une théorie qui affirme sa propre consistance, est-elle consistante ?

Je rappelle à mon ami zenalpha le titre du fil qui est  une théorie qui affirme sa propre consistance, est-elle consistante ?

Et non une théorie qui prouve sa propre consistance, est-elle consistante ?

 

 

 

 

Il y a 2 heures, Dattier a dit :

Je rappelle à mon ami zenalpha le titre du fil qui est  une théorie qui affirme sa propre consistance, est-elle consistante ?

Et non une théorie qui prouve sa propre consistance, est-elle consistante ?

Disons que c'est la différence entre le grand mandarom et les mathématiques 

Il ne suffit pas d'affirmer être Jésus Christ pour l'être....

Ça signifie qu'il ne suffit pas d'axiomatiser qu'a un point exterieur a une droite passe 365 droites parallèles sauf les années bissextiles pour que la théorie soit consistante

Le seul point exact dans ce que tu dis c'est que gödel implique de diistinguer VERITE et PROUVABILITE

donc tout ce qui est VRAI n'est pas PROUVABLE

MAIS

ça ne signifie pas que tout ce qui n'est pas prouvable soit VRAI

Il ne suffit pas d'axiomatiser une ânerie pour que la théorie soit coherente...

Tu as du mal....mais je ne dis pas que ce soit facile

Juste que...voila...une théorie qui affirme être cohérente peut réellement être cohérente, peut ne pas être cohérente et comme le second théorème demontre que c'est un indécidable au sein même de la théorie, tu ne peux pas ecrire qu'une théorie qui affirme être cohérente le soit...

Elle peut l'être comme elle peut ne pas l'être.

Donc on ne peut pas dire qu'elle le soit..

Aujourd'hui on a prouvé grace a ZFC que Peano EST cohérente

Mais si tout porte à croire que ZFC est à son tour cohérente, on ne peut pas prouver par ZFC qu'elle le soit

Donc on ne peut pas dire qu'elle l'est...qu'elle l'affirme ou pas

D'ailleurs elle est pas assez con pour axiomatiser ...un indécidable...dont on a prouvé l'indecidabilite !

C'est comme l'hypothèse du continu, c'est un indécidable...tu peux l'axiomatiser ou pas, on dit que c'est indépendant de ZFC....

Bref

Si tu avais ecrit "une theorie consistante peut elle prouver sa cohérence"

J'aurai également repondu faux, impossible 

Comme a ta question "une théorie qui affirme sa consistance est elle consistante"

Je reponds faux : elle peut ne pas l'être

Si tu avais posé la question "une théorie qui affirme sa cohérence peut elle être cohérente "

Je t'aurais repondu oui, mais elle ne peut le demontrer

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Comme a ta question "une théorie qui affirme sa consistance est elle consistante"

Je reponds faux : elle peut ne pas l'être

Si tu avais posé la question "une théorie qui affirme sa cohérence peut elle être cohérente "

Je t'aurais repondu oui, mais elle ne peut le demontrer

Tu es vraiment rigolo.

https://www.google.com/search?q=synonymes+consistant&oq=synonymes+consistant&aqs=chrome..69i57j0l3.18902j1j7&client=tablet-android-huawei-rev1&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Synonymes de consistant :... cohérent.... 

Donnes un exemple de théorie qui affirme  sa propre cohérence et qui ne l ait pas. 

il y a 13 minutes, Dattier a dit :

Tu es vraiment rigolo.

https://www.google.com/search?q=synonymes+consistant&oq=synonymes+consistant&aqs=chrome..69i57j0l3.18902j1j7&client=tablet-android-huawei-rev1&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Synonymes de consistant :... cohérent.... 

Donnes un exemple de théorie qui affirme  sa propre cohérence et qui ne l ait pas. 

Euh....évidemment consistance / cohérence c'est synonyme 

T'imagine qu'en mathématiques, les théories existantes sont incohérentes ?

Quel en serait l'intérêt si on pouvait démontrer une chose et son contraire ?

Ce qui est ... impossible...c'est de démontrer sa propre cohérence

Il va donc falloir que je te prenne un exemple concret

Soit l'axiomatique de Peano

1. L'élément appelé zéro et noté 0 est un entier naturel.
2. Tout entier naturel n a un unique successeur, noté s(n) ou Sn qui est un entier naturel.
3. Aucun entier naturel n'a 0 pour successeur.
4. Deux entiers naturels ayant le même successeur sont égaux.
5. Si un ensemble d'entiers naturels contient 0 et contient le successeur de chacun de ses éléments, alors cet ensemble est N.

