langue francaise

Bonjour j'ai une question que voici: indiquez 2 causes de la formation de l'ancien occitan.

je n'ai pas trouvé, je pense que c'est grâce a l'adverbe oc mais je ne suis pas sur, pouvez vous m'aidez svp

Oc signifiait oui dans les régions méridionales. Oïl dans le nord. La langue d'oc a plusieurs variantes. Pour le Basque, par exemple, on n'en connaît pas l'origine. Mais le gascon fut du basque qui s'est latinisé. Je suppose que toutes les langues, hormis le basque, ont été latinisées.

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

Oc signifiait oui dans les régions méridionales. Oïl dans le nord. La langue d'oc a plusieurs variantes. Pour le Basque, par exemple, on n'en connaît pas l'origine. Mais le gascon fut du basque qui s'est latinisé. Je suppose que toutes les langues, hormis le basque, ont été latinisées.

Merciii ! Donc la formation de l'ancien français vient de la langue d'oc et d'oil ? Ou ces langues sont des variations ? 

Il y a 11 heures, lamartinebae a dit :

Merciii ! Donc la formation de l'ancien français vient de la langue d'oc et d'oil ? Ou ces langues sont des variations ? 

L'ancien français est le produit du grec et du latin, avec les expressions locales. Il n'y a pas de vocables purement français. Le germain, le celte, l'arabe, etc, ont enrichi notre langue, le Wisigoth entre autres. Les langues d'oc et d'oïl sont à la base. Et ce satané Voltaire qui a remplacé le oi (prononcé ouai)par le ai. François (françouais) devient français, le roi (rouai) devient roi (roa). Restent les Gallois, et les Portugallois (Portugais), les Danois et quelques autres.

Et le R germain a remplacé peu à peu le R roulé. En langue d'oc, ce R est toujours roulé.

ESQUISSE D'HISTOIRE DE L'ORTHOGRAPHE

L'alphabet latin

Règle de grammaire de Port-Royal (1660) : une lettre pour chaque son, un son pour chaque lettre.

Mais les premiers clercs qui mirent les textes en français n'avaient que l'alphabet latin, qui est encore le notre, moins le v et le j. Il n'était plus adapté à la langue.

Des sons inconnus du latin classique avaient acquis droit de cité :

• • le u de mur, groupée avec e dans peu et peur.

  • les chuintantes d'abord prononcées tch, dj puis ch et j comme dans char et jour.

  • les consonnes l mouillé comme dans paille, gn comme dans agneau, ye comme dans payer.

De plus c et g, en latin k et gue, n'avaient gardé la même valeur que devant a, o et u. devant e et i ces lettres se prononçaient d'abord tse, dje, puis se et je.

Le son de la lettre dépendait donc de sa position devant un autre signe.

Au Moyen Age, le lettré était à la fois celui qui savait lire et celui qui savait le latin. Le latin était prononcé à la française. La Renaissance purifia la prononciation latine des altérations des siècles précédents, pour se dégager de l'influence du vulgaire.

XII ème – XV ème siècles

Le français s'est émancipé de l'emprise du latin.

• • fame pour femme, rime avec dame.

  • belle, pucele, aporter, sofrir pour souffrir, sale pour salle,cors pour corps, tans pour temps.

  • ui pouvait se lire ui ou vi. On fait précéder la voyelle initiale d'un h qui indique le son ui d'aujourd'hui, d''huit, de huître, de huis, de huile.

Dans une langue parlée, les sons ne cessent de se modifier alors que l'écriture se transmet telle quelle en dépit des modifications.

Dès le XIII ème siècle, le s s'est effacé devant les consonnes et a subsisté dans l'écriture : feste (fête), pasté (pâté). x équivaut à ux : cheval, chevax.

XVI émé siècle

Orthographe ancienne dans le Dictionnaire françoislatin de Robert Estienne (1549).

La règle du participe passé avec avoir fut énoncée par Clément Marot (1538) :

• • M'amour vous ay donnee (amour était féminin)

Au XVI éme siècle :

• • la lettre que j'ai receüe, mais, la lettre que j'ai receü de vous.

Création des lettres ramistes j et v, par Pierre de la Ramée dit Ramus.

Les nouveaux procédés d'orthographe :

• • i et u peuvent se lire i et u comme voyelles et je et ve comme consonnes.

  • Le groupe ch devint le signe de tch puis de ch comme dans char.

  • Le groupe ill devint la marque la plus fréquente de l mouillé.

XVII éme siècle – XVIII éme siécle

L es accents ne sont entrés que tardivement dans l'usage manuscrit parce qu'ils contrariaient le mouvement de la main.

Une orthographe plus simple est plus libre était alors admise pour les femmes.

