transcendance et immanence: tout dépasse notre entendement, pour peut qu'on y regarde d'assez prêt.

Il y a 22 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je veux bien vos sources

Très sincèrement je ne les ai plus en tête, je vous dirais bien La magie du cosmos de Brian Greene ou l'univers à portée de main de Christophe Galfard mais vraiment sans certitude. Cependant si la durée de vie précise de la matière reste assez spéculative le fait est maintenant assez bien connu et vous trouverez sans peine des informations sur des sites comme Futura ou des chaines YouTube telles que Ballade mentale ou ScienceEtonnante. Si vous recherchez des publications de spécialistes il vous faudra malheureusement les trouver par vous même, je ne suis pas, à mon grand regret, suffisamment compétent pour aller au delà de la science vulgarisée.

Il y a 22 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et si elle avait une fin , ce serait fâcheux pour une de vos prémisses .

 

Je vous cite : « -En l'état actuel des connaissances scientifiques, rien ne permet d'affirmer que l'univers ait une origine, un début à son existence.Les connaissances actuelles se heurtent au mur de Planck (10 puissance -43 secondes après un instant 0 théorique) et rien ne permet de favoriser une hypothèse plutôt qu'une autre. Pour autant que nous le sachions, l'univers pourrait aussi bien être éternel, et donc incréé.« 

====+
Ca commence à transcender je perçois une contradiction entre éternité et fin . Fais ton choix camarade ....

Pour autant que vous le sachiez la matière ne serait donc pas éternelle , mais l’univers lui pourrait l’être ? 

A vous relire sur une prémisse qui finit mal , à moins que je n’ai mal compris ?

Je n'ai aucune prémisse puisque n'établissant aucun syllogisme.

Vous remarquerez peut être que j'utilise le conditionnel, et c'est précisément ce qui me différencie d'avec ceux qui affirment quelque chose qui n'a pourtant pas été prouvé.

La mort possible de la matière n'implique pas nécessairement celle de l'univers, je n'ai aucune réponse à proposer. J'ai certes un avis sur la question mais que je me garderai bien d'ériger en affirmation catégorique.

La relativité restreinte semble attester de la conception éternaliste de la nature du temps. Le temps concernerait les objets (dans un sens très large) peuplant l'univers, pas l'univers lui-même.

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Aucun de nous deux je crois ne souhaite nier la polysémie du mot matière et pour celui-ci comme pour les autres nous laissons ordinairement le contexte éclairer l'acception particulière que nous souhaitions utiliser.

Cependant je vous accorde volontiers que le choix n'est pas toujours évident aussi je vais préciser les choses.

Lorsque je dis que la matière finira par se désintégrer je fais en effet référence au sens "premier" du terme, celui qui en effet désigne le tangible et que nous connaissons désormais sous forme d'atomes et de particules élémentaires.

Et elle se désintégrera en quoi ?

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Quand j'évoque l'indépendance de la transcendance par rapport à la matière, cette fois-ci j'utilise une acception plus spécifique et éclairée par des connaissances plus contemporaines. Sans doute eut-il été plus pertinent de ma part de parler du monde naturel, comprenant tout ce que nous savons exister: matière, espace, temps, énergie, forces....

C’est fâcheux de melanger deux acceptions dans un même échange ...

Et donc quand vous évoquez une possible éternité de la matière dans une acception et que dans une autre vous évoquez sa certaine désintégration , malgré deux acceptions comment l’une pourrait ne pas exclure l’autre ?

Il y a 2 heures, épixès a dit :

S'il s'agissait de rapporter une phrase ou une déclaration faite dans un contexte unique et précis, je serais parfaitement en accord avec ce que vous dites. Cependant la multiplicité des vidéos, interventions formumesques, blogs, livres ou débats où le sujet à été abordé et où chacun a largement pu expliciter sa position me permet d'avoir une confiance assez robuste dans le fait que je n'ai pas trahi la position de ceux qui défendent ce point de vue.

Quand vous évoquez le Dieu spirituel de Paul , comment pouvez-vous vous faire l’écho de sa conception de la matière ?