J'ajoute deux axiomes pour créer une nouvelle théorie 

6 1234 + 23 est égal à 1789

7 la théorie est cohérente 

Voila un système axiomatique nouveau qui affirme sa cohérence 

Sauf que celà mène a des incohérences 

Donc toute théorie qui affirme sa cohérence n'est pas cohérente 

Cqfd

 

Je te retourne la question 

Trouve moi une seule théorie mathématique qui axiomatise sa propre cohérence...

Pourquoi ça n'existe pas ?

"Sauf que cela mène à des incohérences." 

C est toi qui le dis, peux tu nous donner un exemple d incohérence. 

 

il y a 4 minutes, Dattier a dit :

"Sauf que cela mène à des incohérences." 

C est toi qui le dis, peux tu nous donner un exemple d incohérence. 

 

Dans ma théorie avec le rajout de mes 2 axiomes ?

Excuse moi, mais c'est trivial non ?

Tu veux vraiment que je te démontre une incohérence dans ce système ?

il y a 20 minutes, zenalpha a dit :

Tu veux vraiment que je te démontre une incohérence dans ce système ?

Ce n est pas parce que dans tes axiomes tu as écrit que (*) 2+2=5 que cela donne une contradiction, en effet ta théorie n est pas contradictoire par Def, donc (*) n est qu un paradoxe, une contradiction apparente qui demande à être expliqué, et non une contradiction. 

Tu comprends ? 

Dans ce cas la seule question qui vaille ce n'est pas contradiction ou non, c'est es-tu prêts à investir de ton temps et énergie pour lever ce paradoxe, ou contradiction apparente, qui  n'est de toute façon pas une contradiction : par def.

C'est exactement comme cela que la logique fonctionne (tu me demandais un exemple), avec toutes les contradictions qu'elle a rencontré durant son histoire et dont elle dû faire de gentil paradoxe, par le travail acharné de milliers de savant qui n'ont pas compté de leurs temps pour justifier de l'existence d'une logique où toutes ces contradictions, ne sont en faits que de gentils paradoxes, que maintenant on se raconte pour s'amuser....

il y a 50 minutes, Dattier a dit :

Ce n est pas parce que dans tes axiomes tu as écrit que (*) 2+2=5 que cela donne une contradiction, en effet ta théorie n est pas contradictoire par Def, donc (*) n est qu un paradoxe, une contradiction apparente qui demande à être expliqué, et non une contradiction. 

Tu comprends ? 

Oui, je comprends que j'ai affaire à un cas désespéré : toi

Si la théorie presuppose qu'il n'y a qu'un entier naturel successif a l'entier précédent, à une somme d'entiers naturels comme 2+2 ne peut correspondre qu'en entier et un seul

Donc 2+2 = 5 axiomatisé ne peut être une deuxième solution de 2+2=4 deduit des autres principes 

La théorie est incohérente 

En revanche ma conclusion personnelle et finale est la suivante 

1- ton affirmation titre du sujet est fausse

2- je ne devrai pas perdre mon temps vu le bas niveau d'échange auquel nous arrivons

3- courage @Spontzy

Me concernant tout est dit

Au plaisir quand même.....

Tu n as rien compris à comment se construit une théorie cohérente. 

Elle est cohérente parce qu on la croit cohérente, sans cela il n y aurait plus personne pour rendre les méchantes contradictions en gentils paradoxes.

 

Tchuss. 

il y a 47 minutes, Dattier a dit :

Dans ce cas la seule question qui vaille ce n'est pas contradiction ou non, c'est es-tu prêts à investir de ton temps et énergie pour lever ce paradoxe, ou contradiction apparente, qui  n'est de toute façon pas une contradiction : par def.

C'est exactement comme cela que la logique fonctionne (tu me demandais un exemple), avec toutes les contradictions qu'elle a rencontré durant son histoire et dont elle dû faire de gentil paradoxe, par le travail acharné de milliers de savant qui n'ont pas compté de leurs temps pour justifier de l'existence d'une logique où toutes ces contradictions, ne sont en faits que de gentils paradoxes, que maintenant on se raconte pour s'amuser....

 

il y a 17 minutes, Dattier a dit :

 

Elle est cohérente parce qu on la croit cohérente

 

Bien sûr ... et Dieu existe car le pape y croit....

