"Ils ne sont debout que parce que nous sommes à genoux." (de la Boétie)

Le 29/11/2020 à 11:50, MAYERLING a dit :

Ben oui.

C'est l'histoire du discours de la servitude volontaire.

Le peuple laisse tomber ses libertés, ce n'est pas le pouvoir qui les lui prend.

D'une manière habile, on endort le peuple afin qu'il ne se rende pas compte qu'il est devenu servile.

Et à partir de ce moment là, le peuple se retrouve à genoux et permet au pouvoir de rester debout. 

Bien sûr, mais... "qui" est "ce" peuple ? 

Soyons clairs : c'est toi et moi. La vraie question serait donc (selon moi) : pourquoi désirons-nous cette servitude ? Non ?

Serions-nous lâches par nature ? Ou au contraire courageux de renoncer à une chimère ?

il y a 3 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Bien sûr, mais... "qui" est "ce" peuple ? 

Soyons clairs : c'est toi et moi. La vraie question serait donc (selon moi) : pourquoi désirons-nous cette servitude ? Non ?

Serions-nous lâches par nature ? Ou au contraire courageux de renoncer à une chimère ?

J'ai senti votre envie de discuter, d'une rencontre?

Ceux qui appartiennent à un peuple ceux ceux qui s'en reconnaissent.

Désirez-vous cette servitude? Pas moi.

Par nature? La lâcheté serait donc naturelle?

il y a 2 minutes, Tamar Hanna a dit :

J'ai senti votre envie de discuter, d'une rencontre?

Ceux qui appartiennent à un peuple ceux ceux qui s'en reconnaissent.

Désirez-vous cette servitude? Pas moi.

Par nature? La lâcheté serait donc naturelle?

Heu... Quant à moi je n'appartiens à aucun concept aussi abstrait que celui de "peuple" (que vous confondez, me semble-t-il, avec "patrie") ; et je ne me reconnais qu'au travers de moi-même (de la connaissance que je cherche de ce "moi"...) ; donc, pour la servitude, me concernant, excusez-moi mais... 

Quant à la lâcheté, je n'ai pas affirmé qu'elle était naturelle : j'ai posé la question ; relisez-moi...

Enfin, pour ce qui est de la rencontre, vous devriez m'en dire plus par MP peut-être ? On ne sait jamais... (je suis hétéro...)

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

Heu... Quant à moi je n'appartiens à aucun concept aussi abstrait que celui de "peuple" (que vous confondez, me semble-t-il, avec "patrie") ; et je ne me reconnais qu'au travers de moi-même (de la connaissance que je cherche de ce "moi"...) ; donc, pour la servitude, me concernant, excusez-moi mais... 

Quant à la lâcheté, je n'ai pas affirmé qu'elle était naturelle : j'ai posé la question ; relisez-moi...

Enfin, pour ce qui est de la rencontre, vous devriez m'en dire plus par MP peut-être ? On ne sait jamais... (je suis hétéro...)

Qu'entendez-vous par peuple?

Se rencontrer ne nécessite pas forcément un contact physique, il y a rencontre à partir du moment où il y a volonté de suivre un même chemin. Le secret est à bannir.

Je n'ai pas non plus affirmer que la lâcheté était naturelle: j'ai posé la question; relisez-moi...

il y a 16 minutes, Tamar Hanna a dit :

Qu'entendez-vous par peuple?

Se rencontrer ne nécessite pas forcément un contact physique, il y a rencontre à partir du moment où il y a volonté de suivre un même chemin. Le secret est à bannir.

Je n'ai pas non plus affirmer que la lâcheté était naturelle: j'ai posé la question; relisez-moi...

 

Le "peuple" est un concept (à mes yeux) ; autrement dit (ailleurs, par moi) : un artéfact (!). En français : une illusion, une représentation, un prétexte, etc. etc. (il n'y a pas de limite...). 

Cependant, le peuple est aussi... une entité : il constitue l'essence d'un "être" ; et cet être, c'est le souverain. Mais pour se réaliser, ce peuple-souverain passe forcément par... la démocratie. La vraie. La seule : la souveraineté du peuple sur lui-même. 

Alors, vous définir le peuple m'est dès lors impossible pour une raison simple : la démocratie, la vraie, n'a jamais existé.

Vous avez écrit : "La lâcheté serait donc naturelle ?". Le point d'interrogation n'efface pas l'intention sémantique... Vous avez, selon moi, davantage suggéré une réponse que posé une question... Mais peut-être vous fais-je ici procès d'intention, et si vous estimez que c'est le cas, je vous en demande pardon. Sincèrement.

il y a 33 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Bien sûr, mais... "qui" est "ce" peuple ? 

