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Ces scandales ordinaires


Invité Quasi-Modo

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Bonjour,

L'un des grands problèmes de nos démocraties libérales modernes est que l'injustice y est si quotidienne et présente qu'on ne la perçoit plus ou qu'on finit par l'accepter sans même plus que nous effleure l'idée de nous scandaliser. Même lorsqu'il s'indigne, le citoyen contemporain se joue la comédie, à lui comme aux autres, et ne fait finalement que se regarder le nombril.

Je compte en terme de scandale notamment la violation quotidienne de notre vie privée sur les réseaux, mesures même pleinement acceptées par la population et son armée de moi-j-ai-rien-a-cacher au nom de sa sécurité. Ou encore à l'industrie agro-alimentaire dont il est désormais connu de tout à chacun qu'elle constitue un scandale à elle toute seule (nourriture industrielle est en phase de devenir un synonyme de malbouffe). Ou à la manipulation quotidienne opérée par les grands médias aux sus et aux vues de tous.

Le plus grand scandale c'est que l'impuissance généralisée (ou à tout le moins le sentiment d'impuissance généralisé) pousse la base à se replier sur sa famille et quelques amis proches, qu'il n'y a plus de conscience collective sauf chez quelques doux--dingues dont malheureusement je suis (même le patriotisme est désormais assimilé à du fascisme), et que nous avons collectivement perdu notre capacité à nous scandaliser de ce qui dépasse notre petit pré carré ou de ce dont nous avons l'impression que cela ne rejaillira pas négativement sur notre petite existence confortable et méprisable.

Pourrait-on faire un parallèle avec le banalité du mal de Arendt ?

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Membre, Talon 1, 80ans Posté(e)
Talon 1 Membre 24 521 messages
80ans‚ Talon 1,
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Le pessimisme est d'humeur. L'optimisme est de volonté.

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il y a 2 minutes, Talon 1 a dit :

Le pessimisme est d'humeur. L'optimisme est de volonté.

Pouvoir parler d'un problème est un bon début pour qui veut trouver une solution.

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Membre, Talon 1, 80ans Posté(e)
Talon 1 Membre 24 521 messages
80ans‚ Talon 1,
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il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pouvoir parler d'un problème est un bon début pour qui veut trouver une solution.

Impossible. Vous deviendriez optimiste. Le mal est souvent dans l'œil qui regarde.

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Invité Quasi-Modo
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Il y a tout un paquet d'injustices de la sorte qui sont si présentes dans nos vies que nous n'y prêtons plus attention et que nous les considérons comme normales. Les discriminations sont exactement du même ordre, car elles sont le plus souvent tacites dans un quotidien : celui qui vous discrimine ne se permet de le faire que dans la mesure où il aura un autre prétexte pour justifier son acte. Sinon il risque le procès.

etc. etc.

On ne peut pas juste s'indigner quand on a l'impression qu'on touche à son bout de gras. Sinon c'est le signe qu'on a définitivement perdu le sens de ce qu'est la politique et qu'on ne devrait pas voter, tout simplement. La démocratie représentative est basée sur l'idée que les citoyens sont libres, autonomes et responsables, avec un libre arbitre et une capacité de raisonnement, de faire notamment abstraction de leurs intérêts individuels pour saisir où se situe l'intérêt collectif. Mais qui sait faire ça aujourd'hui ?

C'est aussi un enjeu éducationnel. Si on éduque les gens à coup de touche pas à mon pote et à coup de légitimation aveugle des processus de domination sociale à l'oeuvre, on avancera pas. C'est ensemble qu'il faut pagayer dans le même sens si on veut que la barque avance. Surtout dans notre époque où l'économie (qui est vastement autoréalisatrice) fait la loi.

il y a 5 minutes, Talon 1 a dit :

Impossible. Vous deviendriez optimiste. Le mal est souvent dans l'œil qui regarde.

Il faudrait surtout que les gens se réveillent et comprennent que leurs droits naturels sont bafoués de toutes parts. Un peu de rebellion (mais construite la rebellion, pas celle des gilets jaunes non plus) ne serait pas du luxe.