 

il y a une heure, Dattier a dit :

Dans ce cas la seule question qui vaille ce n'est pas contradiction ou non, c'est es-tu prêts à investir de ton temps et énergie pour lever ce paradoxe, ou contradiction apparente, qui  n'est de toute façon pas une contradiction : par def.

C'est exactement comme cela que la logique fonctionne (tu me demandais un exemple), avec toutes les contradictions qu'elle a rencontré durant son histoire et dont elle dû faire de gentil paradoxe, par le travail acharné de milliers de savant qui n'ont pas compté de leurs temps pour justifier de l'existence d'une logique où toutes ces contradictions, ne sont en faits que de gentils paradoxes, que maintenant on se raconte pour s'amuser....

Une petite remarque à notre ami, une fois qu une contradiction est rendue paradoxe, elle est devenue pour tout le monde. C est comme cela qu a toujours marché la science, que tu es du mal à l'accepter ne changera rien à l affaire. 

Si je résume bien, votre propos est inconsistant, donc cela montre qu'il est inconsistant.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Si je résume bien, votre propos est inconsistant, donc cela montre qu'il est inconsistant.

On peut en effet démontrer une inconsistance d'un système axiomatique "plus facilement" puisqu'il suffit de démontrer une seule incohérence pour que les conséquences invalident l'ensemble du système 

Entre guillemets puisque ZFC bien qu'incomplete (fatalisme du premier théorème) est très éprouvée par la pratique sans incohérence notable

On peut faire une analogie à la refutabilité d'une théorie physique. Elle même ne peut démontrer sa consistance....la refutabilité d'une théorie physique scientifique consiste justement à pouvoir tester des circonstances susceptibles de la mettre en défaut 

On voit bien que la physique s'appuie à la fois sur des limites (les théories s'effondrent dans les cas extrêmes) et sur des axiomatiques discutables (une corde ? Une boucle ? Une particule ? Un champ  ? Une force ?) 

Les implications des théorèmes de Godël sont vertigineuses dans les conséquences de la nature générale d'un savoir

Si on souhaite se pencher sur la démonstration et ses implications :

https://www.dunod.com/sciences-techniques/godel-escher-bach-brins-d-une-guirlande-eternelle

un de mes premiers livres de chevet

Le 25/09/2020 à 14:44, Dattier a dit :

Salut, 

 

une théorie qui affirme sa propre consistance, est-elle consistante ?

 

 

Bonne journée 

Bonsoir,

La notion du bien affirme que le mieux est préférable au pire.

La notion vérace affirme que la vérité est plus vraie que la fausseté.

Idem pour le réalisme et la volonté.

 

Ces affirmations ne requièrent aucun recours à leur immanence, à leur épreuve, à leur expérience.

Ce qui signifie que la récursivité de ces notions est innée et intrinsèque : elle ne nécessite aucun formalisme, aucune analyse, aucune expérience.

Je tente ici de vous affranchir de l'approche théorique formelle vers une approche notionnelle et dimensionnelle.

 

Vous êtes-vous déjà administré votre propre mal ?

Oui, croyez-vous.

Mais il s'agissait alors d'un mal objectif, d'un mal en soi.

Je reformule donc : vous êtes-vous déjà administré un mal conscientisé comme tel ?

On peut en débattre, sinon croyez-moi sur parole : non, c'est impossible.

Si vous vous pincez pour vous faire du mal, alors il existe en vous une volonté qui transcende votre douleur.

La systématicité du bien (conscientisé) est alors préservée.

 

Il existe donc des notions intrinsèquement auto-référentes, auto-réalisatrices, et auto-justificatrices.

(Je sens que je vais encore me faire traiter de philosophe)

Cordialement, Fraction

Il y a 1 heure, Fraction a dit :

Bonsoir,

La notion du bien affirme que le mieux est préférable au pire.

La notion vérace affirme que la vérité est plus vraie que la fausseté.

Idem pour le réalisme et la volonté.

 

Ces affirmations ne requièrent aucun recours à leur immanence, à leur épreuve, à leur expérience.

Ce qui signifie que la récursivité de ces notions est innée et intrinsèque : elle ne nécessite aucun formalisme, aucune analyse, aucune expérience.

Je tente ici de vous affranchir de l'approche théorique formelle vers une approche notionnelle et dimensionnelle.

 

Vous êtes-vous déjà administré votre propre mal ?

Oui, croyez-vous.

Mais il s'agissait alors d'un mal objectif, d'un mal en soi.