Soyons clairs : c'est toi et moi. La vraie question serait donc (selon moi) : pourquoi désirons-nous cette servitude ? Non ?

Serions-nous lâches par nature ? Ou au contraire courageux de renoncer à une chimère ?

Oui. Tout à fait. Le peuple, c'est bien toi et moi.

Dans cette servilité, il y a peut-être aussi une forme d'admiration pour les puissants. Ou du moins pour ceux que nous pensons puissants de part leur position sociale. 

De la lâcheté, je ne pense pas. Il faut dire aussi que tout est fait pour nous endormir. "Donnez-lui du pain et des jeux, et le peuple sera content". C'est tellement encore d'actualité ! 

Est-on courageux lorsqu'on renonce à une chimère ? Ce serait plutôt de la sagesse. Ou peut-être de la résignation. Je ne sais pas trop en fait. Ca doit dépendre des individus. 

il y a 6 minutes, MAYERLING a dit :

Dans cette servilité, il y a peut-être aussi une forme d'admiration pour les puissants.

D'envie ?...

Et si oui : envie, jalousie... le "peuple" est donc... : coupable ! 

Pauvres puissants... 

(Je crois en fait, que c'est exactement ce que signifiait la Boétie... Non?)

il y a 58 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Le "peuple" est un concept (à mes yeux) ; autrement dit (ailleurs, par moi) : un artéfact (!). En français : une illusion, une représentation, un prétexte, etc. etc. (il n'y a pas de limite...). 

Cependant, le peuple est aussi... une entité : il constitue l'essence d'un "être" ; et cet être, c'est le souverain. Mais pour se réaliser, ce peuple-souverain passe forcément par... la démocratie. La vraie. La seule : la souveraineté du peuple sur lui-même. 

Alors, vous définir le peuple m'est dès lors impossible pour une raison simple : la démocratie, la vraie, n'a jamais existé.

Vous avez écrit : "La lâcheté serait donc naturelle ?". Le point d'interrogation n'efface pas l'intention sémantique... Vous avez, selon moi, davantage suggéré une réponse que posé une question... Mais peut-être vous fais-je ici procès d'intention, et si vous estimez que c'est le cas, je vous en demande pardon. Sincèrement.

Vu ce que j'ai lu de vous, votre question revêtait un piège. "Serions-nous lâche par nature?" sous-entends que vous admettez possible que la lâcheté soit naturelle tout autant qu'elle ne le soit pas. D'où ma question, qui porte à confusion, non pas du point de vue de la sémantique, mais juste d'un point de vue  grammatical.

Au final, vous vous ressentez de ce peuple ou pas?

il y a 3 minutes, Tamar Hanna a dit :

Vu ce que j'ai lu de vous, votre question revêtait un piège. "Serions-nous lâche par nature?" sous-entends que vous admettez possible que la lâcheté soit naturelle tout autant qu'elle ne le soit pas. D'où ma question, qui porte à confusion, non pas du point de vue de la sémantique, mais juste d'un point de vue  grammatical.

Au final, vous vous ressentez de ce peuple ou pas?

Le peuple ne pouvant à mes yeux qu'être l'être réalisé de l'entité "peuple" (mot valise s'il en est), et cette réalisation passant par l'avènement de la "vraie" démocratie, je vous répondrai quand cette dernière sera avérée. 

Si vous me forcez à me déterminer en regard du mot valise, ma réponse est : non. Sauf que ce n'est pas moi qui le dit, mais la valise pleine de moutons...

Il y a 14 heures, Guillaume_des_CS a dit :

D'envie ?...

Et si oui : envie, jalousie... le "peuple" est donc... : coupable ! 

Pauvres puissants... 

(Je crois en fait, que c'est exactement ce que signifiait la Boétie... Non?)

 

D'envie peut-être aussi. 

Mais je ne sais pas si ça justifie cette servilité.

Je suis toujours très partagée entre le fait de penser que oui, le peuple est coupable de ce qui lui arrive, et en même temps la stratégie de manipulation des masses est tellement bien orchestrée, que je me demande si nous sommes vraiment coupables. 

