Pensées philosophiques sur une expérience quantique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young

L’expérience des fentes de Young en physique quantique nous apprend la « dualité onde-corpuscule ». En gros un même objet physique peut-être considéré comme étant ondulatoire et non uniquement corpusculaire. Mais ce n’est pas réellement cela qui m’intéresse ici mais ce que la physique quantique induit sur ce que nous croyons observer de notre environnement.

Je voudrais parler de comment les humains perçoivent ce qui est « observable ». En fait, l’expérience des fentes de Young montre que si on étudie le comportement d’un quantum (par exemple un électron seul) alors on se rend compte que l’électron se comporte exactement comme une onde, seulement dès que nous essayons « d’observer » cette onde, l'électron perds étrangement sa qualité ondulatoire et se comporte comme étant un objet physique corpusculaire (!)...

Ma réflexion philosophique :

Pour moi cette expérience de la physique quantique montre que nous devons peut-être revoir ce que nous appelons « perception » ou « observation ». C’est en fait comme si on considérait un objet ayant une couleur donnée par exemple blanche mais dès que nous essayons d’observer cet objet alors nous percevons une autre couleur disons noir. Ou un autre exemple : Un corps étant liquide mais dès que nous l’observons nous nous rendons compte qu'il a les propriétés d'un objet solide, on arrête l'observation et alors il redevient liquide...

Dans ce contexte qu’est-ce que la réalité ? Puisque nous savons ici que les choses sont autrement que ce qui se montre ! Un objet ondulatoire se montre comme étant un corps alors que nous savons pertinemment qu’il se comportait comme une onde juste avant qu’on tente de l’observer.

Une autre chose : Si un électron est onde et corps à la fois c’est que peut-être que la perception (et la compréhension) humaine est bien trop "étroite" pour pouvoir déterminer et accepter qu’une chose peut-être elle-même et son contraire à la fois. La vraie perception serait alors de pouvoir « voir » dans une chose cette chose et son contraire à la fois, comme si en philosophie le bien et le mal étaient tous deux en même temps présents dans une chose, on est alors plus dans le « par-delà le bien et le mal » mais dans les deux à la fois !!

il y a 52 minutes, Groenland a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young

L’expérience des fentes de Young en physique quantique nous apprend la « dualité onde-corpuscule ». En gros un même objet physique peut-être considéré comme étant ondulatoire et non uniquement corpusculaire. Mais ce n’est pas réellement cela qui m’intéresse ici mais ce que la physique quantique induit sur ce que nous croyons observer de notre environnement.

Je voudrais parler de comment les humains perçoivent ce qui est « observable ». En fait, l’expérience des fentes de Young montre que si on étudie le comportement d’un quantum (par exemple un électron seul) alors on se rend compte que l’électron se comporte exactement comme une onde, seulement dès que nous essayons « d’observer » cette onde, l'électron perds étrangement sa qualité ondulatoire et se comporte comme étant un objet physique corpusculaire (!)...

Ma réflexion philosophique :

Pour moi cette expérience de la physique quantique montre que nous devons peut-être revoir ce que nous appelons « perception » ou « observation ». C’est en fait comme si on considérait un objet ayant une couleur donnée par exemple blanche mais dès que nous essayons d’observer cet objet alors nous percevons une autre couleur disons noir. Ou un autre exemple : Un corps étant liquide mais dès que nous l’observons nous nous rendons compte qu'il a les propriétés d'un objet solide, on arrête l'observation et alors il redevient liquide...

Dans ce contexte qu’est-ce que la réalité ? Puisque nous savons ici que les choses sont autrement que ce qui se montre ! Un objet ondulatoire se montre comme étant un corps alors que nous savons pertinemment qu’il se comportait comme une onde juste avant qu’on tente de l’observer.

Une autre chose : Si un électron est onde et corps à la fois c’est que peut-être que la perception (et la compréhension) humaine est bien trop "étroite" pour pouvoir déterminer et accepter qu’une chose peut-être elle-même et son contraire à la fois. La vraie perception serait alors de pouvoir « voir » dans une chose cette chose et son contraire à la fois, comme si en philosophie le bien et le mal étaient tous deux en même temps présents dans une chose, on est alors plus dans le « par-delà le bien et le mal » mais dans les deux à la fois !!

Bonjour,

Vous tentez d’extrapoler la physique quantique à une échelle macro, comme beaucoup.

Mais d’un point de vue strictement expérimental, la superposition d’états ne concerne encore que des corps infimes.

Les scientifiques ont toutefois réussi à faire adopter à une molécule de plusieurs centaines d’atomes un comportement d’onde de probabilité.

Il faut rendre à la science expérimentale ce qui lui appartient, et à la philosophie ce qui lui appartient d’extrapoler et de corroborer ses thèses ancestrales.

