Déconstruction de la pensée nazie.

à l’instant, soloandsolo a dit :

Je ne connais pas les développés de sa pensée sur ces sujets, j'ai posté une conférence qui cible sur un thème donné : le nazisme, dans le forum histoire, cette conférence me parait pertinente dans sa construction théorique et historique, écoute qui en a envie.

Le hasard fait bien les choses, cela correpond pile poil à tes inclinaisons politiques et idéologiques.

il y a une heure, soloandsolo a dit :

Alors dans ce cas tu demandes à @Gouderien c'est lui qui a avancé cet argument pas la conférence que tu n'as pas écouté.

Oui, et je le maintiens. Mais Chapoutot a écrit un bouquin là-dessus.

J'ai toujours senti qu'il y avait une part de totalitarisme dans le néo-libéralisme; je comprends mieux pourquoi maintenant.

il y a 1 minute, Constantinople a dit :

Le hasard fait bien les choses, cela correpond pile poil à tes inclinaisons politiques et idéologiques.

Je verrais bien si je m'intéresse à la production de cet auteur, ce n'est pas d'actualité pour le moment j'ai d'autres lectures sur la planche, mais pourquoi pas à l'occasion.

Cette vidéo est passionnante. Elle pousse à réfléchir à quantité de questions. Le nazisme bien sûr nous interpelle car il dit quelque chose de nous, nous tous les occidentaux. Sinon nous ne parlerions pas autant du nazisme près de cent ans après son apparition.

Parmi toutes les interrogations que suscite le conférencier  je note cette opposition entre universalisme et identité nationale culturelle. L’universalisme de la Révolution française tend à détruire toute spécificité culturelle liée à l’histoire des peuples. Il renverse  les nationalismes. Il apparaît donc salvateur car il tente apparemment à surmonter les guerres.

La révolution française est d’abord bien perçue par les élites allemandes de l’époque. Mais l’universalisme de la révolution française se termine par Iéna, la destruction de la Prusse et l’occupation de l’Allemagne par les Français . Depuis Iéna plus personne n’a confiance dans un universalisme qui s’impose lui aussi par la guerre et par sa tentative de destruction de toute identité nationale. 
Autre chose : c’est au nom de l’universalisme chrétien que les rois d’Espagne mettent en place la première idéologie antisémite planifiée de l’histoire, et qu’ils s’appliquent à détruire les Juifs en masse ( expulsion des séfarades).  Avec les nazis renversement : les Juifs représentent l’universalisme et doivent être détruits à nouveau mais cette fois-ci en tant qu’ils tendent à détruire le particularisme national.

Il y a 8 heures, Annalevine a dit :

 c’est au nom de l’universalisme chrétien que les rois d’Espagne mettent en place la première idéologie antisémite planifiée de l’histoire, et qu’ils s’appliquent à détruire les Juifs en masse ( expulsion des séfarades).  Avec les nazis renversement : les Juifs représentent l’universalisme et doivent être détruits à nouveau mais cette fois-ci en tant qu’ils tendent à détruire le particularisme national.

 

En effet, le judaïsme vient en pivot pour articuler à ses dépends l'endroit et son contraire, il y a à mon avis ici "l'effet loi" du judaïsme qui induit ou inhibe selon l'interlocuteur qui s'y frotte.

Il y a 13 heures, soloandsolo a dit :

En effet, le judaïsme vient en pivot pour articuler à ses dépends l'endroit et son contraire, il y a à mon avis ici "l'effet loi" du judaïsme qui induit ou inhibe selon l'interlocuteur qui s'y frotte.

L’effet loi du judaïsme avec ses plus de 600 commandements a en effet des conséquences sociales. Il est possible d’étudier ces consequences en observant le monde juif lui même. L’émergence de Sabbatai Tsevi dans les années 1600 est étonnante. Surgit face au judaïsme traditionnel et étouffant la folie messianique fondée sur la kabbale. Cette révolte contre la convention étouffante professée par les rabbins est intéressante à étudier car il me semble qu’elle fournit un modèle à la révolte nazie. À la lecture de la vidéo je me rends en effet compte que le nazisme fonde ses racines dans une révolte qu’il est intéressant de comprendre. 

