Informatique > Mathématiques.

à l’instant, Dattier a dit :

https://fr.m.wikibooks.org/wiki/Programmation_Scheme/Variables_globales_et_variables_locales

Oui, je répète : on peut faire n'importe quel programme uniquement avec des variables locales. Donc ?

Non, mathématiques > informatique.

Le modèle de la machine de Turing permet de rendre compte de (au sens de expliquer) toute l'informatique contemporaine ...

On peut s en passer bien sûr, mais la question est ce que l on peut rendre compte de ce cela en maths (la logique classique) et la réponse est non, car cela conduirait à dire que G (variable globale) n est pas forcément égale à  G, ce qui est incompatible avec le principe d identité. 

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Le modèle de la machine de Turing permet de rendre compte de (au sens de expliquer) toute l'informatique contemporaine ...

Une variable locale, serait une machine de Turing dont la bande d écriture lecture, pourrait être différente à chaque appelle, et de cela on ne peut rendre compte en maths, en effet pour cela il faudrait savoir comment a été utiliser la machine de Turing avant que je ne l utilise. 

il y a 29 minutes, Dattier a dit :

Pas besoin, vu que la logique intuitionniste peut rendre compte de la logique classique ( cf le lien wiki pour plus de détails) 

Rendre compte n'a pas le même sens que dans Curry Howard. A vous de définir le sens de rendre compte. C'est une expression qui nécessite une définition.

Pourquoi ne répondez-vous pas à cela. J'apporte des arguments et vous n'y prêtez pas attention. Vous n'avez qu'à me contredire si je me trompe.

Mais surtout, pouvez-vous réponde à cela (passez le texte en rouge si cela fait dévier le débat) :

Comment intégrez vous dans la programmation fonctionnelle les éléments tels que les données d'entrée sortie (disponibles en informatique (sauf erreur de ma part) ou, ce qui nous intéresse ici, les "variables globales" ? Ben c'est impossible car l'informatique ne se limite pas à la programmation fonctionnelle.

De même, les maths ne se limitent pas au calcul propositionnel. Ils sont également constitué d’axiomes, de règles logiques non intuitionnistes.

il y a 33 minutes, Dattier a dit :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Logique_intuitionniste#Plongement_de_la_logique_classique_dans_la_logique_intuitionniste

En programmation fonctionnelle, les variables globales existent. 

il y a 32 minutes, Dattier a dit :

https://fr.m.wikibooks.org/wiki/Programmation_Scheme/Variables_globales_et_variables_locales

Toujours pas de définition de rendre compte ni de réponse. Cesser de citer et débattez.

D'autant plus que j'ai montré que cette histoire de variables globales/locales n'intervient nulle part dans la démonstration, PUISQU'on peut faire uniquement avec des variables locales n'importe quel programme qui a des variables globales.

2 points auxquels on attend une réponse de Dattier donc. Dans le cas contraire, c'est du troll.

Votre second lien, je ne vois même pas le lien avec le sujet. A quoi cela répond-il ?

il y a 33 minutes, Hobb a dit :

on peut faire n'importe quel programme uniquement avec des variables locales. Donc ?

Non. 

Prend le programme qui a une variable global G qui au départ vaut 0 et à chaque appelle s incrémenté de 1, et bien impossible de construire G avec des variables locales. 

il y a 24 minutes, Dattier a dit :

On peut s en passer bien sûr, mais la question est ce que l on peut rendre compte de ce cela en maths (la logique classique) et la réponse est non, car cela conduirait à dire que G (variable globale) n est pas forcément égale à  G, ce qui est incompatible avec le principe d identité. 

Ce qui serait gentil, plutôt que de ressasser la proposition initiale donnant ainsi l'impression de n'avoir pas lu les réponse des débatteurs, c'est de prendre en compte et de répondre à ce qui semble être une réfutation :

il y a une heure, Condorcet a dit :

..la problématique est assez mal posée car est évoqué g alors que ce dont il s'agit sont les gi (la collection successive des valeurs de G lors d'une exécution). On a donc une variable g qui prend des valeurs différentes, ce qui est très bien pris en compte par les mathématiques, il s'agit des gi, gj, gn...

Et non gi = gj, dont il est dit fallacieusement que les mathématiques ne puissent rendre compte quand gi != gj.

il y a 3 minutes, Dattier a dit :

Non. 