Entre autres, je n'essayais que de vous faire comprendre que votre remarque parlant de pessimisme et d'optimisme est au mieux déplacée et au pire cynique. Mais comprenne qui peut, je ne vous en veux pas pour votre manque d'analyse. Si j'étais pessimiste je ne me classerais pas dans les doux-dingues et entre nous, je n'aurais même pas ouvert ce sujet.

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Membre, Talon 1, 80ans Posté(e)
Talon 1 Membre 24 521 messages
80ans‚ Talon 1,
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il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il faudrait surtout que les gens se réveillent et comprennent que leurs droits naturels sont bafoués de toutes parts. Un peu de rebellion (mais construite la rebellion, pas celle des gilets jaunes non plus) ne serait pas du luxe.

Droit naturel : droit d'exprimer sa nature

Droit positif : droit de la société.

Il me semble que les humains ont toujours le droit de procréer et de mourir, et de vivre, entre-temps.

Le problème est que l'on veut le beurre et l'argent du beurre.

"Quand le peuple se crée des besoins, c'est autant de chaînes dont il se charge." JJ Rousseau

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Invité Quasi-Modo
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il y a 11 minutes, Talon 1 a dit :

Droit naturel : droit d'exprimer sa nature

Droit positif : droit de la société.

Il me semble que les humains ont toujours le droit de procréer et de mourir, et de vivre, entre-temps.

Le problème est que l'on veut le beurre et l'argent du beurre.

"Quand le peuple se crée des besoins, c'est autant de chaînes dont il se charge." JJ Rousseau

La philosophie même des droits de l'Homme (qui sont je vous le rappelle le SEUL rempart face au libéralisme version néo et ultra c'est-à-dire mondialisé et généralisé) est basée sur le droit naturel. Faites des recherches, jusnaturalisme, tout ça.

Certains humains (en particulier les plus aisés) veulent le beurre et l'argent du beurre, mais pas les gens de la base qui sont juste manipulés de toutes parts et n'ont même pas conscience d'appartenir au même groupe dans la plupart des cas. Le fait de ressusciter la grille de lecture de l'origine ethnique ou de la religion voir de la culture d'origine crée la division au sein même des classes sociales et empêche notamment la classe populaire d'avoir conscience d'appartenir à un tout aux intérêts communs. Mais par ailleurs cela permet de ressusciter un petit peu le patriotisme, ce qui est paradoxal.

Ce n'est pas un hasard si ce sont les républicains qui instrumentalisent la république pour continuer de légitimer les processus de domination sociale puisque ce sont les plus riches industriels et entrepreneurs qui défendent leurs intérêts par ce parti. Diviser pour mieux régner est toujours d'actualité. La république, comme je vous le disais, se base sur le fait que les gens soient libres et responsables, mais nous sommes éduqués pour devenir irresponsables, et ce toujours un peu plus. Les personnes discriminées n'ont presque plus d'autre choix que d'en passer par le communautarisme associatif si elles veulent participer à des activités collectives puisque le citoyen-modèle pensé par des philosophes comme Rousseau (notamment celui qui est capable d'abstraire son intérêt personnel pour penser à l'intérêt collectif, et qui considère tous les autres comme ses égaux) est un pur mythe ou encore une construction abstraite.

Pensons ne serait-ce qu'au fait que plus personne dans la population autochtone ne veut habiter au milieu des immigrés. Même les socialistes (ces hypocrites) refusent parfois d'habiter des quartiers plus populaires et mixtes. C'est d'ailleurs particulièrement bête puisque par après ils auront beau jeu de dénoncer les dérives et injustices qui sévissent dans les quartiers populaires, où s'entassent des personnes aux difficultés diverses qui n'ont guère d'autre choix pour s'en sortir un peu dans cette société que de penser de façon clanique.

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metal guru Membre+ 33 627 messages
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il y a 21 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il y a tout un paquet d'injustices de la sorte qui sont si présentes dans nos vies que nous n'y prêtons plus attention et que nous les considérons comme normales.

La vie est déjà une injustice pour tous les spermatozoïdes moins rapides que le gagnant, est ce qu'il est juste ou injuste d'être vivant ?

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il y a 32 minutes, metal guru a dit :

La vie est déjà une injustice pour tous les spermatozoïdes moins rapides que le gagnant, est ce qu'il est juste ou injuste d'être vivant ?