L’intérêt de la présentation de Chapoutot c’est qu’elle évite les attitudes analytiques classiques, notamment l’analyse marxiste et l’analyse psychologique ( freudienne).  Je retrouve ici l’effet de la distinction que j’étudie par ailleurs entre pensée et sentiment.

Dans l’exercice de la pensée, le nazisme devient objet d’étude pour un « chercheur » de type pensée scientifique qui se met d’emblée en dehors du champ de son étude. Nous connaissons les conclusions d’une telle attitude et nous avons des kilomètres linéaires de livres édités sur la question.
 

Quelques personnes ont tout de même tenté l’approche sentiment, c’est à dire l’approche qui consiste à « sentir » de l’intérieur  le monde nazi. Bien sûr il y a Jonathan Litell avec les Bienveillantes, livre au demeurant extrêmement difficile à lire. Mais cette approche est rare, tant l’émotion engendrée par le nazisme conduit à nier l’existence même des nazis.

Ce qui est cocasse dans cette vidéo c’est l’attitude de l’hôte. Ce dernier est inquiet. Il faut qu’il répète à l’auditoire : non Chapoutot n’est pas nazi, il se contente d’exposer la pensée nazie de l’intérieur. L’hôte est même par moments choqué par l’attitude de Chapoutot qui se met autant que faire se peut hors de la morale convenue.

L’attitude de Chapoutot pourtant est la seule attitude qui permet de réellement comprendre la pensée nazie. Comprendre une pensée c’est accepter de la faire sienne, au moins temporairement. 

Moi le seul reproche que je ferais à Chapoulot, c'est d'un peu trop intellectualiser la doctrine nazie. Quand on voit les nazis à l'œuvre au jour le jour (et c'est indispensable quand comme moi on étudie en détail la Seconde Guerre mondiale), on a quand même plus l'impression d'avoir à faire à des crétins qu'à des intellectuels - et cela, même si c'étaient des crétins galonnés et/ou bardés de diplômes. 

Si je voulais élargir le débat, je dirais que les Allemands sont un peu comme les dinosaures de la préhistoire : ils ne peuvent avoir qu'une seule idée à la fois. C'est ce qui fait leur force et leur faiblesse. Donc de 1933 à 1939 c'est "Il faut effacer le traité de Versailles", puis, jusqu'en 1945, "Il faut tuer les Juifs". Après 1945 c'est : "Il faut construire une Allemagne démocratique". Après on a la période "Il faut que le Mark soit fort", puis "Il faut se réconcilier avec les Français", et ensuite "Il faut réunifier l'Allemagne", puis "Il faut faire l'Europe" (sous-entendu : au services des intérêts allemands). En ce moment, sous le règne de Mémé Merkel (vivement qu'elle passe la main celle-là!), l'idée dominante c'est : "Il faut être en équilibre budgétaire."

Nous Français sommes dans un perpétuel état de génuflexion devant les Allemands (et ça ne date pas de 1940, ou plutôt 1940 n'en est qu'un symptôme) : la philosophie allemande, la pensée allemande, la culture allemande, l'économie allemande, l'organisation allemande (!), bref le modèle allemand. Mais il suffit d'essayer d'apprendre l'allemand, pour constater la lourdeur, la complexité, l'imprécision, la maladresse de cette langue : là où le français a tout dit en deux mots, il faut toute une phrase à l'allemand, ou alors l'un de ces affreux mots à tiroirs qui caractérisent l'idiome germanique. Stendhal, qui avait fait partie de l'administration napoléonienne dans différents coins de l'Europe lors du Ier Empire, comparait les habitants de Hambourg aux Romains, et la comparaison n'était certes pas en faveur des premiers : là où les Italiens remplissaient comme en se jouant l'un de ces formulaires compliqués dont l'administration impériale raffolait, les Allemands avaient toutes les peines du monde à parvenir au même résultat. En fait la seule chose qui m'impressionne vraiment dans la culture allemande c'est la musique, et c'est normal puisqu'elle au moins ne nécessite pas de mots.