Et selon La Boétie :

L’une des raisons de ce maintien de la servitude est que les tyrans usent de plusieurs stratagèmes pour affaiblir le peuple. D'abord, le peuple est engourdi par le théâtre et les passe-temps ludiques. La Boétie condamne ainsi ces « drogueries » : « Les théâtres, les jeux, les farces, les spectacles, les gladiateurs, les bêtes curieuses, les médailles, les tableaux et autres drogues de cette espèce étaient pour les peuples anciens les appâts de la servitude, la compensation de leur liberté ravie, les instruments de la tyrannie. » Le tyran allèche ses esclaves pour endormir les sujets dans la servitude. Il accorde des largesses à son peuple sans que celui-ci se rende compte que c’est avec l’argent même soutiré à ses sujets que ces divertissements sont financés. Ils font parfois, avant de commettre leurs crimes, de beaux discours sur le bien général et la nécessité de l’ordre public. D’autres utilisent l’artifice de la religion pour susciter la crainte du sacrilège, utilisant la tendance de l’ignorant à la superstition. La Boétie, dans un siècle pourtant marqué par les guerres de religion, distingue Dieu du pouvoir. Le pouvoir n’est pas d’origine divine, mais vient bien de la servitude des hommes.

Il y a 4 heures, MAYERLING a dit :

D'envie peut-être aussi. 

Mais je ne sais pas si ça justifie cette servilité.

Je suis toujours très partagée entre le fait de penser que oui, le peuple est coupable de ce qui lui arrive, et en même temps la stratégie de manipulation des masses est tellement bien orchestrée, que je me demande si nous sommes vraiment coupables. 

Et selon La Boétie :

L’une des raisons de ce maintien de la servitude est que les tyrans usent de plusieurs stratagèmes pour affaiblir le peuple. D'abord, le peuple est engourdi par le théâtre et les passe-temps ludiques. La Boétie condamne ainsi ces « drogueries » : « Les théâtres, les jeux, les farces, les spectacles, les gladiateurs, les bêtes curieuses, les médailles, les tableaux et autres drogues de cette espèce étaient pour les peuples anciens les appâts de la servitude, la compensation de leur liberté ravie, les instruments de la tyrannie. » Le tyran allèche ses esclaves pour endormir les sujets dans la servitude. Il accorde des largesses à son peuple sans que celui-ci se rende compte que c’est avec l’argent même soutiré à ses sujets que ces divertissements sont financés. Ils font parfois, avant de commettre leurs crimes, de beaux discours sur le bien général et la nécessité de l’ordre public. D’autres utilisent l’artifice de la religion pour susciter la crainte du sacrilège, utilisant la tendance de l’ignorant à la superstition. La Boétie, dans un siècle pourtant marqué par les guerres de religion, distingue Dieu du pouvoir. Le pouvoir n’est pas d’origine divine, mais vient bien de la servitude des hommes.

 

Mon dieu (!...), que vous l'avez bien lu ! Et tant qu'à parler de lui, ce gamin de 18 ans (je crois), nous abordons forcément les mystères qui font que certains hommes sont intrinsèquement supérieurs à d'autres... à la naissance ? Ce qui, pour moi, est évidemment inacceptable. Intolérable ?... Donc, il me faut prétendre... qu'il est complice ! (Et vous savez, j'en mettrais ma main au feu, que je suis loin d'être le premier à présenter cette [hypo]thèse, qui d'ailleurs, restera impossible à "prouver"...).

Complice comment ? Complice, pourquoi ?

Pour le "comment", je renvoie qui voudra à la contextualisation de son histoire personnelle ; "Un chien ne fait pas des chats."

Pour le "pourquoi", c'est simple (!) à mes yeux : il ne fait que [d]écrire le produit de sa propre pensée ; à savoir : son expérience du "monde" en fonction de sa capacité d'adaptation ("l'intelligence", selon Gide, et moi aussi...). Il est dès lors juge et partie. C'est son intérêt personnel qu'il faut chercher pour mieux comprendre ce qu'il "dit"... 

Et nous nous retrouvons (synonyme ici de "séparons" ?) à nouveau, vous et moi (je crois... j'espère ne pas me tromper, je relis rarement ces machins interminables...), face à un problème de sémantique ! 

Je prétends en effet qu'on fait dire à la Boétie ce qu'il n'a pas dit. Autrement dit, la Boétie est, à l'instar de Molière, un auteur de théâtre. Et le théâtre est le fait du roi. Et le "roi" (c'est-à-dire quelque souverain que ce soit, hors le peuple...), est toujours le tyran du peuple. 

Et moi, je me sers de la Boétie, sans vergogne, pour lui faire dire ce qu'il n'a jamais pensé...

J'en conviens : c'est politique. Donc philosophique...