Richelieu fonda l' Académie Française en 1635.

XIX éme siècle- XX éme siècle

L'orthographe unique et fixée, devenue d’État, s'est répandue grâce à l’École Primaire. Ce qui n'est pas conforme devint une faute, et la faute est chassée et corrigée. Il fut donc difficile d'introduire des changements.

• • la consonne t qui s'effaçait devant l's au pluriel fut rétablie : enfants et non enfans.

  • L'orthographe dite de Voltaire devint la norme : on remplaça par ai l'ancien oi.

@Talon 1

Mis à part que j'ai lu avec plaisir, ton historique de la langue française, je trouve étrange de répondre par cet historique de la langue d'oil à la question : "indiquez 2 causes de la formation de l'ancien occitan. "

Mais la question de départ :
 

Citation

 

"Bonjour j'ai une question que voici: indiquez 2 causes de la formation de l'ancien occitan. 

je n'ai pas trouvé, je pense que c'est grâce a l'adverbe oc mais je ne suis pas sur, pouvez vous m'aidez svp"

 

est un peu floue: on pense qu'il s'agit de l'origine de la langue d'oc (ancien occitan) ,  puis on pense qu'il s'agit plutôt de l'origine du mot "occitan"...  Langue d'oc et langue d'oil venant des deux façons différentes de dire "oui" dans les deux langues.

S'il s'agit de l'origine des mot "oil" et "oc", j'ai entendu une fois une étymologie purement fantaisiste (la bonne étant la façon de dire "oui") que je troive marrante :

 Tout venait dans cette étymologie fantaisiste de la façon de dire 'une oie' (l'oiseau) dans les deux langues !

puisque en français on dit : "oie" >> "oil" !!!

Et en occitant on dit "auco" (prononver "aouque")>> "oc" !

Il existe quand même des gens qui se torturent la cervelle pour sortir des absurdités !

S'il s'agit de la distinction entre les deux langues principales de France, si l'on remonte au serment de Strasbourg (9ème siècle je crois à la mort de Charlemagne) Après l'avoir lu en long et en large, on à l'impression qu'il est écrit dans une langue qui peut être à la fois considérée comme à l'origine du français et de l'occitan.

A moins qu'il s'agît (!) déjà d'un mélange improvisé des deux un genre de sabir  pour être compris des soldats venant et du sud et du nord...

Je vais le chercher...

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

Et en occitant on dit "auco" (prononver "aouque")>> "oc" !

Tiens, je croyais que auque était oie. A. France et sa "Rôtisserie de la reine Pédauque". Pé, c'est pied. Pied d'oie car l'établissement était au carrefour de plusieurs rues divergentes.

Je me suis amusé à relever en couleur pour le serment de strasbourg; les formes qui me semblent plutôt françaises en vert, plutôt occitanes en rouge communes aux deux  en violet et latines en noir...

Comme je connais mieux l'occitan du moyen âge que le français de la même époque, il est possible que certaines formes en rouge soient de fait commune aux deux...

Mais ce qui est sûr c'est que dans l'occitan "comtemporain", les formes en rouge sont encore présentes.

Le mot meon pour "mon" est assez caractéristique car on peut en tirer l'occitan "meu" [meou] et le français "mon" !

salvarai eo  est aussi étonnant  : L'occitan n'aurait pas besoin de noter le sujet (eo=je) c'est donc une tournure française, mais avec un "je", "eo" qui est une forme proche de l'occitan : (eu) ! Là on peut comprendre qu'il s'agit de surdéterminer le sens pour être mieux compris et qu'on sache bien de qui il est question et qui fait quoi.

Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun
salvament, d'ist di in avant, in quant Deus
savir et podir me dunat, si salvarai eo
cist meon fradre Karlo et in aiudha
et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son
fradra salvar dift, in o quid il mi altre-
si fazet et ab Ludher nul plaid nunquam
prindrai qui, meon vol, cist meon fradre
Karle in damno sit.

Pour l'amour de Dieu et pour le salut du peuple chrétien et notre

salut commun, de ce jour en avant, autant que Dieu

m'en donnera le savoir et le pouvoir, je défendrai

mon frère Charles, et l'aiderai

en toute circonstance, comme on doit selon l'équité

défendre son frère, pourvu qu'il en fasse autant

à mon égard. Et jamais je ne prendrai avec Lothaire aucun arrangement

qui, de ma volonté, puisse

être nuisible à mon frère Charles.

Il se peut aussi que l'occitan soit de nature une langue plus conservatrice que le français (souvent plus proche du latin) et que beaucoup de ces formes étaient à l'origine communes mais que le français les ait plus laissées évoluer. Ce texte correspondrait alors une origine commune des deux langues...