Quel était la conception de la matière des orthodoxes il y a 2000 ans ? Quelle serait elle aujourd’hui ?

Le 01/12/2020 à 21:11, DroitDeRéponse a dit :

 

C’est pourtant l’introduction...

Orthodoxie qui évolue , et derrière le mot matière qu’y nichez vous ?

Je ne pense pas qu’il y a 2000 ans la matière n’ait d’autre signification que tangible ....

Mais lorsque vous la rapportez vous y introduisez un sens qui ne peut pas être celui porté par ceux dont vous vous prétendez faire l’écho .

Il dépasse votre entendement 

Je veux bien vos sources

Et si elle avait une fin , ce serait fâcheux pour une de vos prémisses .

 

Je vous cite : « -En l'état actuel des connaissances scientifiques, rien ne permet d'affirmer que l'univers ait une origine, un début à son existence.Les connaissances actuelles se heurtent au mur de Planck (10 puissance -43 secondes après un instant 0 théorique) et rien ne permet de favoriser une hypothèse plutôt qu'une autre. Pour autant que nous le sachions, l'univers pourrait aussi bien être éternel, et donc incréé.« 

====+
Ca commence à transcender je perçois une contradiction entre éternité et fin . Fais ton choix camarade ....

Pour autant que vous le sachiez la matière ne serait donc pas éternelle , mais l’univers lui pourrait l’être ? 

A vous relire sur une prémisse qui finit mal , à moins que je n’ai mal compris ?

L ' univers vous dépasse toujours ? Faut pas ...

Indice , il est normal que nous soyons dans notre étonnement , que nous soyons étonné au point de croire comme vous le croyez que l ' univers dépasse notre entendement ...

C ' est une fausse idée mais si elle est fausse cela vient de votre difficulté à ne pas pouvoir contourner le problème posé ...

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Je ne prétend nullement que c'est la position de la plupart des croyants en général, ou que c'est l'unique position des partisans de l'argument cosmologique du Kalam mais c'est bien l'avis de la grande majorité de ces derniers.

Dans votre syllogisme vous évoquez le point 2. Et le fait que l’univers pourrait être éternel. Des croyants comme de nombreux non croyants considèrent que l’univers , c’est celui que nous connaissons qui par exemple pour certains serait né d’une fluctuation du vide quantique , pour d’autres non croyants ou croyants il serait né bang , d’un big bang, analogie vulgarisatrice qui met à tort dans les têtes une sorte de fiat lux . Là encore il convient de savoir de quoi on parle quand on parle de l’univers .... Vous même vous ne considérez pas comme matière ce qui peut l’être par les matérialistes ... Toutes ces notions évoluent sans cesse . Il convient de les préciser , sinon difficile d’avancer sur le sujet .

Donc qu’appelez vous matière ?

Qu’appelez vous univers ?

Et ceux dont vous prétendez vous faire l’écho ont ils cette même définition ?

il y a 33 minutes, lumic a dit :

L ' univers vous dépasse toujours ? Faut pas ...

Indice , il est normal que nous soyons dans notre étonnement , que nous soyons étonné au point de croire comme vous le croyez que l ' univers dépasse notre entendement ...

C ' est une fausse idée mais si elle est fausse cela vient de votre difficulté à ne pas pouvoir contourner le problème posé ...

Non DDR n’émet pas une idée fausse. Que l’univers, ou parfois les philosophes disent : le monde, dépasse notre entendement, est une déjà ancienne conclusion toute logique traitée dans toute métaphysique.

C’est une question de pure logique. Si nous posons le concept : univers ou monde comme l’ensemble de tout de ce qui existe il est alors impossible pour l’un de ses éléments de sortir du monde pour le contempler ou l’examiner.

Soit je fais du monde un objet que je « regarde » de l’extérieur et dans ces conditions moi qui regarde n’est pas dans le monde. Donc ce que je regarde n’est pas le monde ( qui comprend tout ce qui existe dont moi) car ce que je regarde c’est le monde privé de l’un de ses éléments : moi qui regarde.