La civilisation humaine se base précisément sur le refus de la loi du plus fort ou de la sélection naturelle (qui concerne pleinement les spermatozoïdes ou les animaux sauvages que nous étions il y a fort longtemps). La force du système de domination actuel c'est qu'il emprunte à la rhétorique rousseauiste des discours de légitimation rationalistes. Mais la vérité c'est que nous vivons dans une société qui dévoie gravement les droits de l'Homme. Le scandale c'est que tout le monde ou presque le sait, mais que personne ne bronche tant qu'il a le sentiment qu'il s'en sort à peu près. Il faudrait réellement quelqu'un pour jouer les redresseurs de torts, pour que nous ayons une nourriture saine (et non des aliments industriels dangereux pour la santé publique), pour réduire les injustices liées aux discriminations, pour être plus sévère sur les médias télévisés (dont les pauses publicités ont la fâcheuse tendance à s'allonger à travers les années entre les informations et le film du soir), bref une société où il ferait bien meilleur de vivre pour tout à chacun. Même nos enfants sont abêtis par l'usage intensif des écrans dès leur plus jeune âge, et certains parents leur offrent un téléphone portable pour l'entrée au cours préparatoire, quand ils ne les mettent pas devant les télétubbies pour faire leur éducation.

Notre mode de vie est trop intense, et si nous recourrons à des aliments industriels et vite préparés, si nous utilisons la télévision comme une nounou ou si nous n'avons pas le temps d'envisager une pensée politique personnelle c'est aussi parce que plus personne n'a le temps de le faire. Ce qu'il faudrait réclamer à corps et à cri ce serait surtout plus de temps pour penser non seulement à soi et aux siens, mais surtout aux enjeux de politique publique et de philosophie, car nous avons un rendez-vous avec l'Histoire et je crains que nous le manquions.

Il n'y a que la France et les droits de l'Homme (dans la mesure où ils ne sont pas dévoyés) qui puisse faire contre-feu à la sauvagerie d'un libéralisme capitaliste complètement débridé dans lequel les plus vulnérables sont condamnés à être les proies des prédateurs et autres gros bonnets. Cela ne valait pas la peine de sortir de la jungle pour remplacer la sélection naturelle par la main invisible d'Adam Smith. Nous assistons plus ou moins à la résurgence du darwinisme social qui ne se le cache même pas d'un point de vue purement économique, et du racisme sous couvert de républicanisme et de retour aux sources culturelles de la France. C'est dire si ceux qui orchestrent toute cette politique se sentent tout puissants : ils sont tellement persuadés que personne ne peut défendre d'alternative qu'ils ne prennent même pas la peine de cacher leurs desseins. Même le patron de Google reconnaît volontiers que sa volonté est d'espionner la planète entière. Comme le patron de TF1 parlait de temps de cerveau disponible. Ou comme Sarkozy et tant d'autres parlent de nouvel ordre mondial planétaire et ultra libéral. Que faut-il de plus aux gens pour se réveiller ?

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Invité Quasi-Modo
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Les plus aisés de cette planète veulent le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière, et la meilleure est que les gens sont sur le point de leur donner de leur plein gré et avec le sourire. Cela n'est pas du cynisme mais c'est un pur constat.

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Membre, Talon 1, 80ans Posté(e)
Talon 1 Membre 24 521 messages
80ans‚ Talon 1,
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Hormis les anars utopistes, tout le monde sait qu'une société forme automatiquement des hiérarchies. Elles sont produites par le sexe, l'âge, l'accaparement du pouvoir politique, l'accaparement des armes, l'accaparement des rites religieux, l'accaparement des moyens de production, l'accaparement du savoir et de l'information. C'est ainsi. Vous nous proposez de vivre en Robinson Crusoé ?

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il y a 16 minutes, Talon 1 a dit :

Hormis les anars utopistes, tout le monde sait qu'une société forme automatiquement des hiérarchies. Elles sont produites par le sexe, l'âge, l'accaparement du pouvoir politique, l'accaparement des armes, l'accaparement des rites religieux, l'accaparement des moyens de production, l'accaparement du savoir et de l'information. C'est ainsi. Vous nous proposez de vivre en Robinson Crusoé ?

