Je traduis mes vieux poèmes en français...

Il y a 15 heures, tison2feu a dit :

Sur la question de la prononciation, chaque région de France a des prononciations différentes de certaines voyelles (et cela n'est pas une question de bien ou mal prononcer).

En résumé, tu utilises dans ton alphabet phonétique deux sons "eu" (tu me reprends si je me trompe) :

[V]  "eu" de eux          transcrit  [ø] en API

[ø]  "eu" de cheval      transcrit   [ə] en API

Il doit y avoir un problème d'affichage :

[V] n'existe nulle part pour moi. la finale atone féminine "o" est toujours notée : [ø] dans ce que j'ai mis....

le [ə] qui je crois correspondrait plutôt au son "eu" de "heure" (plus ouvert) je ne l'emploie pas. (En provençal)

 

il y a une heure, Blaquière a dit :

Il doit y avoir un problème d'affichage :

[V] n'existe nulle part pour moi. la finale atone féminine "o" est toujours notée : [ø] dans ce que j'ai mis....

le [ə] qui je crois correspondrait plutôt au son "eu" de "heure" (plus ouvert) je ne l'emploie pas. (En provençal)

 

Je me réfère à ta transcription du premier vers de ton poème :

'kAEti lA 'tDɹø 'negʁV

Il faut donc lire : 'negʁø

 

J'ai fini par trouver une police pour noter la phonétique du provençal :

(Je le mets en photo sans ça, ça mélange toutes sortes de caractères !)

@tison2feu T'en penses quoi ?

 

 

Le 17/11/2021 à 09:20, Blaquière a dit :

J'ai fini par trouver une police pour noter la phonétique du provençal :

(Je le mets en photo sans ça, ça mélange toutes sortes de caractères !)

@tison2feu T'en penses quoi ?

 

 

 

Je trouve très bien que tu optes pour l'API (Alphabet Phonétique International).

En utilisant le clavier en ligne Lexilogos, cela donne ça :

ʧ        ʤ       ʁ       ɹ       ŋ      u / w      y / ɥ       j        ɲ       e       ɛ        ø

Sinon, pour utiliser l'une de ces lettres, tu peux toujours faire un copier-coller à partir de cette liste.

 

Au sujet de l'accentuation, ne serait-il pas possible de trouver un système d'accentuation plus économique ? Par ex., je trouve que les Espagnols ont fait fort car ils ont élaboré une règle d'accentuation générale très simple, et seuls portent l'accent écrit les syllabes qui dérogent à cette règle générale.

 

 

Le 17/11/2021 à 12:24, tison2feu a dit :

 

Je trouve très bien que tu optes pour l'API (Alphabet Phonétique International).

En utilisant le clavier en ligne Lexilogos, cela donne ça :

ʧ        ʤ       ʁ       ɹ       ŋ      u / w      y / ɥ       j        ɲ       e       ɛ        ø

Sinon, pour utiliser l'une de ces lettres, tu peux toujours faire un copier-coller à partir de cette liste.

 

Au sujet de l'accentuation, ne serait-il pas possible de trouver un système d'accentuation plus économique ? Par ex., je trouve que les Espagnols ont fait fort car ils ont élaboré une règle d'accentuation générale très simple, et seuls portent l'accent écrit les syllabes qui dérogent à cette règle générale.

 

 

En fait c'était ce que je faisais déjà, mais quand je l'écrivais c'était cet alphabet, puis, quand ça "partait" sur le forum, ça mettait des lettres n'importe comment et ça devenait n'importe quoi ! C'est une question de polices...

Pour l'accentuation, l'emploi de l'apostrophe me semble clair et net. Mais d'un autre côté c'est bizarre de le mettre avant la consonne de la syllabe, vu que c'est que la voyelle surtout qui peut être accentuée !

Pour le provençal, avec "ma" graphie (qui est celle du début XVIème) je remarque que quasi systématiquement, les mots terminés par une voyelle sont accentués sur l'avant dernière syllabe et ceux terminés par une consonne sont accentués sur la dernière.

Certains mots comme aqui, aquo eici, eila...etc pourtant terminé par une voyelle sont évidemment accentués sur la dernière, et les mots comme segur (sûr) adès (tantôt) sont accentués sur la dernière, mais la consonne finale ne se prononce pas ! Du point de vue phonétique ça pose problème pour noter l'accent...

Je préfère écrire  "la nuech" que "la nuè" -même avec un accent- vu qu'on prononce le "ch" quand on dit "nuech e jor" , vu qu'on fait alors la liaison.  C'est sûr que si on dit seulement "la nuech", ce "ch" -consonne- qui ne se prononce pas fait un peu bizarre !