Soit je reste dans le monde, à l’intérieur de celui ci et dans ce cas je ne peux pas regarder le monde comme un objet extérieur.

C’est un classique des paradoxes de la métaphysique, developpé dans n’importe quel manuel de philo.

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Sans aucun doute. Mais si nous devions réduire la transcendance à cela il n'y aurait plus guère de distinction à faire entre transcendance et immanence: tout dépasse notre entendement, pour peut qu'on y regarde d'assez prêt.

Tout comme vous j’ai joué sur l’acception

Pour autant sauf erreur de la part l’immanence de l’univers ne va pas plus de soi que sa transcendance si l’on prend cette fois l’acception philosophique...

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Très sincèrement je ne les ai plus en tête, je vous dirais bien La magie du cosmos de Brian Greene ou l'univers à portée de main de Christophe Galfard mais vraiment sans certitude. Cependant si la durée de vie précise de la matière reste assez spéculative le fait est maintenant assez bien connu et vous trouverez sans peine des informations sur des sites comme Futura ou des chaines YouTube telles que Ballade mentale ou ScienceEtonnante. Si vous recherchez des publications de spécialistes il vous faudra malheureusement les trouver par vous même, je ne suis pas, à mon grand regret, suffisamment compétent pour aller au delà de la science vulgarisée.

La desintegration du proton est une prédiction , ce n’est pas un fait . Et l’anti matière pour un matérialiste reste de la matière . Nous sommes sur une transformation, évoquer la non éternité dans ces conditions est-ce légitime ?

Il y a 2 heures, épixès a dit :

 

Je n'ai aucune prémisse puisque n'établissant aucun syllogisme.

Vous avez des postulats, hypothèses dont vous tirez des conclusions ou des conséquences...

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Vous remarquerez peut être que j'utilise le conditionnel, et c'est précisément ce qui me différencie d'avec ceux qui affirment quelque chose qui n'a pourtant pas été prouvé.

Le conditionnel a ceci d’intéressant qu’il permet d’opposer à ceux dont vous vous différentiez ce qui n’a pas été prouvé , tout en vous en différentiant. Mais le conditionnel est il le fond de votre pensée ?

Il y a 2 heures, épixès a dit :

La mort possible de la matière n'implique pas nécessairement celle de l'univers, je n'ai aucune réponse à proposer. J'ai certes un avis sur la question mais que je me garderai bien d'ériger en affirmation catégorique.

Vous confondez mort et désintégration. Vous utilisez comme pour les deux acceptions de la matière tantôt l’un tantôt l’autre , mais c’est deux termes ne sont pas du tout synonymes !

Il y a 2 heures, épixès a dit :

La relativité restreinte semble attester de la conception éternaliste de la nature du temps.
 

Pourriez vous préciser ?

il y a 53 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Dans votre syllogisme vous évoquez le point 2. Et le fait que l’univers pourrait être éternel. Des croyants comme de nombreux non croyants considèrent que l’univers , c’est celui que nous connaissons qui par exemple pour certains serait né d’une fluctuation du vide quantique , pour d’autres non croyants ou croyants il serait né bang , d’un big bang, analogie vulgarisatrice qui met à tort dans les têtes une sorte de fiat lux . Là encore il convient de savoir de quoi on parle quand on parle de l’univers .... Vous même vous ne considérez pas comme matière ce qui peut l’être par les matérialistes ... Toutes ces notions évoluent sans cesse . Il convient de les préciser , sinon difficile d’avancer sur le sujet .

Donc qu’appelez vous matière ?

Qu’appelez vous univers ?

Et ceux dont vous prétendez vous faire l’écho ont ils cette même définition ?

 

La matière c ' est grosso modo tout ce qui s ' y passe , se voit , se touche , bref l ' univers tel que nous le " sommes " ou l ' état si je puis dire car pour moi l ' univers n ' existe pas sans nous ...

Autrement dit , dans une histoire des évènements le temps et l ' espace sont en quelque sorte une histoire de l ' homme comme il peut le voir , le concevoir ou le découvrir ...