Non je propose de réfléchir et refonder sur des bases saines une philosophie des droits de l'Homme qui ait notamment à coeur d'éviter les impasses rousseauistes ou voltériennes héritées des Lumières. Une philosophie des droits de l'Homme à la lumière de sa critique marxiste notamment, sans devenir pour autant marxiste.

Notamment s'intéresser aux mécanismes du dévoiement des droits de l'Homme pour les mettre à jour et les interdire. Développer peut-être (sans doute) une éthique de la discussion dans la lignée d'un Habermas de façon à interdire de bafouer les conditions de possibilités même d'un dialogue constructif et politique (les invectives ayant joyeusement remplacés les débats pour des gens qui ne s'entendent parfois même plus sur les faits à discuter).

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Membre+, 28ans Posté(e)
metal guru Membre+ 33 627 messages
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il y a 52 minutes, Quasi-Modo a dit :

La civilisation humaine se base précisément sur le refus de la loi du plus fort ou de la sélection naturelle

Qui décide que la civilisation se base sur ces refus ?

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il y a 31 minutes, metal guru a dit :

Qui décide que la civilisation se base sur ces refus ?

C'est à tout le moins le fruit du travail de certains anthropologues (cf. Patrick Tort) tout comme une idée défendue par Darwin en son temps. Ou juste au rejet quasiment universel qu'inspire le nazisme dont le fondement était, je le rappelle au passage, un darwinisme social d'orientation racialiste et si extrême qu'il visait à préserver la pureté de la race conçue comme supérieure en éliminant les personnes considérées comme dégénérées.

Les discours sont presque les mêmes, ou en tout cas il se rejoignent et nous pourrions faire un parallèle, mais le libéralisme mondialisé se fonde sur un darwinisme social d'orientation libérale et économiste, la prédation réelle et physique (se soldant par le décès de l'individu qui en est victime) étant remplacé par la prédation économique et symbolique (se soldant par la ruine, l'endettement et la soumission sociale à un ordre supposément républicain mais qui n'en a que le nom).

La possibilité de l'existence même du nazisme ou du racisme institutionnalisé nous oblige à fonder le droit sur le jusnaturalisme. Le positivisme juridique (qui est son opposé) et qui considère que la justice ce sont les lois qui opèrent dans un lieu et à une époque est caduc depuis le nazisme : tout être sensible et intelligent, surtout actuellement avec le recul, devrait, si il avait dû vivre à l'époque de la seconde guerre mondiale, s'identifier aux résistants.

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@metal guru : Entre autres, qui pourrait convaincre les pauvres, ou ceux qui sont considérés comme inférieurs à cause de leur religion/couleur/classe sociale de respecter la loi et en particulier de faire leur devoir ? Il faut bien voir que si le système en place ne protège pas ceux qui sont vus comme des dégénérés du racisme social de type darwinisme social, ceux-ci n'ont, objectivement parlant, plus aucune raison d'obéir aux lois. C'est un argument qui a poussé Rousseau à penser les fondements de la vie en société sur la base du contrat social, qui reste une sorte de mythe fondateur, mais à ce titre particulièrement explicite et pertinent.

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Membre+, 28ans Posté(e)
metal guru Membre+ 33 627 messages
Maitre des forums‚ 28ans‚
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il y a 39 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ou juste au rejet quasiment universel qu'inspire le nazisme dont le fondement était, je le rappelle au passage, un darwinisme social d'orientation racialiste et si extrême qu'il visait à préserver la pureté de la race conçue comme supérieure en éliminant les personnes considérées comme dégénérées. 

Rejeter le nazisme n'implique pas que l'on rejette la loi du plus fort ou une sorte de sélection naturelle, ça peut juste vouloir dire que cette forme de force et de sélection est trop extrême pour une majorité de la population ! Le mec qui fout une claque à sa femme parce qu'elle a mit trop de sel dans son ragout peut être totalement opposé à l'esclavage !

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il y a 6 minutes, metal guru a dit :

Rejeter le nazisme n'implique pas que l'on rejette la loi du plus fort ou une sorte de sélection naturelle, ça peut juste vouloir dire que cette forme de force et de sélection est trop extrême pour une majorité de la population ! Le mec qui fout une claque à sa femme parce qu'elle a mis trop de sel dans son ragout peut être totalement opposé à l'esclavage !