Mis à part les quelques exceptions ( aqui, aquo eici, eila, "mouco" )une règle générale de prononciation serait ce que j'ai dit :  "les mots terminés par une voyelle sont accentués sur l'avant dernière syllabe et ceux terminés par une consonne sont accentués sur la dernière" Mais évidemment par rapport au texte écrit. L'autre exception est qu'un mot avec le "s" du pluriel (uno fremo, doei fremos) garde l'accent sur la même syllabe... (bien que le "s" soit une consonne !) Et bien sûr ce "s" final du pluriel ne se prononce pas plus qu'en français à part pour quelques liaisons très rares en provençal : je ne vois guère que pour " boanos erbos" qu'on prononce "bouano-z-erbo" (bonnes herbes = le persil !)

MALAUT

 

Lo cèu es en dedins,

negre,

cargat de paur

e de frei.

Sei troas coupants

de peyard

crebassats de fius blancs

moeles

chaplon de cars insensiblos

e s'afrachon

dins l'er espés.

Lo mau si fonde,

s'oublido,

a-n-un sanc de coton jaune.

Quauqu'un si planhe eila...

soto un lume eleitrique.

E lei cavos s'arreston,

gonflon,

sus d'ueilhs troup las

s'abucon.

Deman, deman,

cu pou dire deman ?

lo tems es en mocèus.

uno mar caudo e plano monto.

Er’¹ la soam.

La soam que tot amoesso.

Crenhudo e sovetado

soam bastardo

ti maudissi !

MALADE

 

Le ciel est en dedans

noir

chargé de peur

et de froid.

Ses fragments coupants

de silex

crevassés de fils blancs,

mous,

hachent des chairs insensibles

et s’effondrent

dans l’air épais.

Le mal se fond

s'oublie

en un sang de coton jaune.

Quelqu'un se plaint là-bas

sous la lumière électrique

et les choses s’arrêtent

gonflent,

aux yeux trop las

se cognent.

Demain, demain,

qui peut dire demain ?

Le temps est en morceaux.

une mer chaude et plane monte :

Le sommeil.

Sommeil qui éteint tout.

Effrayant, souhaité,

maudit sommeil,

je te hais !

 

 

 

Le 17/11/2021 à 14:15, Blaquière a dit :

En fait c'était ce que je faisais déjà, mais quand je l'écrivais c'était cet alphabet, puis, quand ça "partait" sur le forum, ça mettait des lettres n'importe comment et ça devenait n'importe quoi ! C'est une question de polices...

Pour l'accentuation, l'emploi de l'apostrophe me semble clair et net. Mais d'un autre côté c'est bizarre de le mettre avant la consonne de la syllabe, vu que c'est que la voyelle surtout qui peut être accentuée !

Pour le provençal, avec "ma" graphie (qui est celle du début XVIème) je remarque que quasi systématiquement, les mots terminés par une voyelle sont accentués sur l'avant dernière syllabe et ceux terminés par une consonne sont accentués sur la dernière.

Certains mots comme aqui, aquo eici, eila...etc pourtant terminé par une voyelle sont évidemment accentués sur la dernière, et les mots comme segur (sûr) adès (tantôt) sont accentués sur la dernière, mais la consonne finale ne se prononce pas ! Du point de vue phonétique ça pose problème pour noter l'accent...

Je préfère écrire  "la nuech" que "la nuè" -même avec un accent- vu qu'on prononce le "ch" quand on dit "nuech e jor" , vu qu'on fait alors la liaison.  C'est sûr que si on dit seulement "la nuech", ce "ch" -consonne- qui ne se prononce pas fait un peu bizarre !

Mis à part les quelques exceptions ( aqui, aquo eici, eila, "mouco" )une règle générale de prononciation serait ce que j'ai dit :  "les mots terminés par une voyelle sont accentués sur l'avant dernière syllabe et ceux terminés par une consonne sont accentués sur la dernière" Mais évidemment par rapport au texte écrit. L'autre exception est qu'un mot avec le "s" du pluriel (uno fremo, doei fremos) garde l'accent sur la même syllabe... (bien que le "s" soit une consonne !) Et bien sûr ce "s" final du pluriel ne se prononce pas plus qu'en français à part pour quelques liaisons très rares en provençal : je ne vois guère que pour " boanos erbos" qu'on prononce "bouano-z-erbo" (bonnes herbes = le persil !)