Cela ne signifie pas pour autant que la matière est figée dans un état permanent ou plus rien de neuf se produit ,  c ' est juste une question de temps , voir d ' espace dans l ' évolution de nos connaissances ...

La découverte , le savoir sont toujours d ' autres portes qui s ' ouvrent ...

Ceci pour dire que le problème dans sa complexité ne se résume pas uniquement à ce qui est observable mais bel et bien par et dans la façon de voir , de décrire ou d ' être ce problème là ou visiblement vous ne voyez que la matière ...

En fait il est impensable d ' envisager que le temps et l ' espace soit une construction de je ne sais quoi mais n ' empêche vouloir s ' en tenir uniquement à cette notion de temps , d ' espace , voir d ' infini c ' est limiter notre esprit à cette croyance ...

D ' autant qu ' il ne serait peut être pas faux de dire que un jour ou l ' autre que l ' on pourra s ' affranchir de ces limites .Je dirais même que d ' éventuels visiteurs venus du futur pourraient être l ' histoire prolongée de notre existence dans ce futur ...

Ce qui revient à dire que cet éventuel visiteur du futur  n ' existe pas sans notre existence et vive versa , tout est lié ...

il y a une heure, lumic a dit :

L ' univers vous dépasse toujours ? Faut pas ...

Indice , il est normal que nous soyons dans notre étonnement , que nous soyons étonné au point de croire comme vous le croyez que l ' univers dépasse notre entendement ...

Je ne suis pas étonné . Être étonné et surpassé ce n’est pas itou ...

il y a une heure, lumic a dit :

C ' est une fausse idée mais si elle est fausse cela vient de votre difficulté à ne pas pouvoir contourner le problème posé ...

Et comment contourne-je ce qui m’englobe et dont je ne peux m’abstraire ?

il y a 20 minutes, Annalevine a dit :

Non DDR n’émet pas une idée fausse. Que l’univers, ou parfois les philosophes disent : le monde, dépasse notre entendement, est une déjà ancienne conclusion toute logique traitée dans toute métaphysique.

C’est une question de pure logique. Si nous posons le concept : univers ou monde comme l’ensemble de tout de ce qui existe il est alors impossible pour l’un de ses éléments de sortir du monde pour le contempler ou l’examiner.

Soit je fais du monde un objet que je « regarde » de l’extérieur et dans ces conditions moi qui regarde n’est pas dans le monde. Donc ce que je regarde n’est pas le monde ( qui comprend tout ce qui existe dont moi) car ce que je regarde c’est le monde privé de l’un de ses éléments : moi qui regarde.

Soit je reste dans le monde, à l’intérieur de celui ci et dans ce cas je ne peux pas regarder le monde comme un objet extérieur.

C’est un classique des paradoxes de la métaphysique, developpé dans n’importe quel manuel de philo.

Ce qui est logique est ce qui en découle même à tort sinon nous n ' apprendrions pas de nos erreurs ...

Il n ' y a qu ' un fait observable , est que la vie soit et que nous en  ayons connaissance , ce qui déjà pose un tas de questions ...

L ' une des premières idées est que Dieu existe , a crée tout cela sauf que le dit Dieu est un formidable paradoxe .Autrement dit dans l ' idée même de son existence celui ci n ' a pas prétention à se faire valoir , connaître , sinon nous en serions que l ' objet , la créature ...

Tout au contraire dans son inexistence et donc  dans ce paradoxe il n ' y a rien qui puisse s ' imposer mais tout qui puisse se révéler à notre connaissance , donc acte ...

En fin de compte , la logique s ' impose d ' elle même tandis que nous représentons le monde de l ' observateur à ce qui est observé mais pour que cette observation existe faut bien alors une causalité ou l ' état et toute mesure relative à cet état ...