Nous sommes confrontés à une redéfinition ontologique de la matière.

De l’objectivation stricte à la subjectivation relative, voire absolue.

C’est du pain béni pour les idéalismes, bien que la science soit sagement inertielle et conservatrice.

On sait déjà, depuis Einstein, que le mécanisme est conditionné par une courbure de l’espace-temps.

Mais imaginons un instant que cette courbure soit cognitive et interprétative, et non seulement physique.

Cela signifierait que les a posteriori interprétatifs conditionnent le passé, et que le déterminisme est tout autant finaliste que mécaniste.

Ainsi, le génie humain et animal serait susceptible de répondre au futur sans même le savoir.

Personnellement, je suis allé encore plus loin dans l’extrapolation, mais je tente de m’adapter à votre discours.

Cordialement, Fraction

il y a 43 minutes, Groenland a dit :

Dans ce contexte qu’est-ce que la réalité ?

Très belle question. Certains pensent que la réalité est le perçu (bof, je ne trouve pas ça pertinent). La réalité me semble de principe indépendante de l'observateur. Ce qui signifie déjà forcément que la corpuscule n'est pas la réalité. 

Plein de bonnes questions... 

Et une en plus : la science peut elle accéder au réel ?

il y a 9 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Vous tentez d’extrapoler la physique quantique à une échelle macro, comme beaucoup.

Mais d’un point de vue strictement expérimental, la superposition d’état ne concerne encore que des corps infimes.

Les scientifiques ont toutefois réussi à faire adopter à une molécule de plusieurs centaines d’atomes un comportement d’onde de probabilité.

 

Il faut rendre à la science expérimentale ce qui lui appartient, et à la philosophie ce qui lui appartient d’extrapoler et de corroborer ses thèses ancestrales.

Nous sommes confrontés à une redéfinition ontologique de la matière.

De l’objectivation stricte à la subjectivation relative, voire absolue.

C’est du pain béni pour les idéalismes, bien que la science soit sagement inertielle et conservatrice.

 

On sait déjà, depuis Einstein, que le mécanisme est conditionné par une courbure de l’espace-temps.

Mais imaginons un instant que cette courbure soit cognitive et interprétative, et non seulement physique.

Cela signifierait que les a posteriori interprétatifs conditionnent le passé, et que le déterminisme est tout autant finaliste que mécaniste.

Ainsi, le génie humain et animal serait susceptible de répondre au futur sans même le savoir.

Personnellement, je suis allé encore plus loin dans l’extrapolation, mais je tente de m’adapter à votre discours.

Cordialement, Fraction

Oui je suis au courant que la physique quantique s'applique à l'échelle de l'infiniment petit. Ceci étant je me suis peut-être mal pris mais ma réflexion n'est pas uniquement sur le fait qu'un objet physique peut être lui-même et son contraire ou autre chose à la fois mais sur la notion même de la "perception".

Si une chose (peu importe microscopique ou macroscopique) peut-être elle même et son contraire à la fois, n'est-ce pas là un problème de comment nous "percevons" cette chose ? C'est-à-dire que la perception telle que nous la définissons ne doit pas aboutir à nous faire conclure à des propriétés stables qui nous permettrait de définir un état d'une chose mais qu'il faudrait voir la perception d'une telle manière que cela nous permet de considérer une chose comme étant elle-même et son contraire à la fois. 

En gros, une nouvelle manière de "voir" les choses : une chose est elle-même et son contraire ou du moins autre chose à la fois, c'est comme si je disais le ciel bleu est aussi noir à la fois... mais à bien réfléchir on sait que depuis l'espace l’atmosphère terrestre n'est pas bleu mais vraiment noir, on ne voit pas de bleu. Encore une fois mon questionnement ici est de l'ordre philosophique et non scientifique sur la notion de la "perception".

il y a 21 minutes, Spontzy a dit :

Très belle question. Certains pensent que la réalité est le perçu (bof, je ne trouve pas ça pertinent). La réalité me semble de principe indépendante de l'observateur. Ce qui signifie déjà forcément que la corpuscule n'est pas la réalité. 

Plein de bonnes questions... 

Et une en plus : la science peut elle accéder au réel ?

La physique quantique nous dit apparemment que la réalité est autre chose que ce que nous "percevons". Cependant, mon questionnement n'est pas vraiment au sujet de la "réalité" et comment la définir (c'est très compliqué) mais tout simplement de savoir s'il ne faut pas "revoir" ce que nous appelons "perception" : En fait, au lieu d'essayer de (re)définir ce qu'est la réalité, intéressons nous d'abord à la question de base : qu'est-ce que la perception ? Car la réalité quoi qu'on en pense passe obligatoirement et d'abord par notre "perception" des choses...

il y a 42 minutes, Groenland a dit :

En fait, au lieu d'essayer de (re)définir ce qu'est la réalité, intéressons nous d'abord à la question de base : qu'est-ce que la perception ? Car la réalité quoi qu'on en pense passe obligatoirement et d'abord par notre "perception" des choses...