Dans ta liste il manque le son [k]. Quelle transcription phonétique proposes-tu pour "aqui, aquo, eici" ?

Concernant les liaisons, je trouve pour ma part préférable de ne pas en tenir compte, comme c'est le cas dans les dictionnaires qui indiquent la prononciation de chaque mot en API. Mais dans le cadre de la trancription d'un texte écrit, la transcrption de la liaison est indispensable en effet.

Le "u" de nuech correspond-il à [y] ou à [ɥ] ?

Pour faciliter notre échange, cela serait bien que tu donnes pour chaque mot la transcription mistralienne suivie de la transcrption phonétique entre crochets.

J'aimerais connaître la marque du pluriel des verbes, par exemple "ils chantent", pour comparer avec l'espagnol.

 

Le 17/11/2021 à 18:47, tison2feu a dit :

Dans ta liste il manque le son [k]. Quelle transcription phonétique proposes-tu pour "aqui, aquo, eici" ?

Concernant les liaisons, je trouve pour ma part préférable de ne pas en tenir compte, comme c'est le cas dans les dictionnaires qui indiquent la prononciation de chaque mot en API. Mais dans le cadre de la trancription d'un texte écrit, la transcrption de la liaison est indispensable en effet.

Le "u" de nuech correspond-il à [y] ou à [ɥ] ?

Pour faciliter notre échange, cela serait bien que tu donnes pour chaque mot la transcription mistralienne suivie de la transcrption phonétique entre crochets.

J'aimerais connaître la marque du pluriel des verbes, par exemple "ils chantent", pour comparer avec l'espagnol.

 

J'ai eu une coupure d'internet, (la boite?) Mais ça remarche !

le son "q", j'hésite il faut le noter [k] ou [c] ? [k] plutôt pour ne pas le confondre avec s ?

 

pour les trois mots on aurait [a'ki, a'ko, Ej'si] (si mon epsilon grec marche!)

 

"Le "u" de nuech correspond-il à [y] ou à [ɥ] ?"

à [ɥ]. Nuech [nɥE] (une seule syllabe)

 

Pour faciliter notre échange, cela serait bien que tu donnes pour chaque mot la transcription mistralienne suivie de la transcrption phonétique entre crochets.

Je recopie ce que Mistral pensait  de la graphie dite mistralienne !

 « Ah ! Quels regrets ! Quels amers regrets ! Si vous saviez à présent que le bandeau est tombé, si vous saviez combien ridicule me paraît notre orthographe ! Vous seriez stupéfait !

En effet je vous le demande, quelle est la langue qui n’a ni singulier, ni pluriel, et qui peut établir de pareilles équivoques :

Ama : aimer

Ama : aimé

Ama : vous aimez

C’est se moquer de toutes les règles ! C’est vouloir transformer notre belle langue en affreux patois incompréhensible pour tout autre que pour l’auteur. Je ne puis concevoir quelle divinité malfaisante nous avait rendus si obtus, si bornés si obstinés dans un tel pathos ! Je m’en arracherais les cheveux ! Quelles merveilles, quels chefs-d’œuvre inimitables et gravés dans l'airain du bon sens et de la logique ne laisseriez-vous pas à nos descendants si vous aviez suivi le système Honnorat avec quelques adoucissements. C'est fait, il n'y a plus de remèdes. (…)

Tandis qu’avec le système régulier, on sait que « ar » est la terminaison des infinitifs, « at » des participes et « as » des deuxièmes personnes du pluriel et on ne se méprend pas. »

(Frédéric Mistral, lettre à Roumanille, du 9 janvier 1852)

 

J'aimerais connaître la marque du pluriel des verbes, par exemple "ils chantent", pour comparer avec l'espagnol.

ʧ        ʤ       ʁ       ɹ       ŋ      u / w      y / ɥ       j        ɲ       e       ɛ        ø

Ils chantent : canton ['kaŋtuŋ ] Ils chanteront : cantaran [kaŋta'ɹaŋ ]. Ils chantaient : cantavon [kaŋ'tavuŋ ]

Ils viennent : vènon ['vɛnuŋ ] ils viendront : vendran. [vɛŋ'dʁaŋ]  Ils venaient : venien [ve'njɛŋ ]

Ils disent : dièn (local varois maritime)  [djɛŋ ] ou "dison" ['dizuŋ ] ils diront : diran [di 'ɹaŋ ] . ils disaient : disien [di 'jɛŋ] -le "s" ne se prononce pas... trop !!!