Entre observateur et objet , c ' est juste une question de point de vue ...

il y a 16 minutes, lumic a dit :

La matière c ' est grosso modo tout ce qui s ' y passe ,

Je ne comprends pas cette phrase . 

il y a 16 minutes, lumic a dit :

se voit ,

Les positrons se voient donc l’antimatière est alors matière , et la désintégration de la matière dont parlait @épixès pour en décréter la mort serait alors utilisé à mauvais escient par icelui...

il y a 16 minutes, lumic a dit :

se touche , bref l ' univers tel que nous le " sommes "

Le bref est amusant, il n’a de bref que la rapidité avec laquelle il faut le lire pour ne pas y voir une articulation hasardeuse .

il y a 16 minutes, lumic a dit :

ou l ' état si je puis dire car pour moi l ' univers n ' existe pas sans nous ...

L’univers tel que nous le percevons sans nul doute , pour autant il a bien fallu qu’il existe avant que nous ne soyons ...

il y a 16 minutes, lumic a dit :

Autrement dit , dans une histoire des évènements le temps et l ' espace sont en quelque sorte une histoire de l ' homme comme il peut le voir , le concevoir ou le découvrir ...

Cela ne signifie pas pour autant que la matière est figée dans un état permanent ou plus rien de neuf se produit ,  c ' est juste une question de temps , voir d ' espace dans l ' évolution de nos connaissances ...

« Juste » aurait il ici la même fonction que le « bref «  là bas ?

il y a 16 minutes, lumic a dit :

La découverte , le savoir sont toujours d ' autres portes qui s ' ouvrent ...

Ceci pour dire que le problème dans sa complexité ne se résume pas uniquement à ce qui est observable mais bel et bien par et dans la façon de voir , de décrire ou d ' être ce problème là ou visiblement vous ne voyez que la matière ...
 

Et que faudrait il y voir de plus . Votre façon de voir relève de la matière non ?

Seriez-vous dualiste ?

il y a 16 minutes, lumic a dit :

En fait il est impensable d ' envisager que le temps et l ' espace soit une construction de je ne sais quoi

Pourquoi donc ?

C’est même peut être  une construction mentale .

il y a 16 minutes, lumic a dit :

mais n ' empêche vouloir s ' en tenir uniquement à cette notion de temps , d ' espace , voir d ' infini c ' est limiter notre esprit à cette croyance ...

La matière de mon esprit ne s’y limite pas , par contre la matière de mon corps vit ses notions . 

il y a 16 minutes, lumic a dit :

D ' autant qu ' il ne serait peut être pas faux de dire que un jour ou l ' autre que l ' on pourra s ' affranchir de ces limites

Il ne serait peut être pas faux de dire que jamais nous ne nous en affranchirons 

il y a 16 minutes, lumic a dit :

.Je dirais même que d ' éventuels visiteurs venus du futur pourraient être l ' histoire prolongée de notre existence dans ce futur ...

Ce qui revient à dire que cet éventuel visiteur du futur  n ' existe pas sans notre existence et vive versa , tout est lié ...

 

 

Et pourquoi n’existerait il pas sans notre existence et vice-versa ?

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne suis pas étonné . Être étonné et surpassé ce n’est pas itou ...

Et comment contourne-je ce qui m’englobe et dont je ne peux m’abstraire ?

Suffit de penser que votre existence même n ' est pas distinct de l ' univers ...

Si une certaine représentation de l ' univers c ' est pratique faut se dire quand même que vous naviguez même à l ' intérieur de celui ci en vous mouvant dans l ' espace temps ...

Au delà , c ' est à dire sans cette notion d ' espace de temps et d ' espace , vous ne pouvez rien imaginer , rien concevoir ...

il y a 11 minutes, lumic a dit :

L ' une des premières idées est que Dieu existe , a crée tout cela sauf que le dit Dieu est un formidable paradoxe .Autrement dit dans l ' idée même de son existence celui ci n ' a pas prétention à se faire valoir , connaître , sinon nous en serions que l ' objet ,

Pourquoi donc ? 

il y a 11 minutes, lumic a dit :

la créature ...

Et alors ?

il y a 11 minutes, lumic a dit :

Tout au contraire dans son inexistence et donc  dans ce paradoxe il n ' y a rien qui puisse s ' imposer mais tout qui puisse se révéler à notre connaissance ,
 

Allons bon c’est quoi se tout qui peut et qui se révèle ?????

il y a 11 minutes, lumic a dit :

donc acte ...