Ce qui est intéressant chez Chapoutot c’est que son exposé nous permet de sortir de ce moyen âge culturel qui consiste à dire : les nazis sont des hommes sortis monstrueux du ventre de leur mère. Ils incarnent le Mal, le mal avec ses déclinaisons, la maladie mentale ou encore la perversité sociale.

Il apparaît que la petite communauté activiste allemande qui se met en marche après la Grande Guerre incarne  des obsessions allemandes. Parmi ces obsessions, la crainte, l’angoisse même de disparaître en tant qu’identité allemande. Cette angoisse remonte à loin, elle remonte au discours sur la nation allemande de 1806. L’universalisme français, d’abord loué par l’intelligentsia allemande conduit à Iéna. Désillusion. 
Par  la suite l’Allemagne se voit de plus en plus menacée  dans son identité. Elle se sent encerclée par la France et son impérialisme culturel mais aussi par la Russie puis par l’URSS dans son impérialisme non seulement culturel mais aussi politique. Cela est mis en exergue par le conférencier ( même la Bavière catholique finit par être régie par des soviets). À cela il faut ajouter un environnement dramatique : l’hécatombe de la Grande Guerre, la famine, la maladie, etc. 
Les nazis se replient sur une identité fantasmée, le peuple germanique, d’abord pour lutter contre ce sentiment angoissant de disparition. Ils mettent au point une idéologie fondée sur le darwinisme social pour justifier la guerre. Ils ont un sentiment d’urgence : le peuple allemand est menacé demain de disparition, il est urgent d’agir.

Dans ce contexte là la communauté nazie ramasse toutes les armes qui gisent ça et là notamment l’antisémitisme et l’anthropologie raciale qu’ils n’inventent pas, souligne le conférencier, mais qui sont professées partout en occident, y compris dans les universités.

Bref la situation psychique extreme vécue par l’Allemagne produit une culture elle-même extreme. 

Il est nécessaire néanmoins de souligner que cette culture extreme ne signifie pas en soi passage à l’acte, l’antisémitisme et le racisme français sont tout aussi extrêmes que leurs équivalents germaniques à l’époque. Il y sans doute passage à l’acte en Occident notamment dans le sort réservé aux Noirs mais il existe aussi une contre culture, certes tiède mais qui conduit tout de même à des initiatives comme l’abolition de l’esclavage dans les années 1850.

Par ailleurs après avoir un temps communiée avec la culture nazie l’Allemagne commence à s’en détacher. L’élaboration d’une idéologie ne signifie pas nécessairement passage à l’acte. Il aura fallu la crise de 29 pour que la culture nazie finisse par séduire l’Allemagne. En revanche des qu’il y a passage à l’acte alors le pire arrive, partout, quelque soit l’époque et la culture dont il s’agit.

Le mystère du passage à l’acte reste entier. Mais souvent ce passage à l'acte résulte d’événements fortuits, inattendus, qui donnent le coup de pouce fatal. 

Le 24/02/2020 à 20:22, Gouderien a dit :

Oui, et je le maintiens. Mais Chapoutot a écrit un bouquin là-dessus.

J'ai toujours senti qu'il y avait une part de totalitarisme dans le néo-libéralisme; je comprends mieux pourquoi maintenant.

Les explications ne sont pas aussi simple qu'un réductionnisme nazis : management, voici les précisions historiennes de Chapoutot.

il y a 56 minutes, Annalevine a dit :

 

Par ailleurs après avoir un temps communiée avec la culture nazie l’Allemagne commence à s’en détacher. L’élaboration d’une idéologie ne signifie pas nécessairement passage à l’acte. Il aura fallu la crise de 29 pour que la culture nazie finisse par séduire l’Allemagne. En revanche des qu’il y a passage à l’acte alors le pire arrive, partout, quelque soit l’époque et la culture dont il s’agit.

Le mystère du passage à l’acte reste entier. Mais souvent ce passage à l'acte résulte d’événements fortuits, inattendus, qui donnent le coup de pouce fatal. 

Le passage à l'acte résulte le plus souvent d'une "flambée inconsciente" venant en lieu et place d'un symptôme, c'est un phénomène que l'on observe dans les cures analytiques entre deux séances.