Ça fait un bon exercice ! j'espère que je me suis pas gouré pour la phonétique ! j'ai pris tes lettres qui avaient marché !

 

Le 17/11/2021 à 18:46, Blaquière a dit :

MALAUT

 

Lo cèu es en dedins,

negre,

cargat de paur

e de frei.

Sei troas coupants

de peyard

crebassats de fius blancs

moeles

chaplon de cars insensiblos

e s'afrachon

dins l'er espés.

Lo mau si fonde,

s'oublido,

a-n-un sanc de coton jaune.

Quauqu'un si planhe eila...

soto un lume eleitrique.

E lei cavos s'arreston,

gonflon,

sus d'ueilhs troup las

s'abucon.

Deman, deman,

cu pou dire deman ?

lo tems es en mocèus.

uno mar caudo e plano monto.

Er’¹ la soam.

La soam que tot amoesso.

Crenhudo e sovetado

soam bastardo

ti maudissi !

1 Pour « es »

MALADE

 

Le ciel est en dedans

noir

chargé de peur

et de froid.

Ses fragments coupants

de silex

crevassés de fils blancs,

mous,

hachent des chairs insensibles

et s’effondrent

dans l’air épais.

Le mal se fond

s'oublie

en un sang de coton jaune.

Quelqu'un se plaint là-bas

sous la lumière électrique

et les choses s’arrêtent

gonflent,

aux yeux trop las

se cognent.

Demain, demain,

qui peut dire demain ?

Le temps est en morceaux.

une mer chaude et plane monte :

Le sommeil.

Sommeil qui éteint tout.

Effrayant, souhaité,

maudit sommeil,

je te hais !

 

 

 

MAGNIFIQUE!

 

Pour @tison2feuet bien sûr pour tous ceux que ça intéresse, ci-dessous mon argumentation !

 

 

 

 

LE PROVENÇAL DES ARCHIVES :

RESTITUTION D‘UNE

“GRAPHIE PROVENÇALE “

 

Écrire le provençal ?

Encore faut-il savoir comment l'écrire !...

Au début des années soixante et dix le choix était d’opter soit pour la graphie mistralienne, soit pour la graphie occitane.

La graphie mistralienne, ainsi nommée mais que Mistral n'appréciait pas particulièrement ¹ est un peu enfantine et vaguement patoisante qui dépend de la graphie du français.

Si la graphie occitane, est certainement plus exacte, plus étymologique, elle n’en demeure pas moins assez éloignée du provençal contemporain. (Quand on vous dit que la même lettre "a" se prononce parfois "a", parfois "é", parfois "o", on est pris d'un doute…)

Je me suis donc posé le problème : comment était écrit le provençal s’il l’a jamais été, avant que son emploi ne soit réduit à la seule oralité ?

Il m’a suffit de rechercher dans les archives de nos villages, et... Tout était là !

Bien sûr la graphie classique médiévale jusqu’au XVème siècle inclus, correspond tout-à-fait à la graphie occitane, mais au XVI ème siècle et particulièrement pendant sa première moitié,  est apparue une façon d'écrire ce provençal selon une graphie digne, simple, et intelligente qui correspond parfaitement au provençal, naguère encore parlé par nos parents et grands parents.

Un certain Louis Bosc « écrivain de la ville » dont je transcris le petit texte de 1536 au dessous, notait dans la marge d’un cadastre écrit quelques années plus tôt (1503), en face du quartier « las Balmas » : « las Baumos » ! (Le quartier des « grottes ») . « Las balmas », graphie classique pourtant parfaite, était devenu incompréhensible !

Je me suis alors demandé : « Mais pourquoi personne en Provence n'a eu l’idée ou la modestie d'aller consulter les archives de son propre village ?! »

 

Les exemples de conjugaison sont nombreux et ils n'ont à 80% pas changé : "son" : ils sont," pastisson" : pâtissent, vivon : ils vivent, "pagon" : ils payent, que manden" : que nous envoyions, "que vaguo" : qu'il aille. La seule "étrangeté" est le "fom" : "il fut" on dirait aujourd'hui : "fuguet"(passé simple).

 

1536

 

NOTA 158²

(Voir la traduction à la page suivante)

 

Lo dimenge XI de Jun, en presensio de lo

discret home Mr. Petre Desparro, luoc-

tenent de Baile, fom hespausat per los

Mesenhos Sendegues que los homes que son

annas a Marseilho, s’afanar als baloars,

non an hargent car non son paguas

e faut que la Villo los noyro hellos pastisson

grandoment faut que lur manden d’ar-

gent que vivon e pagon l’oste.

fom hordenat que Mosen Hanthoni Alessi la

hanesso vaguo e lur porte d’argent e

lo diluns lod(ich) Mosen Alessi l’anet e lur

portet

 

E aquest recort ay escrich Ieu Loys Bosc

escrivan de la Villo alla relassion de

Mosen los Sendegues.