La perception, en science, est bien définie. Hors science, je ne sais pas. 

La réalité elle '' est pas connue, en science. 

Dire que la réalité passe d'abord par notre perception, c'est une position philosophique qui se tient mais qui n'est pas la plus classique. Si on tient votre position, comment expliquer que tout le monde perçoive une table posée au milieu de la cuisine de la même manière !? 

Ça se fait, mais ça reste une position assez rare. 

Il y a 3 heures, Groenland a dit :

Pour moi cette expérience de la physique quantique montre que nous devons peut-être revoir ce que nous appelons « perception » ou « observation ».

Observer à l'aide de nos pauvres, inadaptés et misérables 5 sens, conduit certainement à des erreurs ou à des ratés. On détecte un électron grâce à des détecteurs de charge du genre électroscope ou à des écrans sur lesquels on les envoient s'écraser ou à l'aide de balances de présision mesurant des forces électrostatiques, idem avec des photons qui eux aussi ont leurs propres et nombreux détecteurs. Donc Nous n'observons rien au sens propre du mot mais constatons qu'un appareil de mesure réagit à une expérience. Sur le plan philosophique pur, on peut être conduit aux philosophies solipsistes pointant sur la supériorité de l'idéalisme sur le matérialismepour expliquer que la volonté de l'expérimentateur a suffit pour changer le résultat de l' expérience, mais sauf erreur cela pourrait être accepté si l'expérimentateur est un être humain, pas si notre bipède physicien était un chimpanzé. Or si le détecteur choisi l' a été par un chimpanzé, il est probable qu'il donnera le même résultat que celui qu'un homme aurait choisit. Voilà une belle et magnifique occasion de rendre à Berkeley une crédibilité que de moins en moins de gens tendent à lui accorder.

PS. On pourrait d'ailleurs remplacer le chimpanzé par Donald Trum, ou n'importe lequel de nos politiciens, pour rendre l' expérience encore plus universelle 

il y a 35 minutes, Spontzy a dit :

La perception, en science, est bien définie. Hors science, je ne sais pas. 

La réalité elle '' est pas connue, en science. 

Dire que la réalité passe d'abord par notre perception, c'est une position philosophique qui se tient mais qui n'est pas la plus classique. Si on tient votre position, comment expliquer que tout le monde perçoive une table posée au milieu de la cuisine de la même manière !? 

Ça se fait, mais ça reste une position assez rare. 

En fait je veux dire par là qu'on ne peut pas concevoir la réalité sans d'abord la penser cette réalité. Penser la réalité c'est ce que j'appelle ici "percevoir" la réalité. 

Concernant ton exemple de la table au milieu de la pièce, tout le monde la perçois en effet de la même manière exactement comme tout le monde perçois la même chose quand on observe l'expérience des fentes de Young, sauf que dans le cas de l'expérience quantique on sait que l'observation ne nous montre pas ce qu'est l'objet physique étudié dans sa réalité, l'observation modifie la réalité. 

il y a 13 minutes, azad2B a dit :

Observer à l'aide de nos pauvres, inadaptés et misérables 5 sens, conduit certainement à des erreurs ou à des ratés. On détecte un électron grâce à des détecteurs de charge du genre électroscope ou à des écrans sur lesquels on les envoient s'écraser ou à l'aide de balances de présision mesurant des forces électrostatiques, idem avec des photons qui eux aussi ont leurs propres et nombreux détecteurs. Donc Nous n'observons rien au sens propre du mot mais constatons qu'un appareil de mesure réagit à une expérience. Sur le plan philosophique pur, on peut être conduit aux philosophies solipsistes pointant sur la supériorité de l'idéalisme sur le matérialismepour expliquer que la volonté de l'expérimentateur a suffit pour changer le résultat de l' expérience, mais sauf erreur cela pourrait être accepté si l'expérimentateur est un être humain, pas si notre bipède physicien était un chimpanzé. Or si le détecteur choisi l' a été par un chimpanzé, il est probable qu'il donnera le même résultat que celui qu'un homme aurait choisit. Voilà une belle et magnifique occasion de rendre à Berkeley une crédibilité que de moins en moins de gens tendent à lui accorder.

En fait ce qui a déclenché ma réflexion après avoir fait connaissance de cette expérience quantique c'est que l'électron ici est onde et corps en même temps, or notre "perception" humaine ne permet que de percevoir un objet physique comme étant une onde ou bien un corps.... d'où ma question : le problème n'est-il pas la manière dont nous "percevons" les choses ? Ou précisément la manière dont nous interprétons ce que nous percevons... la physique quantique ne nous apprend-t-il pas de changer notre manière de percevoir (observation + interprétation) les choses ?

il y a 40 minutes, Groenland a dit :

En fait je veux dire par là qu'on ne peut pas concevoir la réalité sans d'abord la penser cette réalité. Penser la réalité c'est ce que j'appelle ici "percevoir" la réalité. 