Je reformule donc : vous êtes-vous déjà administré un mal conscientisé comme tel ?

On peut en débattre, sinon croyez-moi sur parole : non, c'est impossible.

Si vous vous pincez pour vous faire du mal, alors il existe en vous une volonté qui transcende votre douleur.

La systématicité du bien (conscientisé) est alors préservée.

 

Il existe donc des notions intrinsèquement auto-référentes, auto-réalisatrices, et auto-justificatrices.

(Je sens que je vais encore me faire traiter de philosophe)

Cordialement, Fraction

Hello

L'autoreferentialité a complètement affaire avec les theorèmes d'incomplétude et avec ce sujet

Epiménide avait levé ce qui s'appelle "le paradoxe du menteur" donc ce Crétois qui affirme...que tous les Crétois (lui compris) sont des menteurs

Une impossibilité logique s'en déduit...

Et bien les théorèmes d'incomplétude sont des conséquences directes de ce genre de paradoxes et une des conséquences est qu'aucune théorie complexe recursivemant axiomatisable et integrant a minima l'arithmétique de Robinson ne peut démontrer sa propre consistance 

Tu vois bien que ce paradoxe est aussi dans le coeur du sujet

Une théorie qui affirme sa consistance est elle consistante ?

Suffit il d'affirmer être logique pour l'être ?

Suffit il croire avoir raison pour avoir raison ?

Ce qui est extraordinaire dans les conséquences de ce 2eme théorème de Gödel, c'est qu'aucune vérité sur l'ensemble de sa pensée ne peut être auto justifiée par sa propre pensée

Celui qui dit "j'ai la grande vérité" est incohérent 

Et celui qui proclame "je n'ai que des petites vérités dans un cadre limité" est toujours incomplet

Ai je raison ? Suis je complet ? Suis je cohérent ?

éh éh...

Les théorèmes d'incomplétude  de Gödel sont les plus philosophique des théorèmes mathématiques, ceux qui contiennent le plus de sens

Ils valent donc le coup d'une étude très approfondie.

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

Hello

L'autoreferentialité a complètement affaire avec les theorèmes d'incomplétude et avec ce sujet

Epiménide avait levé ce qui s'appelle "le paradoxe du menteur" donc ce Crétois qui affirme...que tous les Crétois (lui compris) sont des menteurs

Une impossibilité logique s'en déduit...

Et bien les théorèmes d'incomplétude sont des conséquences directes de ce genre de paradoxes et une des conséquences est qu'aucune théorie complexe recursivemant axiomatisable et integrant a minima l'arithmétique de Robinson ne peut démontrer sa propre consistance 

Tu vois bien que ce paradoxe est aussi dans le coeur du sujet

Une théorie qui affirme sa consistance est elle consistante ?

Suffit il d'affirmer être logique pour l'être ?

Suffit il croire avoir raison pour avoir raison ?

Ce qui est extraordinaire dans les conséquences de ce 2eme théorème de Gödel, c'est qu'aucune vérité sur l'ensemble de sa pensée ne peut être auto justifiée par sa propre pensée

Celui qui dit "j'ai la grande vérité" est incohérent 

Et celui qui proclame "je n'ai que des petites vérités dans un cadre limité" est toujours incomplet

Ai je raison ? Suis je complet ? Suis je cohérent ?

éh éh...

Les théorèmes d'incomplétude  de Gödel sont les plus philosophique des théorèmes mathématiques, ceux qui contiennent le plus de sens

Ils valent donc le coup d'une étude très approfondie.

Bonsoir,

Oui, le paradoxe du menteur est l’élément d’une longue liste de paradoxe équivalents.

Parmi eux :

« A : la proposition B est vraie.

B : la proposition A est fausse. »

Paradoxe qu’il est possible de contracter en :

 « A : la proposition A est fausse. »

Ou encore :

« L’ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes doit-il se contenir lui-même ? »

 

Les logiciens en ont conclu qu’une proposition ne pouvait pas traiter de sa propre valeur de vérité.

Je ne crois pas ce que je vais dire, mais on aurait pu seulement conclure qu’une proposition ne peut pas traiter de sa propre fausseté.

Puisque :

« A : la proposition A est vraie » ne recèle pas de paradoxe évident a priori.

Pour mieux l’imager, j’ai un autre paradoxe à l’appui, le paradoxe temporel :

Revenir dans le passé pour tuer son grand-père est paradoxal, mais revenir dans le passé pour devenir son propre grand père, ou le sauver, n’est pas paradoxal a priori.