On peut noter que dans le nazisme le passage à l'acte devient un...Passage obligé pour consécration et implication faisant...Acte d'adhésion, toutes les personnes impliquées dans ce mouvement doivent à un moment aller se salir les mains sur le terrain en commettant un ou des crimes.

Le 27/02/2020 à 15:24, Gouderien a dit :

Moi le seul reproche que je ferais à Chapoulot, c'est d'un peu trop intellectualiser la doctrine nazie. Quand on voit les nazis à l'œuvre au jour le jour (et c'est indispensable quand comme moi on étudie en détail la Seconde Guerre mondiale), on a quand même plus l'impression d'avoir à faire à des crétins qu'à des intellectuels - et cela, même si c'étaient des crétins galonnés et/ou bardés de diplômes. 

Tu te feras une idée sur sa dernière intervention que je viens de poster, ce n'est pas que les nazis soient des crétins mais leur organisation n'est pas du tout verticale comme on le pense toutes et tous de prime abord.

il y a 16 minutes, soloandsolo a dit :

Le passage à l'acte résulte le plus souvent d'une "flambée inconsciente" venant en lieu et place d'un symptôme, c'est un phénomène que l'on observe dans les cures analytiques entre deux séances.

On peut noter que dans le nazisme le passage à l'acte devient un...Passage obligé pour consécration et implication faisant...Acte d'adhésion, toutes les personnes impliquées dans ce mouvement doivent à un moment aller se salir les mains sur le terrain en commettant un ou des crimes.

Tu te feras une idée sur sa dernière intervention que je viens de poster, ce n'est pas que les nazis soient des crétins mais leur organisation n'est pas du tout verticale comme on le pense toutes et tous de prime abord.

"Organisation" est même un grand mot.

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

"Organisation" est même un grand mot.

Cette forme d'organisation a été pensée et voulue pour obtenir le résultat le plus brutal possible.

il y a 30 minutes, soloandsolo a dit :

Cette forme d'organisation a été pensée et voulue pour obtenir le résultat le plus brutal possible.

Qui bien souvent n'est pas du tout le meilleur résultat. Par exemple à l'été de 1940, après l'agression anglaise de Mers el Kébir, la France aurait pu se ranger comme un seul homme derrière l'Allemagne nazie - à condition d'être traitée correctement. Mais les nazis à la fois méprisaient les Français et se méfiaient d'eux. Donc ils ne voulaient pas de la France, même comme alliée. Quand Hitler rencontre Pétain à Montoire en octobre 1940, c'est un double marché de dupes : d'un côté Hitler veut obtenir le maximum de la France sans rien céder en contrepartie, de l'autre Pétain veut obtenir le maximum de concessions du Reich en engageant aussi peu que possible son gouvernement dans la voie de la collaboration. Comme il n'a rien d'autre à offrir, il abreuve Hitler de bonnes paroles (ce qu'on ne lui pardonnera pas), et de son côté Hitler fait semblant de s'en contenter.

On voit tout de suite l'impact que ce type de doctrine a pu avoir sur le néo-libéralisme.

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Ce qui est intéressant chez Chapoutot c’est que son exposé nous permet de sortir de ce moyen âge culturel qui consiste à dire : les nazis sont des hommes sortis monstrueux du ventre de leur mère. Ils incarnent le Mal, le mal avec ses déclinaisons, la maladie mentale ou encore la perversité sociale.

Il apparaît que la petite communauté activiste allemande qui se met en marche après la Grande Guerre incarne  des obsessions allemandes. Parmi ces obsessions, la crainte, l’angoisse même de disparaître en tant qu’identité allemande. Cette angoisse remonte à loin, elle remonte au discours sur la nation allemande de 1806. L’universalisme français, d’abord loué par l’intelligentsia allemande conduit à Iéna. Désillusion. 

L'allemagne nait à la suite de la destruction du saint empire, une des grandes erreurs de Napoléon. La nation allemande nait dans une effervescence intellectuelle incroyable où elle cherche une identité à la fois ethnique, linguistique, et universelle par la culture au travers de l'idéal athénien. 