 

 

 

 

1536

 

( NOTE )

 

 

Le dimanche 11 juin, en présence du

discret homme Mr. Petre Desparra, lieu-

tenant de Bailli, fut exposé par les

Messieurs Syndics que les hommes qui sont

allés à Marseille, travailler aux remparts,

n’ont pas d’argent car ils ne sont pas payés

et il faut que la Villo les nourrisse. Ils pâtissent

grandement, il faut que nous leur envoyions de l’ar-

gent pour qu’ils vivent et payent l’hôtel (l’hôte).

Il fut ordonné que Monsieur Antoine Alexis y

allât aille et qu’il leur porte de l’argent et

le lundi ledit Monsieur Alexis y alla et (le) leur

porta.

 

Et ce compte rendu j’ai écrit, moi, Louis Bosc

secrétaire de la ville à la relation de

Messieurs les Syndics.

 

 

 

 

Mise entre parenthèses la manie de notre cher « écrivain » Louis Bosc de semer des « h » un peu partout et des quelques petites évolutions de la langue depuis le début du XVIème siècle (als>eis, aux ; los>lei, les ; fom>fuguet, il fut) Il s’agit bien de notre provençal que l’on retrouve ici, parfaitement écrit selon son génie ou son esprit propre.

Les particularités de cette graphie ont été mises en gras :

– les "s" du pluriel sont notés, bien sûr !

– le "o" se prononce toujours "ou" (lo = [lu]). Exceptions : "home, recort et Bosc" ("o" ouvert). Pour éviter toute confusion, il suffit dans ces cas relativement plus rares d’écrire : « ò ».

– Les "r" des infinitifs, et "t" des participes sont notés (qui devaient encore se prononcer. )

– Le son "gn" français est noté "nh" et le "ill", "ilh" et parfois simplement "lh".

 

J’ai utilisé cette graphie en la systématisant.

 

 

 

Je viens à l'instant de constater que dans la marge, d'une écriture que je reconnais pour être celle d'un "écrivain" de la deuxième moitié du XVIème siècle et plus tard, en face du nom en provençal de Marseille : "marseilho" (exactement comme on prononce aujourd'hui !), le nom de cette ville a été rectifié en... bon français : "masselhe" !

C'est trop beau !

Le 18/11/2021 à 00:36, Blaquière a dit :

J'ai eu une coupure d'internet, (la boite?) Mais ça remarche !

le son "q", j'hésite il faut le noter [k] ou [c] ? [k] plutôt pour ne pas le confondre avec s ?

 

pour les trois mots on aurait [a'ki, a'ko, Ej'si] (si mon epsilon grec marche!)

 

"Le "u" de nuech correspond-il à [y] ou à [ɥ] ?"

à [ɥ]. Nuech [nɥE] (une seule syllabe)

 

Pour faciliter notre échange, cela serait bien que tu donnes pour chaque mot la transcription mistralienne suivie de la transcrption phonétique entre crochets.

Je recopie ce que Mistral pensait  de la graphie dite mistralienne !

 « Ah ! Quels regrets ! Quels amers regrets ! Si vous saviez à présent que le bandeau est tombé, si vous saviez combien ridicule me paraît notre orthographe ! Vous seriez stupéfait !

En effet je vous le demande, quelle est la langue qui n’a ni singulier, ni pluriel, et qui peut établir de pareilles équivoques :

Ama : aimer

Ama : aimé

Ama : vous aimez

C’est se moquer de toutes les règles ! C’est vouloir transformer notre belle langue en affreux patois incompréhensible pour tout autre que pour l’auteur. Je ne puis concevoir quelle divinité malfaisante nous avait rendus si obtus, si bornés si obstinés dans un tel pathos ! Je m’en arracherais les cheveux ! Quelles merveilles, quels chefs-d’œuvre inimitables et gravés dans l'airain du bon sens et de la logique ne laisseriez-vous pas à nos descendants si vous aviez suivi le système Honnorat avec quelques adoucissements. C'est fait, il n'y a plus de remèdes. (…)

Tandis qu’avec le système régulier, on sait que « ar » est la terminaison des infinitifs, « at » des participes et « as » des deuxièmes personnes du pluriel et on ne se méprend pas. »

(Frédéric Mistral, lettre à Roumanille, du 9 janvier 1852)

 

J'aimerais connaître la marque du pluriel des verbes, par exemple "ils chantent", pour comparer avec l'espagnol.

