Le temps comme stabilisateur de l’existence

il y a 28 minutes, Groenland a dit :

Je n'insiste pas parce que je suis d'avis qu'on ne parle pas de la même chose. Toi c'est l'universel moi c'est le particulier.

On pourrait peut-être conclure notre discussion par cette citation de Goethe : 

"Le véritable symbole est celui où le particulier représente l'universel, non en tant que rêve ou ombre, mais en tant que révélation vivante et instantanée de l'inexplorable."

Ben oui, parce qu'il n'y a aucune vérité dans le particulier : "ce dont on ne peut parler il faut le taire".

Je ne comprends pas du tout ce que dit Goethe, si tu peux m'expliquer.

Si je peux me permettre d'insister, parce que c'est rare quand je trouve quelqu'un qui pose des questions qui m’intéressent. Nous ne parlons de rien qui n'est pas quelque chose de matériel (c'est une affirmation que je peux démontrer). Dit autrement, rien n'est réellement abstrait. Il n'y a pas de symbole (dans le sens ci-avant) à proprement parler. Il y a les objets matériels créés par l'homme et les autres. L'universel est le sens des objets matériels créés par l'homme, alors que tous les objets (ceux créés par l'homme et les autres) sont particuliers. C'est pourquoi dès que tu parles du particulier, tu ne peux pas en appréhender le sens. Tu ne peux pas comprendre l'existence sans savoir ce que tu dois faire de l'objet matériel créé par l'homme qui te permet d'en voir l'effet. Il faut d'abord appréhender quel est cet objet. Si tu penses que l'existence est un symbole ou un concept qui généralise les choses particulières qui existent, tu n'en connaîtras jamais le sens, car tu ne peux jamais l'induire du particulier.

Ceci dit, si tu préfères continuer à chercher dans le particulier, j'accepte ta conclusion et j'arrête là. Tu ne trouveras rien.

il y a 37 minutes, hbou a dit :

Ben oui, parce qu'il n'y a aucune vérité dans le particulier : "ce dont on ne peut parler il faut le taire".

Je ne comprends pas du tout ce que dit Goethe, si tu peux m'expliquer.

Si je peux me permettre d'insister, parce que c'est rare quand je trouve quelqu'un qui pose des questions qui m’intéressent. Nous ne parlons de rien qui n'est pas quelque chose de matériel (c'est une affirmation que je peux démontrer). Dit autrement, rien n'est réellement abstrait. Il n'y a pas de symbole (dans le sens ci-avant) à proprement parler. Il y a les objets matériels créés par l'homme et les autres. L'universel est le sens des objets matériels créés par l'homme, alors que tous les objets (ceux créés par l'homme et les autres) sont particuliers. C'est pourquoi dès que tu parles du particulier, tu ne peux pas en appréhender le sens. Tu ne peux pas comprendre l'existence sans savoir ce que tu dois faire de l'objet matériel créé par l'homme qui te permet d'en voir l'effet. Il faut d'abord appréhender quel est cet objet. Si tu penses que l'existence est un symbole ou un concept qui généralise les choses particulières qui existent, tu n'en connaîtras jamais le sens, car tu ne peux jamais l'induire du particulier.

Ceci dit, si tu préfères continuer à chercher dans le particulier, j'accepte ta conclusion et j'arrête là. Tu ne trouveras rien.

Sérieusement je crois que cela n'aboutira à rien de continuer à débattre sur ce sujet entre nous. Et je répète ce n'est pas que j'ai plus raison que toi c'est plutôt que tu parles des pommes et moi des oranges ! Ma recherche au niveau du particulier ne peut pas s'étendre au niveau de l'universel, elle perdrait tout sens....

Pour la citation de Goethe c'est  en rapport avec le romantisme et le symbolique, il faut l'avoir vécu pour comprendre le sens de la phrase. 

A+

il y a 3 minutes, Groenland a dit :

Ma recherche au niveau du particulier ne peut pas s'étendre au niveau de l'universel, elle perdrait tout sens....

OK. Tu sais ce que tu cherches ?

Il y a 1 heure, hbou a dit :

OK. Tu sais ce que tu cherches ?

Voilà, nous y sommes. 