Concernant ton exemple de la table au milieu de la pièce, tout le monde la perçois en effet de la même manière exactement comme tout le monde perçois la même chose quand on observe l'expérience des fentes de Young, sauf que dans le cas de l'expérience quantique on sait que l'observation ne nous montre pas ce qu'est l'objet physique étudié dans sa réalité, l'observation modifie la réalité. 

Je m'avance un peu, mais il ne me surprendrait pas que la physique quantique finisse par prouver que l’interprétation fait corps avec la perception.

Ainsi, la "courbure" que j'annonce avec simplisme ne serait plus d'ordre signalétique mais cognitif, dans toutes les dimensions de la conscience.

Et avec encore davantage de présomption, il est à prévoir que le réalisme notionnel (potentialité dimensionnée) succède à la réalité objective.

il y a 57 minutes, Groenland a dit :

c'est ce que j'appelle ici "percevoir" la réalité.

OK. Mais attention, dans le vocabulaire usuel, la perception a un sens bien précis. On parle bien de l'acquisition par nos sens. 

il y a 40 minutes, Groenland a dit :

c'est que l'électron ici est onde et corps en même temps

Non.  

La théorie scientifique qui fonctionne le mieux dit cela. Plus précisément, elle dit que la particule est un vecteur d'état dans l'espace de Hilbert. Mais est ce la réalité ? Très visiblement, non. Et la science permet elle d'accéder à la réalité ? Si oui, je ne vois pas comment. 

il y a 17 minutes, Fraction a dit :

Ainsi, la "courbure" que j'annonce avec simplisme ne serait plus d'ordre signalétique mais cognitif, dans toutes les dimensions de la conscience.

Là vous m'épatez ! C'est vraiment profond ce que vous dites. Cette réflexion peut aller très loin : la perception étant l'origine, l'acte premier, on peut alors considérer que tout découle de celle-ci. Ainsi la pensée humaine est propulsée par la perception, rectifier cette dernière, rectifira la pensée elle-même !

il y a 13 minutes, Spontzy a dit :

OK. Mais attention, dans le vocabulaire usuel, la perception a un sens bien précis. On parle bien de l'acquisition par nos sens. 

Non.  

La théorie scientifique qui fonctionne le mieux dit cela. Plus précisément, elle dit que la particule est un vecteur d'état dans l'espace de Hilbert. Mais est ce la réalité ? Très visiblement, non. Et la science permet elle d'accéder à la réalité ? Si oui, je ne vois pas comment. 

Pourtant les fentes de Young montre bien que l'observation du phénomène modifie sa réalité ! On passe du comportement "onde" au comportement "corps"....

il y a 20 minutes, Groenland a dit :

Là vous m'épatez ! C'est vraiment profond ce que vous dites. Cette réflexion peut aller très loin : la perception étant l'origine, l'acte premier, on peut alors considérer que tout découle de celle-ci. Ainsi la pensée humaine est propulsée par la perception, rectifier cette dernière, rectifira la pensée elle-même !

 

A vrai dire, la perception n'est que l'immanence objective du réalisme.

Si vous cherchez l'invariance notionnelle, cherchez plutôt du côté de l'évidence.

L'évidence est une grammaire cognitive tri-dimensionnelle :

Il y a la volonté, la véracité et le réalisme.

Voyez ainsi que la perception est immanente.

La perception et la motricité sont au réalisme ce que la décision est à la volonté.

Le 31/08/2020 à 16:43, Fraction a dit :

A vrai dire, la perception n'est que l'immanence objective du réalisme.

Si vous cherchez l'invariance notionnelle, cherchez plutôt du côté de l'évidence.

L'évidence est une grammaire cognitive tri-dimensionnelle :

Il y a la volonté, la véracité et le réalisme.

Voyez ainsi que la perception est immanente.

La perception et la motricité sont au réalisme ce que la décision est à la volonté.

 

Quels sont vraiment les liens entre "réalité", "perception" et "pensée" ?

Il me semble que ces trois choses sont intrinsèquement en lien et forment ainsi ce qu'on appelle l'existence. Si on regarde bien on se rend compte même qu'une erreur de jugement dans chacun de ces éléments entraîne l'inexactitude dans toute la chaîne et donc dans l'existence. Ainsi une erreur dans le réel entraîne une perception erronée qui elle même entraîne une fausse pensée. Une fausse perception entraîne une erreur de la pensée qui à son tour entraîne une fausse réalité et ainsi la boucle est bouclée. 

Réalité, perception et pensée : voilà à quoi se résume l'existence (humaine).