Prend le programme qui a une variable global G qui au départ vaut 0 et à chaque appelle s incrémente de 1, et bien impossible de construire G avec des variables locales. 

il y a 1 minute, Dattier a dit :

Non. 

Prend le programme qui a une variable global G qui au départ vaut 0 et à chaque appelle s incrémenté de 1, et bien impossible de construire G avec des variables locales. 

Bien sur que si, si elle est statique.

Ça se fait très bien en C, en ASM, en C++, et s'il s'agit de la propriété d'un objet, durant toute la vie de l'instance, un variable locale survit au temps et aux appels des propriétés.

il y a 4 minutes, Condorcet a dit :

 

Et non gi = gj, dont il est dit fallacieusement que les mathématiques ne puissent rendre compte quand gi != gj

 

Ton compteur d indice est lui même une variable global, donc on en sort pas. 

il y a 4 minutes, Dattier a dit :

Non. 

Prend le programme qui a une variable global G qui au départ vaut 0 et à chaque appelle s incrémenté de 1, et bien impossible de construire G avec des variables locales. 

Sauf si vous passez une variable locale en argument de chaque appel. Ou même mieux si vous mettez les appels en local (ce qui après compilation ne revient qu'à un goto avec une variable locale dans un même exécutable).

Donc, on peut bien ne faire qu'avec des variables locales ce qu'on peut faire avec des variables globales.

Et donc ? Toujours pas de réponse à l'autre question, ni à ma remarque (que vous ne pourrez pas démonter).

il y a 3 minutes, Condorcet a dit :

 

Ça se fait très bien en C, en ASM, en C++, et s'il s'agit de la propriété d'un objet, durant toute la vie de l'instance, un variable locale survit au temps et aux appels des propriétés.

Cela dépend où tu enregistres G, si tu stocks G dans un fichier indépendant alors non. 

il y a 11 minutes, Dattier a dit :

Ton compteur d indice est lui même une variable global, donc on en sort pas. 

Non, ici la notation i,j ne relève pas de la programmation mais des mathématiques. Il s'agit de dire qu'on a affaire à des variables différentes.

Pour ce qui est de g, g[j], etc... c'est une autre histoire. Tu évoque le fait que l'on pourrait instrumenter la variable g en archivant toutes ses valeurs successives au cours d'une exécution. Ce n'est pas le sujet.

Par ailleurs l'histoire globale/locale a déjà été réfutée.

il y a 2 minutes, Dattier a dit :

Cela dépend où tu enregistrés G, si tu stock G dans un fichier indépendant alors non. 

Vous lisez ce qu'on écrit ?

Les variables globales existent (et heureusement, c'est pratique), je dis qu'on PEUT ne faire qu'avec des variables locales ce qu'on fait avec des variables globales. Votre appel on peut très bien le mettre en brut dans le main. Donc ce que vous dites n'est même pas un contre-exemple, c'est juste un exemple de ce qu'est une variable globale. Ca n'enlève absolument rien à ce que j'ai dit.

il y a 4 minutes, Dattier a dit :

Ton compteur d indice est lui même une variable global, donc on en sort pas. 

Heu non, les indices de compteurs sont locales, sauf spécification particulière.

il y a 5 minutes, Dattier a dit :

Cela dépend où tu enregistres G, si tu stocks G dans un fichier indépendant alors non. 

Si te plait, tu te noies déjà dans des truc assez simple. Restes en CPU s'il te plait.

La sérialisation des instances est un truc vraiment compliqué, je ne crois pas que ça soit l'endroit. Par ailleurs dérouler G dans un fichier, pourquoi pas, mais ce n'est pas la question non plus.

La question c'est que tu n'accepte pas g=g+1 en tant qu'écriture aberrante sur le plan des mathématiques, tu en conçois alors des truc bizarres, juste en oubliant qu'il s'agit tout simplement de (gi). Il n'y a donc aucun paradoxe.

il y a 1 minute, Hobb a dit :

 je dis qu'on PEUT ne faire qu'avec des variables locales ce qu'on fait avec des variables globales. 

 

 

 

Faux, essaie de faire un programme qui compte le nombre de fois où il est appelé, quelque soit le programme qui l appelle, tu as besoin d une Var global. 

Il y a 2 heures, Dattier a dit :

Donc l'informatique est un domaine strictement plus vaste que les mathématiques.
 

Les maths ont une réponse là où l'informatique panique en s'arrêtant et en sortant : "Division par zéro".

Par conséquent les maths sont un domaine plus vaste que l'informatique.