Mais un regard plus expert vous dirait peut-être que le temps n’est pas un couloir de métro, et que le futur est chronologiquement immanent au passé.

Si bien que je vous propose un 2^ème exemple non chronologique :

L’univers A crée l’univers B, puis l’univers B crée l’univers A.

Me direz-vous : comment une petite chose peut-elle intrinsèquement engendrer une grande ?

Simplement parce que ces deux univers n’ont, isolément, aucun ordre de grandeur ni de temps comparables, leur relation n’est qu’un rapport de plasticité.

Encore une fois, je répète que je ne crois pas ce que je dis.

 

Pour ce qui est de la récursivité notionnelle, j’ai bien précisé que je parlais de véracité et non de vérité.

Qu’est-ce que la véracité notionnelle ?

C’est une aspiration dimensionnelle, non objectivable, de la conscience, à croire.

Me direz-vous, croire n’est pas avoir raison, il ne s’agit donc pas de la récursivité d’une proposition mais de son référentiel.

 « Croire », c’est « croire croire », et même « croire croire croire ».

En outre, j’en appelle à votre bon sens, mais je suis prêt à en débattre :

Il est impossible de croire en sa propre impossibilité de croire.

La croyance est donc non seulement récursive, mais elle exclut son contraire.

On peut en dire de même pour le bien (propre), le réalisme (perceptif et interprétatif), et la volonté.

On ne peut pas vouloir ne plus vouloir, on veut seulement autre chose que ce qu’on a.

Les verbes essentiels de la conscience sont tous récursifs de la même façon :

J’aime aimer, je me fais faire, je crois croire, je veux vouloir, j’ai l’impression de ressentir, ….

Toutes ces récursivités sont immanentes à leur matrice :

Je suis conscient d’être conscient d’être conscient…

 

Si vous cherchez une vérité récursive, oubliez donc la récursivité toujours insuffisante de la matière ou même, celle de Dieu.

Les vérités récursives traitent des verbes relativement non objectivables de la conscience.

Leur formalisme en appelle donc à ce que certains qualifieraient de non scientifique, ou même d'irrationnel.

Cordialement, Fraction

Il y a 12 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

Oui, le paradoxe du menteur est l’élément d’une longue liste de paradoxe équivalents.

Parmi eux :

« A : la proposition B est vraie.

B : la proposition A est fausse. »

Paradoxe qu’il est possible de contracter en :

 « A : la proposition A est fausse. »

Ou encore :

« L’ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes doit-il se contenir lui-même ? »

 

Les logiciens en ont conclu qu’une proposition ne pouvait pas traiter de sa propre valeur de vérité.

Je ne crois pas ce que je vais dire, mais on aurait pu seulement conclure qu’une proposition ne peut pas traiter de sa propre fausseté.

Puisque :

« A : la proposition A est vraie » ne recèle pas de paradoxe évident a priori.

Pour mieux l’imager, j’ai un autre paradoxe à l’appui, le paradoxe temporel :

Revenir dans le passé pour tuer son grand-père est paradoxal, mais revenir dans le passé pour devenir son propre grand père, ou le sauver, n’est pas paradoxal a priori.

Mais un regard plus expert vous dirait peut-être que le temps n’est pas un couloir de métro, et que le futur est chronologiquement immanent au passé.

Si bien que je vous propose un 2^ème exemple non chronologique :

L’univers A crée l’univers B, puis l’univers B crée l’univers A.

Me direz-vous : comment une petite chose peut-elle intrinsèquement engendrer une grande ?

Simplement parce que ces deux univers n’ont, isolément, aucun ordre de grandeur ni de temps comparables, leur relation n’est qu’un rapport de plasticité.

Encore une fois, je répète que je ne crois pas ce que je dis.

 

Pour ce qui est de la récursivité notionnelle, j’ai bien précisé que je parlais de véracité et non de vérité.

Qu’est-ce que la véracité notionnelle ?

C’est une aspiration dimensionnelle, non objectivable, de la conscience, à croire.

Me direz-vous, croire n’est pas avoir raison, il ne s’agit donc pas de la récursivité d’une proposition mais de son référentiel.

 « Croire », c’est « croire croire », et même « croire croire croire ».

En outre, j’en appelle à votre bon sens, mais je suis prêt à en débattre :

Il est impossible de croire en sa propre impossibilité de croire.

La croyance est donc non seulement récursive, mais elle exclut son contraire.