ʧ        ʤ       ʁ       ɹ       ŋ      u / w      y / ɥ       j        ɲ       e       ɛ        ø

Ils chantent : canton ['kaŋtuŋ ] Ils chanteront : cantaran [kaŋta'ɹaŋ ]. Ils chantaient : cantavon [kaŋ'tavuŋ ]

Ils viennent : vènon ['vɛnuŋ ] ils viendront : vendran. [vɛŋ'dʁaŋ]  Ils venaient : venien [ve'njɛŋ ]

Ils disent : dièn (local varois maritime)  [djɛŋ ] ou "dison" ['dizuŋ ] ils diront : diran [di 'ɹaŋ ] . ils disaient : disien [di 'jɛŋ] -le "s" ne se prononce pas... trop !!!

Ça fait un bon exercice ! j'espère que je me suis pas gouré pour la phonétique ! j'ai pris tes lettres qui avaient marché !

 

 

Comme toi, j'ai eu un problème sur ce forum hier soir. J'étais en train de te répondre lorsque soudain j'ai vu débouler ton joli poème sur l'écran. J'ai quitté le forum, puis aussitôt revenu, j'ai pu continuer mon message là où je l'avais laissé car il avait été enregistré malgré tout !

Pour la transcription de ton espsilon, ça n'a pas marché. Tu peux constater qu'il y a un E majuscule. En revanche, ça a marché parfaitement pour transcrire les verbes en faisant des copiés-collés de la liste que je t'avais donnée. Je serais curieux de savoir comment tu fais pour que ça ne marche pas, comment procèdes-tu ? Je te dis ça afin de pouvoir t'aider éventuellement car il faut résoudre ce problème ! De mon côté, si je veux taper un epsilon ici, dans ce message, je cherche un site web où figure un epsilon, je sélectionne cet epsilon et je fais un copier-coller depuis le site en question jusqu'à ce message.

J'en viens à un point crucial : j'avais cru comprendre que tu cherchais à faire une transcription phonétique de textes, poèmes provençaux, etc. Et c'est une tout autre question que celle des graphies (mistralienne, occitane, ou encore la graphie d'après la moitié du XVIe s. que tu viens d'évoquer). Je veux dire par là que je me sens un peu perdu car je ne parviens plu à cerner un problème précis. En clair, ce que je souhaite simplement c'est avoir une graphie provençale contemporaine de ton choix, et discuter avec toi de sa transcription phonétique (La tanscription phonétique des textes anciens étant un autre problème encore plus complexe).

Par exemple, la transcription du son [k]. Si tu me demandes mon avis, alors chaque fois je te répondrais que j'opte pour la transcription en API, en l'occurrence pour [k] bien sûr ! Parce que l'API est devenu le seul alphabet phonétique international, valable partout à travers le monde. Quand on a appris l'anglais au lycée, la prononciation était déjà en API. Si j'ouvre mon Petit Robert, chaque mot français est suivi de sa  prononciation en API. Par exemple, à la fin de ton message, tous tes verbes sont écrits en API, et pour moi ce fut un régal d'en connaître instantanément la prononciation - comme pourrait le faire n'importe quel locuteur étranger qui maîtrise l'API et qui serait désireux d'apprendre le provençal. Quant à l'accentuation, je constate qu'elle est vraiment identique à celle de l'espagnol.

Finalement, tu pourrais partir d'un petit texte provençal, essayer de le transcrire phonétiquement, puis nous en faire partager la transcription. Cela te permettrait de découvrir, par toi-même dans un premier temps, certains problèmes de transcription phonétique insoupçonnés jusque là, dont nous pourrions alors discuter si tu le souhaites.

 

 

Le 18/11/2021 à 11:31, tison2feu a dit :

 

Comme toi, j'ai eu un problème sur ce forum hier soir. J'étais en train de te répondre lorsque soudain j'ai vu débouler ton joli poème sur l'écran. J'ai quitté le forum, puis aussitôt revenu, j'ai pu continuer mon message là où je l'avais laissé car il avait été enregistré malgré tout !