PS: Je vous remercie pour la grande qualité de vos commentaires. Vous me forcez à réveiller un fantôme qui dormait tranquillement au fond de cette éponge qui me sert encore de cerveau. Je vous avoue néanmoins que je tente de répondre à vos arguments sans méthode (sans retourner aux sources), de "mémoire" si l'on peut dire... (J'ai lu "le gamin" il y a 40 ans je crois...) 
Vous piquez ma curiosité, et seriez bien capable, si vous insistiez (ce que j'espère secrètement ; je ne peux donc le dire ici...), de m'y faire retourner (aux sources) ! 

Il y a 2 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Mon dieu (!...), que vous l'avez bien lu ! Et tant qu'à parler de lui, ce gamin de 18 ans (je crois), nous abordons forcément les mystères qui font que certains hommes sont intrinsèquement supérieurs à d'autres... à la naissance ? Ce qui, pour moi, est évidemment inacceptable. Intolérable ?... Donc, il me faut prétendre... qu'il est complice ! (Et vous savez, j'en mettrais ma main au feu, que je suis loin d'être le premier à présenter cette [hypo]thèse, qui d'ailleurs, restera impossible à "prouver"...).

Complice comment ? Complice, pourquoi ?

Pour le "comment", je renvoie qui voudra à la contextualisation de son histoire personnelle ; "Un chien ne fait pas des chats."

Pour le "pourquoi", c'est simple (!) à mes yeux : il ne fait que [d]écrire le produit de sa propre pensée ; à savoir : son expérience du "monde" en fonction de sa capacité d'adaptation ("l'intelligence", selon Gide, et moi aussi...). Il est dès lors juge et partie. C'est son intérêt personnel qu'il faut chercher pour mieux comprendre ce qu'il "dit"... 

Et nous nous retrouvons (synonyme ici de "séparons" ?) à nouveau, vous et moi (je crois... j'espère ne pas me tromper, je relis rarement ces machins interminables...), face à un problème de sémantique ! 

Je prétends en effet qu'on fait dire à la Boétie ce qu'il n'a pas dit. Autrement dit, la Boétie est, à l'instar de Molière, un auteur de théâtre. Et le théâtre est le fait du roi. Et le "roi" (c'est-à-dire quelque souverain que ce soit, hors le peuple...), est toujours le tyran du peuple. 

Et moi, je me sers de la Boétie, sans vergogne, pour lui faire dire ce qu'il n'a jamais pensé...

J'en conviens : c'est politique. Donc philosophique...

 

PS: Je vous remercie pour la grande qualité de vos commentaires. Vous me forcez à réveiller un fantôme qui dormait tranquillement au fond de cette éponge qui me sert encore de cerveau. Je vous avoue néanmoins que je tente de répondre à vos arguments sans méthode (sans retourner aux sources), de "mémoire" si l'on peut dire... (J'ai lu "le gamin" il y a 40 ans je crois...) 
Vous piquez ma curiosité, et seriez bien capable, si vous insistiez (ce que j'espère secrètement ; je ne peux donc le dire ici...), de m'y faire retourner (aux sources) ! 

 

 

Oh vous savez ! J'ai lu le "discours de la servitude volontaire" il y a très longtemps.

Ce que j'ai mis dans mon précédent message n'est qu'un copier/coller que j'ai récupéré sur internet (wikipédia). 

Mais depuis que j'ai lu l'ouvrage il est toujours resté dans un coin de ma mémoire cette histoire de manipulation des masses par le pouvoir. D'ailleurs, à partir de ce jour là, j'ai compris que la démocratie était et serait toujours un leurre. Même si elle est quand même beaucoup plus acceptable qu'une dictature. 

il y a 2 minutes, MAYERLING a dit :

Oh vous savez ! J'ai lu le "discours de la servitude volontaire" il y a très longtemps.

Ce que j'ai mis dans mon précédent message n'est qu'un copier/coller que j'ai récupéré sur internet (wikipédia). 

Mais depuis que j'ai lu l'ouvrage il est toujours resté dans un coin de ma mémoire cette histoire de manipulation des masses par le pouvoir. D'ailleurs, à partir de ce jour là, j'ai compris que la démocratie était et serait toujours un leurre. Même si elle est quand même beaucoup plus acceptable qu'une dictature. 

Nan, pas d'ac...

Participez à mon sujet en rubrique "politique" : "C'est décidé..." ; vous avez vraiment quelque chose à dire... 

Le 20/11/2020 à 00:26, Guillaume_des_CS a dit :

Qu'en pensez-vous ?

Le 20/11/2020 à 00:26, Guillaume_des_CS a dit :

Qu'en pensez-vous ?

Toujours d' actualité.