On peut en dire de même pour le bien (propre), le réalisme (perceptif et interprétatif), et la volonté.

On ne peut pas vouloir ne plus vouloir, on veut seulement autre chose que ce qu’on a.

Les verbes essentiels de la conscience sont tous récursifs de la même façon :

J’aime aimer, je me fais faire, je crois croire, je veux vouloir, j’ai l’impression de ressentir, ….

Toutes ces récursivités sont immanentes à leur matrice :

Je suis conscient d’être conscient d’être conscient…

 

Si vous cherchez une vérité récursive, oubliez donc la récursivité toujours insuffisante de la matière ou même, celle de Dieu.

Les vérités récursives traitent des verbes relativement non objectivables de la conscience.

Leur formalisme en appelle donc à ce que certains qualifieraient de non scientifique, ou même d'irrationnel.

Cordialement, Fraction

Hello @Fraction

On s'éloigne de la pure mathématique, pour la philosophie des mathématiques, mais j'ai, globalement, apprécié ta réflexion personnelle et ton appropriation du sujet.

Une originalité maligne au sens de malin

Ce qui pourrait peut-être te faire voir les choses un peu différemment concernant ta synthèse "une proposition ne peut pas traiter de sa propre fausseté", c'est que, bien sûr, les exemples les plus frappants d'autoreferentialité sont construits sur une négation de soi même 

Mais que, la notion d'autoreferentialité a quelque chose de plus fondamental et de structurant.

Sans aller jusqu'aux conséquences d'Hofstadter concernant l'émergence de la conscience que tu cites à juste titre, du reste, ce professeur de sciences cognitives émet l'hypothèse...et l'argumente magnifiquement, dans ce concept de "boucle étrange"

Ce qui distingue complètement l'homme à la machine aujourd'hui, c'est cette possibilité de ... sortir du système formel ... pour avoir une vision reflexive sur le ... sens ... de ce système formel

Nous sommes capables d'être extatiques, ce que nous appelons prendre du recul, et ce haut degré de réflexivité mêne tout autant au sens ... qu'à l'erreur.

Mais ce concept de "boucle étrange" est doublement positif, en traitant L'autoreferentialité pour ce qu'elle est et non pour sa seule caractéristique contradictoire, pour être une passerelle vers une forme de conscience et de transcendance dans un sens formel

L'homme .. s'affranchit du second théorème de Gödel et pire....generalise son expérience à la recherche d'universel

Au prix de découvertes extraordinaires du point de vue formel, au prix d'erreurs logique extrêmement fortes parfois

Boucle ... étrange

 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Hello @Fraction

On s'éloigne de la pure mathématique, pour la philosophie des mathématiques, mais j'ai, globalement, apprécié ta réflexion personnelle et ton appropriation du sujet.

Une originalité maligne au sens de malin

Ce qui pourrait peut-être te faire voir les choses un peu différemment concernant ta synthèse "une proposition ne peut pas traiter de sa propre fausseté", c'est que, bien sûr, les exemples les plus frappants d'autoreferentialité sont construits sur une négation de soi même 

Mais que, la notion d'autoreferentialité a quelque chose de plus fondamental et de structurant.

Sans aller jusqu'aux conséquences d'Hofstadter concernant l'émergence de la conscience que tu cites à juste titre, du reste, ce professeur de sciences cognitives émet l'hypothèse...et l'argumente magnifiquement, dans ce concept de "boucle étrange"

Ce qui distingue complètement l'homme à la machine aujourd'hui, c'est cette possibilité de ... sortir du système formel ... pour avoir une vision reflexive sur le ... sens ... de ce système formel

Nous sommes capables d'être extatiques, ce que nous appelons prendre du recul, et ce haut degré de réflexivité mêne tout autant au sens ... qu'à l'erreur.

Mais ce concept de "boucle étrange" est doublement positif, en traitant L'autoreferentialité pour ce qu'elle est et non pour sa seule caractéristique contradictoire, pour être une passerelle vers une forme de conscience et de transcendance dans un sens formel

L'homme .. s'affranchit du second théorème de Gödel et pire....generalise son expérience à la recherche d'universel

Au prix de découvertes extraordinaires du point de vue formel, au prix d'erreurs logique extrêmement fortes parfois

Boucle ... étrange

 

Bonjour,

Oui, l’autoréférentialité précède ontologiquement la valeur de fausseté d’une proposition.

Voyez-vous donc quelque chose d’incestueux, d’indigne, dans : « cette phrase est vraie » ?