Mon questionnement est trivial mais en même temps profond si j'ose dire. C'est simplement de s'attarder sur tout ce que je perçois en tant qu'existant, sur leur caractère existentiel. Par exemple, lorsque je marche dans un parc je perçois un arbre, une fleur, un homme, un enfant, un banc, un oiseau, le bruit d'un oiseau et aussi le vent qui souffle. Tout cela, tous ces existants partagent un seul et peut-être unique caractère entre eux et c'est le fait qu'ils "existent". Quel est le point commun entre le vent qui souffle et un banc dans un parc ? C'est que les deux existent et c'est probablement leur seul point partagé. Maintenant si je m'attarde sur ce sujet là, le fait qu'ils existent tous, je remarque que tous non seulement ils existent mais en plus ils persistent dans leur existence. Mais la persistence induit un sens, on persiste toujours dans un sens ou l'autre. Je remarque alors que cette persistance de tous ces existants se fait dans une direction qui est opposée au néant, au non-être. Ma conclusion est alors d'une trivialité : "Tout existant nie le néant", c'est à mon sens le principe premier.

il y a 49 minutes, Groenland a dit :

Voilà, nous y sommes. 

Mon questionnement est trivial mais en même temps profond si j'ose dire. C'est simplement de s'attarder sur tout ce que je perçois en tant qu'existant, sur leur caractère existentiel. Par exemple, lorsque je marche dans un parc je perçois un arbre, une fleur, un homme, un enfant, un banc, un oiseau, le bruit d'un oiseau et aussi le vent qui souffle. Tout cela, tous ces existants partagent un seul et peut-être unique caractère entre eux et c'est le fait qu'ils "existent". Quel est le point commun entre le vent qui souffle et un banc dans un parc ? C'est que les deux existent et c'est probablement leur seul point partagé. Maintenant si je m'attarde sur ce sujet là, le fait qu'ils existent tous, je remarque que tous non seulement ils existent mais en plus ils persistent dans leur existence. Mais la persistance induit un sens, on persiste toujours dans un sens ou l'autre. Je remarque alors que cette persistance de tous ces existants se fait dans une direction qui est opposée au néant, au non-être. Ma conclusion est alors d'une trivialité : "Tout existant nie le néant", c'est à mon sens le principe premier.

Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas remonter à l'universel, parce que cela me permet de t'éclairer un peu.

Je ne reviens pas sur la distinction exister et existant. Aussi, je dirais que tout ce que tu perçois partage cette même caractéristique d'être un "existant" (et pas d'exister donc). Moi, je fais néanmoins la distinction entre le vent qui souffle et le banc, car c'est l'homme qui a créé le banc alors qu'il n'a pas créé le vent. L'existence se perçoit par le temps. Je suis d'accord aussi pour dire que la persistance induit un sens. Et c'est pourquoi je faisais la distinction entre le vent et le banc.

Le sens est un concept humain. Aujourd'hui, les philosophes nient la possibilité de connaître le sens et je ne suis pas d'accord. Le vent si tu le considères indépendamment de son existence, n'a pas de sens. Et c'est pourquoi ils arrivent à cette conclusion. Dit autrement, nous ne savons pas pourquoi il devrait y avoir le vent, l'homme... Mais nous savons pourquoi il y a des bancs: pour s'asseoir. Le banc a un sens, en plus d'exister.

Aussi, tout ce qui n'a pas été créé par l'homme, le vent, l'oiseau... n'a pas d'autre sens que d'exister. L'existence est l'éternité, le sens de l'existant est donc peut-être la permanence (le reflet de l'éternité sur les choses périssables), et "cela nie le néant", bien que cela me gêne d'utiliser ce mot pour parler des existants.

C'est effectivement assez trivial, parce que je ne sais pas à quoi cela sert de le dire (cela ne dit pas ce que tu cherches), pas parce que c'est simple d'arriver à ce principe. En tout cas, je n'aurais pas compris ce que tu dis il y a quelques années.

Je ne sais pas ce que tu veux dire par principe premier. Il faut (désolé de revenir sur des sujets qui ne t'intéressent pas) considérer que tout ce que nous pouvons dire n'a pas de sens. Si tu veux dire que c'est le principe premier de la connaissance humaine, je suis d'accord. Si je dis que c'est néanmoins un non-sens, c'est que je ne suis pas certain qu'il y ait un principe premier. Pour être plus clair, l'homme a créé des choses qui existaient avant d'avoir la connaissance de leur existence. Pour ma part, j'aurais tendance à dire que le "sens" serait le principe premier, mais de même cela n'a pas de sens. il est d'ailleurs probable que la connaissance du sens soit postérieure à celle de l'existence. Aussi, pourquoi veux-tu un principe "premier" ?