Pour la transcription de ton espsilon, ça n'a pas marché. Tu peux constater qu'il y a un E majuscule. En revanche, ça a marché parfaitement pour transcrire les verbes en faisant des copiés-collés de la liste que je t'avais donnée. Je serais curieux de savoir comment tu fais pour que ça ne marche pas, comment procèdes-tu ? Je te dis ça afin de pouvoir t'aider éventuellement car il faut résoudre ce problème ! De mon côté, si je veux taper un epsilon ici, dans ce message, je cherche un site web où figure un epsilon, je sélectionne cet epsilon et je fais un copier-coller depuis le site en question jusqu'à ce message.

J'en viens à un point crucial : j'avais cru comprendre que tu cherchais à faire une transcription phonétique de textes, poèmes provençaux, etc. Et c'est une tout autre question que celle des graphies (mistralienne, occitane, ou encore la graphie d'après la moitié du XVIe s. que tu viens d'évoquer). Je veux dire par là que je me sens un peu perdu car je ne parviens plu à cerner un problème précis. En clair, ce que je souhaite simplement c'est avoir une graphie provençale contemporaine de ton choix, et discuter avec toi de sa transcription phonétique (La tanscription phonétique des textes anciens étant un autre problème encore plus complexe).

Par exemple, la transcription du son [k]. Si tu me demandes mon avis, alors chaque fois je te répondrais que j'opte pour la transcription en API, en l'occurrence pour [k] bien sûr ! Parce que l'API est devenu le seul alphabet phonétique international, valable partout à travers le monde. Quand on a appris l'anglais au lycée, la prononciation était déjà en API. Si j'ouvre mon Petit Robert, chaque mot français est suivi de sa  prononciation en API. Par exemple, à la fin de ton message, tous tes verbes sont écrits en API, et pour moi ce fut un régal d'en connaître instantanément la prononciation - comme pourrait le faire n'importe quel locuteur étranger qui maîtrise l'API et qui serait désireux d'apprendre le provençal. Quant à l'accentuation, je constate qu'elle est vraiment identique à celle de l'espagnol.

Finalement, tu pourrais partir d'un petit texte provençal, essayer de le transcrire phonétiquement, puis nous en faire partager la transcription. Cela te permettrait de découvrir, par toi-même dans un premier temps, certains problèmes de transcription phonétique insoupçonnés jusque là, dont nous pourrions alors discuter si tu le souhaites.

 

 

Oui !

Il faut cependant savoir au départ qu'il y a des dialectes différents. Surtout le provençal de la région d'Arles et Avignon qui est le provençal de Mistral et pratiquement tout le reste de la Provençe qui à quelques nuances près parla (parlait !) le "Probençal Maritime".

Un exemple le "o" qui ne diphtongue pas chez Mistral, diphtongue de Nice à Marseille. Et même dans les terres à Brignoles ! les variantes sont :

Mistral : "fort" (Fr. fort), " mort" (fr. mort).

Ailleurs suivant les endroits de Nice à Marseille, on a les prononciations :

[mwOʁ   mwaʁ, mwɛʁ] Pareil pour "fort" et "cor" (le cour)

Mais je me souviens d'avoir écouté attentivement des vieux parler sans pourvoir me décider absolument si j'entendais fouart, fouort ou fouert ! ... C'était les trois à la fois ! Ce qui est sûr c'est qu'ils ne disaient pas "fort" !

Dès lors et c'est un peu ce que tu dis, la graphie est un support qui doit permettre de prononcer les mots comme on sait déjà les dire ! C'est une habitude de lecture; l'habitude de lire les mots d'une certaine façon. D'où l'intérêt de la phonétique, qui remet les pendules à zéro : on est bien d'accord.

Je vais chercher un texte et le transcrire en phonétique comme on le prononcerait par ici !...

A tout seigneur tout honneur ! Les deux première strophe de Mireille (Mirèio) de Mistral !

Je le redis, c'est comme on le dirait ici ! Le français est à la fin, la traduction de Mistral lui-même.

Je colle en photos pour qu'il n'y ait pas de cagade !

 

J'hésite pour "caressado" je dirais "careissado" avec un "i" mais peut-être je me trompe... (c'est peut-être l'influence de l'espagnol !!!)

 

 

Ce mot de "chato" pour une fille me  fait rire !

Ici on ne l'emploie pas ! On a "filho" comme en français, "drolo", "pitchouno", "gouyardo" (un peu vulgaire et même "gouyardasso" encore plus vulgaire !) mais pas "chato" : faut pas déconner !

 

 

 

Le 18/11/2021 à 16:06, Blaquière a dit :

A tout seigneur tout honneur ! Les deux première strophe de Mireille (Mirèio) de Mistral !

Je le redis, c'est comme on le dirait ici ! Le français est à la fin, la traduction de Mistral lui-même.