Aussi indigne que choisir son propre salaire ?

Soit. C’est donc la gratuité de l’autojustification qui vous dérange.

Mais elle vous dérange parce qu’elle est sémantiquement trop simple pour rentabiliser son sens, son fonctionnalisme.

Alors que la conscience a un dimensionnement inné, finaliste, extrapolable, et donc … néguentropique (!), susceptible de rentabiliser le sens, et sa matrice l’évidence de l'existence.

 

Dans « je suis conscient d’être conscient … », ne ressentez-vous pas une récursivité naturelle propice à une gratuité cosmologique, et même à la nécessité d’émerger ex-nihilo ?

Puisque, c’était mon propos d’hier, l’énergie est réductible à un simple rapport géométrique contrainte/plasticité, or là il s’agit plutôt d’un rapport de plasticité fonctionnaliste entre un sujet et ses objets.

Parce que la conscience est une grammaire systématique et continue, elle répond d’un rapport de plasticité conscience/environnements médiatiques.

Entendez mon terme « médiatique » au sens le plus analytique, bien sûr.

La conscience neurone reconnait la conscience représentation.

Et cette relation devient rétroactive et bilatérale : la représentation s’extrapole, dans une sorte d’ontogenèse assistée, et impacte la conscience neurone, comme pour un retour d’expérience à interpréter. C'est une danse symbiotique.

C’est une circularité relativement digne puisqu’elle est extrapolative, donc néguentropique.

Oui : le notionnel est néguentropique.

 

Je requière une grande concentration de votre part, je vais tenter une approche spéculative express.

La physique quantique débouche sur un comportement rétroactif de la matière.

Ce comportement rétroactif débouche sur le finalisme, en se plastifiant et en se médiatisant grâce au moule de la cognition.

Ce finalisme devient idéalisme lorsque notre complément d’objet est substituable par une représentation rétroactive.

Et cet idéalisme a une propension au solipsisme parallélisé.

Et le solipsisme est causalement, ontologiquement et même … moralement rentable.

 

Si vous n’avez pas compris, j’ai des exemples parlants, des protocoles quantiques virtuels :

_ Imaginez un observateur de l’état d’un électron qui percevrait non pas l’état directement, mais son code qu’il devra déchiffrer ultérieurement.

Cela signifierait que la perception fait corps avec une cognition rétroactive.

C’est l’excessif « on ne voit que ce qu’on reconnait » qui a tant fait couler d’encre.

_ Imaginez une autre expérience : que l’observateur communique l’état à un second, puis qu’on pousse ce dernier à oublier, puis à mesurer l’état à son tour, pour enfin mesurer la corrélation entre les deux sorties.

Ce pourrait être le paroxysme du solipsisme :

« Ce que vous dites ne peut pas être vrai, puisque je vais l’oublier avant de le vérifier. »

La physique quantique est une brèche traumatique tolérée par la causalité, mais elle n'a pas encore prouvé que les étoiles sont une schizophrénie collective, et la non-phagocytassions de la matière par l'esprit est donc inscrite dans la voûte.

 

La récursivité de la conscience, et son antériorité sur ses environnements (alors dissociés, jusqu’aux cinq sens), entrent alors en concurrence épistémologique avec la récursivité du Big bang et la récursivité d’un dieu.

L’idéalisme est un anthropocentriste plus ou moins isolant pour le sujet, et plus ou moins adhérant à la transcendance, ou à des valeurs a minima.

Mais puisqu’il est en symbiose avec ses environnements, ces derniers extrapolent ses croyances et fantasmes réalistes, et il induit des neurones transcendantaux focalisés.

Si bien que la combinaison, même proprement subjective, entre la prière du pénitent et sa réalisation est contrainte essentiellement par un réalisme trop cristallisé et trop inertiel.

 

Cordialement, Fraction

il y a 13 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Oui, l’autoréférentialité précède ontologiquement la valeur de fausseté d’une proposition.

Voyez-vous donc quelque chose d’incestueux, d’indigne, dans : « cette phrase est vraie » ?

Aussi indigne que choisir son propre salaire ?

Soit. C’est donc la gratuité de l’autojustification qui vous dérange.

Mais elle vous dérange parce qu’elle est sémantiquement trop simple pour rentabiliser son sens, son fonctionnalisme.

Alors que la conscience a un dimensionnement inné, finaliste, extrapolable, et donc … néguentropique (!), susceptible de rentabiliser le sens, et sa matrice l’évidence de l'existence.