Citation

 

Par  la suite l’Allemagne se voit de plus en plus menacée  dans son identité. Elle se sent encerclée par la France et son impérialisme culturel mais aussi par la Russie puis par l’URSS dans son impérialisme non seulement culturel mais aussi politique. Cela est mis en exergue par le conférencier ( même la Bavière catholique finit par être régie par des soviets). À cela il faut ajouter un environnement dramatique : l’hécatombe de la Grande Guerre, la famine, la maladie, etc. 
Les nazis se replient sur une identité fantasmée, le peuple germanique, d’abord pour lutter contre ce sentiment angoissant de disparition. Ils mettent au point une idéologie fondée sur le darwinisme social pour justifier la guerre. Ils ont un sentiment d’urgence : le peuple allemand est menacé demain de disparition, il est urgent d’agir.

1°) les allemands n'ont pas peur de disparaitre, au contraire ils se sentent alors investis d'une mission quasi messianique.

2) le changement aura lieu avec bismark et l'unification stato nationale allemande. La france tombe dans le fameux piége de thucydide, une puissance hégémonique, la France qui voit se lever une puissance concurrentielle et prends peur. Bismark en joue car il sait qu'une guerre contribuera à souder l'unification allemande.

3°) La France prépare activement sa revanche en enserrant l'allemagne dans une alliance qui la rend à juste titre, inquiets : seule solution pour eux en cas de conflit, abattre rapidement un ennemi puis se porter sur l'autre. L'idée pour l'allemagne est de former un grand reich en europe centrale qui protégera ainsi militairement, démoraphiquement, et au niveau des ressources.

4°) Aprés la guerre mondiale guerre civiles bolchéviques, crise économique, france arc boutée sur le traité de verdun et paranoiaque, humiliation de l'occupation de la rurh.

Citation

Dans ce contexte là la communauté nazie ramasse toutes les armes qui gisent ça et là notamment l’antisémitisme et l’anthropologie raciale qu’ils n’inventent pas, souligne le conférencier, mais qui sont professées partout en occident, y compris dans les universités.

5°) idéologiquement chacun connait le desastre des nationalismes excessifs, le reste du nazisme n'est pas vraiment une idéologie, plus un amas épars d'idées en vogue : a l'époque tout la race est une évidence pour tout le monde. L'antisémitisme est une opinion comme une autre quoi que l'affaire dreyffus change la donne en France, avec une victoire idéologique du camp dreyfussard. 

Citation

Bref la situation psychique extreme vécue par l’Allemagne produit une culture elle-même extreme.

A aucun moment il y a une situation psychique extrême selon moi. Et il ne faut pas imputer les guerres aux seuls allemands : ils avaient raison d'être méfiant, la France et l’Angleterre voulait leur peau. La menace bolchévique était par railleurs bien réelle. La crise économique a révélé des comportements atrices de certaines élites.

Citation

Il est nécessaire néanmoins de souligner que cette culture extreme ne signifie pas en soi passage à l’acte, l’antisémitisme et le racisme français sont tout aussi extrêmes que leurs équivalents germaniques à l’époque. Il y sans doute passage à l’acte en Occident notamment dans le sort réservé aux Noirs mais il existe aussi une contre culture, certes tiède mais qui conduit tout de même à des initiatives comme l’abolition de l’esclavage dans les années 1850.

La contre culture elle même ne nie pas l'existence des races. D'ailleurs, personne dans le monde entier à ce moment là doute de l'existence des races, pas non plus les internationalistes : c'est en réalité la catastrophe de la seconde guerre mondiale qui va pousser à une révision idéologique et scientifique à ce niveau là.

Citation

Par ailleurs après avoir un temps communiée avec la culture nazie l’Allemagne commence à s’en détacher. L’élaboration d’une idéologie ne signifie pas nécessairement passage à l’acte. Il aura fallu la crise de 29 pour que la culture nazie finisse par séduire l’Allemagne. En revanche des qu’il y a passage à l’acte alors le pire arrive, partout, quelque soit l’époque et la culture dont il s’agit.

Il n'y a pas de culture nazie, sinon des principes frustres : le refus de la vie bourgeoise, l'étroitesse étatique et hierarchique, le refus des valeurs chrétiennes, l'anti sémitisme etc etc. Un on nombre de ses principes naissent dans la boue des tranchées, et leurs contradictions avec un retour à la vie hypocrite de la société démocratique bourgeoise, comme le fascisme italien.