Je colle en photos pour qu'il n'y ait pas de cagade !

 

J'hésite pour "caressado" je dirais "careissado" avec un "i" mais peut-être je me trompe... (c'est peut-être l'influence de l'espagnol !!!)

 

 

Ce mot de "chato" pour une fille me  fait rire !

Ici on ne l'emploie pas ! On a "filho" comme en français, "drolo", "pitchouno", "gouyardo" (un peu vulgaire et même "gouyardasso" encore plus vulgaire !) mais pas "chato" : faut pas déconner !

 

 

 

 

Très beau travail de transcription phonétique. J'imagine le travail de fourmi que cela doit représenter !

 

Le 18/11/2021 à 20:42, tison2feu a dit :

 

Très beau travail de transcription phonétique. J'imagine le travail de fourmi que cela doit représenter !

 

Merci ! Ça m'a pris presque trois heures !

Je crois que je peux les réciter par cœur ces deux strophes !

BLANC SOLÈU

(Prononcer ; blanc soulèou)

 

Blanc solèu

sable blanc

color seco,

passido.

Bauco de secanilho.

Dents que crússon.

Pèu cuecho

de lonc camin.

Un cri-cra de carreto

gangasso l'er plan.

D'òli !

D'òli, d'òli, per vonhe

aquèu possier de cra

e de ferre gauvit!

Mai l'òli caufo e coeis

e vèn pego e ciment...

la carreto s'arresto

e la vido s'en va :

Darnier aquèu tablèu,

an escondut

de sòus !

 

 

BLANC SOLEIL

 

Blanc soleil

sable blanc

couleur sèche,

fanée.

Herbe sèche

et crissement de dents.

Peau cuite

de long chemin.

Un cric-crac de charrette

bouscule l’air plat.

De l’huile !

De l’huile pour graisser

cette poudre de craie

et de fer élimé !

Mais l'huile chauffe et cuit

devient colle et ciment...

la charrette s'arrête

et toute vie s’en va :

Derrière ce tableau,

on  cache

de l'argent !

 

Le 19/11/2021 à 12:29, Blaquière a dit :

BLANC SOLÈU

(Prononcer ; blanc soulèou)

 

Blanc solèu

sable blanc

color seco,

passido.

Bauco de secanilho.

Dents que crússon.

Pèu cuecho

de lonc camin.

Un cri-cra de carreto

gangasso l'er plan.

D'òli !

D'òli, d'òli, per vonhe

aquèu possier de cra

e de ferre gauvit!

Mai l'òli caufo e coeis

e vèn pego e ciment...

la carreto s'arresto

e la vido s'en va :

Darnier aquèu tablèu,

an escondut

de sòus !

 

 

BLANC SOLEIL

 

Blanc soleil

sable blanc

couleur sèche,

fanée.

Herbe sèche

et crissement de dents.

Peau cuite

de long chemin.

Un cric-crac de charrette

bouscule l’air plat.

De l’huile !

De l’huile pour graisser

cette poudre de craie

et de fer élimé !

Mais l'huile chauffe et cuit

devient colle et ciment...

la charrette s'arrête

et toute vie s’en va :

Derrière ce tableau,

on  cache

de l'argent !

 

Je reste une inconditionnelle de "tes vieux poèmes".

"Un cri-cra de carreto", ça m'a rappelé :

Balan e balin

Un caeretier passo

Que vai a la plaço

O ven dau salin

La lune barbano

Debano de lano

 

(Mistral, encore, les îles d'or, si je me souviens.)

Le 20/11/2021 à 08:27, Elfière a dit :

Je reste une inconditionnelle de "tes vieux poèmes".

"Un cri-cra de carreto", ça m'a rappelé :

Balan e balin

Un caeretier passo

Que vai a la plaço

O ven dau salin

La lune barbano

Debano de lano

 

 

Je viens de réaliser que ce "poème" dit que  le fait qu'une oeuvre d'art comme une peinture devienne une 'valeur marchande' lui enlève tout intérêt... ou plutôt la détruit.

Le 20/11/2021 à 08:43, Blaquière a dit :

Je viens de réaliser que ce "poème" dit que  le fait qu'une oeuvre d'art comme une peinture devienne une 'valeur marchande' lui enlève tout intérêt...

Tu devais déjà y penser en l'écrivant (après avoir laché tes pinceaux).

C'est quand même une chance, quand un oeuvre "résiste" de ne pas gâcher son pouvoir et de modeler son essence sous une autre forme.