En fin de compte , la logique s ' impose d ' elle même tandis que nous représentons le monde de l ' observateur à ce qui est observé mais pour que cette observation existe faut bien alors une causalité ou l ' état et toute mesure relative à cet état ...

Entre observateur et objet , c ' est juste une question de point de vue ...

Et donc ?

il y a 5 minutes, lumic a dit :

Suffit de penser que votre existence même n ' est pas distinct de l ' univers ...

Le poisson se meut dans son aquarium pour autant il en est distinct 

il y a 5 minutes, lumic a dit :

Si une certaine représentation de l ' univers c ' est pratique faut se dire quand même que vous naviguez même à l ' intérieur de celui ci en vous mouvant dans l ' espace temps ...

Ou pas , peut être est-ce lui qui se meut en moi . 

il y a 5 minutes, lumic a dit :

Au delà , c ' est à dire sans cette notion d ' espace de temps et d ' espace , vous ne pouvez rien imaginer , rien concevoir ...

 

 

Qu’en savez vous ?

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne comprends pas cette phrase . 

Les positrons se voient donc l’antimatière est alors matière , et la désintégration de la matière dont parlait @épixès pour en décréter la mort serait alors utilisé à mauvais escient par icelui...

Le bref est amusant, il n’a de bref que la rapidité avec laquelle il faut le lire pour ne pas y voir une articulation hasardeuse .

L’univers tel que nous le percevons sans nul doute , pour autant il a bien fallu qu’il existe avant que nous ne soyons ...

« Juste » aurait il ici la même fonction que le « bref «  là bas ?

Et que faudrait il y voir de plus . Votre façon de voir relève de la matière non ?

Seriez-vous dualiste ?

Pourquoi donc ?

C’est même peut être  une construction mentale .

La matière de mon esprit ne s’y limite pas , par contre la matière de mon corps vit ses notions . 

Il ne serait peut être pas faux de dire que jamais nous ne nous en affranchirons 

Et pourquoi n’existerait il pas sans notre existence et vice-versa ?

Qu ' il existe sans que nous soyons ? Sauf que l ' homme comme toute chose était probablement ou potentiellement dans son existence ...

Pour mieux comprendre cette idée , si vous retirez la notion de passé , de présent , de futur tout y est possible sans aucune chronologie des évènements mais nous avons de la chance puisque notre réalité existe ...

Ce qui du coup laisse potentiellement envisager toutes les réalités possibles .Exemple j ' imagine si même je ne le sais pas d ' autres formes d ' intelligences qui elles mêmes dépendraient de notre réalité ...

il y a 7 minutes, lumic a dit :

Qu ' il existe sans que nous soyons ? Sauf que l ' homme comme toute chose était probablement ou potentiellement dans son existence ...

Pour mieux comprendre cette idée , si vous retirez la notion de passé , de présent , de futur tout y est possible sans aucune chronologie des évènements mais nous avons de la chance puisque notre réalité existe ...

Ce qui du coup laisse potentiellement envisager toutes les réalités possibles

Qu’est ce qu’une réalité possible ?

il y a 7 minutes, lumic a dit :

.Exemple j ' imagine si même je ne le sais pas d ' autres formes d ' intelligences qui elles mêmes dépendraient de notre réalité ...

Sans rentrer dans une notion temporelle , le fait est que nous n’étions pas, quand notre univers a fait bang , pas plus quand notre soleil a démarré son activité nucléaire . 

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Pourquoi donc ? 

Et alors ?

Allons bon c’est quoi se tout qui peut et qui se révèle ?????

 

Et donc ?

Le poisson se meut dans son aquarium pour autant il en est distinct 

Ou pas , peut être est-ce lui qui se meut en moi . 

Qu’en savez vous ?

Dans ce qui se révèle c ' est tout ce qui parvient à notre connaissance ...

Si la sagesse n ' est pas vraiment de ce monde , nous l ' apprenons à nos dépends mais bon chez nous c ' est plutôt naturel si je puis dire , pas une raison évidemment ...