 

Dans « je suis conscient d’être conscient … », ne ressentez-vous pas une récursivité naturelle propice à une gratuité cosmologique, et même à la nécessité d’émerger ex-nihilo ?

Puisque, c’était mon propos d’hier, l’énergie est réductible à un simple rapport géométrique contrainte/plasticité, or là il s’agit plutôt d’un rapport de plasticité fonctionnaliste entre un sujet et ses objets.

Parce que la conscience est une grammaire systématique et continue, elle répond d’un rapport de plasticité conscience/environnements médiatiques.

Entendez mon terme « médiatique » au sens le plus analytique, bien sûr.

La conscience neurone reconnait la conscience représentation.

Et cette relation devient rétroactive et bilatérale : la représentation s’extrapole, dans une sorte d’ontogenèse assistée, et impacte la conscience neurone, comme pour un retour d’expérience à interpréter. C'est une danse symbiotique.

C’est une circularité relativement digne puisqu’elle est extrapolative, donc néguentropique.

Oui : le notionnel est néguentropique.

 

Je requière une grande concentration de votre part, je vais tenter une approche spéculative express.

La physique quantique débouche sur un comportement rétroactif de la matière.

Ce comportement rétroactif débouche sur le finalisme, en se plastifiant et en se médiatisant grâce au moule de la cognition.

Ce finalisme devient idéalisme lorsque notre complément d’objet est substituable par une représentation rétroactive.

Et cet idéalisme a une propension au solipsisme parallélisé.

Et le solipsisme est causalement, ontologiquement et même … moralement rentable.

 

Si vous n’avez pas compris, j’ai des exemples parlants, des protocoles quantiques virtuels :

_ Imaginez un observateur de l’état d’un électron qui percevrait non pas l’état directement, mais son code qu’il devra déchiffrer ultérieurement.

Cela signifierait que la perception fait corps avec une cognition rétroactive.

C’est l’excessif « on ne voit que ce qu’on reconnait » qui a tant fait couler d’encre.

_ Imaginez une autre expérience : que l’observateur communique l’état à un second, puis qu’on pousse ce dernier à oublier, puis à mesurer l’état à son tour, pour enfin mesurer la corrélation entre les deux sorties.

Ce pourrait être le paroxysme du solipsisme :

« Ce que vous dites ne peut pas être vrai, puisque je vais l’oublier avant de le vérifier. »

La physique quantique est une brèche traumatique tolérée par la causalité, mais elle n'a pas encore prouvé que les étoiles sont une schizophrénie collective, et la non-phagocytassions de la matière par l'esprit est donc inscrite dans la voûte.

 

La récursivité de la conscience, et son antériorité sur ses environnements (alors dissociés, jusqu’aux cinq sens), entrent alors en concurrence épistémologique avec la récursivité du Big bang et la récursivité d’un dieu.

L’idéalisme est un anthropocentriste plus ou moins isolant pour le sujet, et plus ou moins adhérant à la transcendance, ou à des valeurs a minima.

Mais puisqu’il est en symbiose avec ses environnements, ces derniers extrapolent ses croyances et fantasmes réalistes, et il induit des neurones transcendantaux focalisés.

Si bien que la combinaison, même proprement subjective, entre la prière du pénitent et sa réalisation est contrainte essentiellement par un réalisme trop cristallisé et trop inertiel.

 

Cordialement, Fraction

Ça va loin

Hofstadter etait ambitieux mais là on change de catégorie de poids léger de l'IA et de la conscience (déjà un gros sujet...) à poids lourd du sens de l'existence éh éh..

Bien...que dire ?

Et bien ma foi que tu as un modèle de réalité personnel inspiré d'une multitude de sources logique et scientifique et de ce point de vue, je n'irai pas te blâmer.

Tes protocoles sont inspirés des expériences de mécanique quantique appelés "paradoxe de Wigner" avec évidemment l'interprétation de la conscience d'Eugène Wigner dans l'effondrement de la fonction d'onde et ... ma foi... le rôle de l'observateur, du sujet à l'objet est un joli débat

Moi, tu sais, je sais que la lune ne sera plus là pour moi quand je ne la regarderai plus.

Einstein aimait penser qu'elle etait toujours là quand il ne la regardait pas, je suis en mesure de lui confirmer

Et ma foi, je suis un idealiste realiste, donc quand je le retrouverai, on fêtera d'avoir toujours eu raison lui et moi.