Le rejet du nazisme, à titre purement intellectuel, correspond à l'absence de fondement biologique du racialisme. En bref pour rejeter le nazisme il suffit de réaliser que "juif", "homosexuel" ou "handicapé" ne vous enferme pas dans une définition et que l'essentialisme, qui est au fondement de la discrimination et des plus vils préjugés, est du pur délire. Simplement : à titre intellectuel cela ne tient pas. Pas plus avec les étiquettes évoquées qu'avec une autre par ailleurs.

C'est pourquoi le racisme social (correspondant à l'étiquette "pauvre" ou "déclassé") ne correspondra pas plus à une idée intellectuellement défendable. Simplement car c'est un essentialisme et que jamais un sociologue ne commettrait la bourde de défendre un point de vue essentialiste : aucune analyse, fût-elle sociologique et donc de base scientifique, ne permet de définir et enfermer définitivement quelqu'un. Au mieux fournira-t-elle une analyse des tendances et façons de penser majoritaires au sein d'un groupe en identifiant les conflits sociaux comme cause de ces pensées.

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Nous assistons même à la résurrection complètement improbable d'un discours purement darwinien, visant notamment à justifier le népotisme qui devient la norme dans certains milieux : ainsi les riches seraient par nature et par principe plus intelligents, et l'intelligence étant globalement perçue de nature génétique (alors que ce point fait encore débat chez les scientifiques) alors leurs enfants ne réussiraient que grâce à leur propre intelligence qu'il leur auraient transmises (et non grâce à leur réseau de relations qui permet d'avoir un bras plus long, ou alors si il sera reconnu l'emploi du réseau de relation, ce sera justifié par une nature biologique fondée sur une intelligence supérieure, permettant d'expliquer l'accession à un poste supérieur).

Lorsque nous parlons de népotisme pensons ne serait-ce qu'à cette génération spontanée de fils d'acteurs ou de personnes du show business qui "comme par hasard" découvrent qu'ils ont un talent leur permettant d'appartenir au même milieu (show business) que leurs propres parents. Ou même au fils de Nicolas Sarkozy catapulté au sommet d'une des plus hautes institutions immobilières alors qu'il a doublé sa seconde année de fac de droit et n'a même pas décroché sa licence. Tout est une question de talent et absolument pas une question de relations haut placées (ironie).

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Dans le fond ce qu'on pourrait reprocher de plus grave à la politique actuelle c'est de faire porter le nom de la solution (droits de l'homme et république) à ceux qui font partie du problème (en particulier les LR ou le FN). Ils doivent d'ailleurs se régaler de cette distortion sémantique : car la solution c'est bel et bien un retour aux droits de l'Homme, et à la république, mais pas dans un esprit conservateur ou sur un supposé retour aux sources culturelles chrétiennes et autres billevesées qui n'auront aucune portée collective et ne pourront prêcher que des convaincus. C'est pourquoi LR est si impopulaire et peine à grapiller les voix du FN : c'est un parti principalement dirigé par des conservateurs qui n'ont aucune intention de tirer des leçons de la mauvaise application des droits de l'Homme dans leur esprit véritable, mais de les détourner pour garantir que ce seront toujours les mêmes à bénéficier des privilèges. Ils nous ont tellement fait le coup que peu de gens sont encore dupes. Et les gens vont voter massivement FN pour cette raison : dans le fond la droite n'arrive pas à se renouveler et c'est la seule raison de sa dérive en politique politicienne.

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A ceux qui sont intéressés par la question : je découvre que Luc Ferry (et d'autres auteurs tels que le belge Guy Haarscher) sont déjà sur la piste de recherche que j'évoque, à savoir repenser l'humanisme juridique des droits de l'Homme sous l'angle antihistoriciste. Je constate en outre qu'il évoque dans l'article suivant grosso modo les mêmes références classiques que moi (Arendt, Habermas, les Lumières, etc.) ce qui montre que la piste mérite sans doute d'être creusée : https://www.persee.fr/doc/comm_0588-8018_1986_num_43_1_1638

Toutefois remarquons que l'article ne conclut pas sur la faisabilité d'un tel projet (refonder la philosophie des droits de l'Homme) mais ne fait qu'évoquer les conditions de possibilité de sa refondation, en l'appelant en quelque sorte de ses voeux. Je ne peux que souscrire à un tel projet.

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