Citation

Le mystère du passage à l’acte reste entier. Mais souvent ce passage à l'acte résulte d’événements fortuits, inattendus, qui donnent le coup de pouce fatal. 

Les allemands n'ont même pas eu consciencie de passer à l'acte sur quoi que ce soit. Il faut le rappeller, c'est la France qui déclare la guerre, et le japon qui attaque les états unis. Les ambitions allemande et leur opposition à la pologne n'étaient pas déraisonnables quand on regarde le font. Le passage à l'acte est le partage de la pologne, et l'offensive contre l'URSS.

Quand à la shoah et l'antisémitisme, c'est une aurte histoire qu iest trés compliquée à expliquer.

il y a une heure, Constantinople a dit :

Les ambitions allemande et leur opposition à la pologne n'étaient pas déraisonnables quand on regarde le font. Le passage à l'acte est le partage de la pologne, et l'offensive contre l'URSS.

 

Ces deux aspects sont liés : avancer jusqu'au point de rupture et "économiser" tant que le point de rupture ne serait pas atteint, le partage de la Pologne et la préemption des territoires Slaves étaient la visée de fond et non une simple ambition à l'égard de la Pologne de l'ordre du raisonnable, le capital armement a été préparé en ce sens avec un besoin impératif de temps avant de passer à l'acte.

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

 Les ambitions allemande et leur opposition à la pologne n'étaient pas déraisonnables quand on regarde le font. Le passage à l'acte est le partage de la pologne, et l'offensive contre l'URSS.

Il s'agissait "juste" de rayer la Pologne de la carte (pour la troisième fois dans l'histoire), avec l'aimable concours de l'Armée rouge. Effectivement, ce n'était pas "déraisonnable"... sauf si on est polonais, peut-être?

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

Il s'agissait "juste" de rayer la Pologne de la carte (pour la troisième fois dans l'histoire), avec l'aimable concours de l'Armée rouge. Effectivement, ce n'était pas "déraisonnable"... sauf si on est polonais, peut-être?

Vous parlez de la fin, je vous parle des griefs des minorités de la région envers la pologne, l'Allemagne n'avait pas tort dés les années 20 de contester le partage. Le seul véritable passage à l'acte en réalité est l'alliance avec l'Urss pour démanteler totalement la pologne.

Il y a 6 heures, soloandsolo a dit :

Ces deux aspects sont liés : avancer jusqu'au point de rupture et "économiser" tant que le point de rupture ne serait pas atteint, le partage de la Pologne et la préemption des territoires Slaves étaient la visée de fond et non une simple ambition à l'égard de la Pologne de l'ordre du raisonnable, le capital armement a été préparé en ce sens avec un besoin impératif de temps avant de passer à l'acte.

Le grand reich dans la mittle europa est un vieux rêve allemand, pangermaniste (qui est en réalité le noyau de ce qu'on appelle "le nazisme"). Tout ceci découle des théories géopolitiques en vogue, que le géopoliticien mackinder appela le "heartland" (mais dont l'idée le précéde). La vision anglaise est simple : qui contrôle l'europe de l'est en un seul territoire deviendra la grande puissance européenne dominante

« Qui contrôle l'Europe de l'Est contrôle l'Heartland ;

Qui contrôle l'Heartland contrôle l'Île Monde ;

Qui contrôle l'Île Monde contrôle le monde. »

il s'agit donc de diviser la géographie en plusieurs puissances équilibrées. Les allemands, du moins les pangermanistes partisants d'un grand reich regroupant toutes les ethnies germaniques, prennent le contrepieds en imaginant l'inverse : une unification de la mittle europa sous la puissance germanique.

Ca reste au fond l'idée de l'espace vital, le Lebensraum , là encore vieille idée.

Hitler sera largement influencé par Karl Haushofer sur ce sujet.

Mais surtout Hitler part du principe que l'URSS va de toute façon s'étendre à l'est, tôt ou tard, et qu'une affrontement est inévitable. Et a t'il vraiment tort ?

Longtemps l'historiographie française, influencée largement par les soviétique, a défendu mordicus l'idée d'un pacte germano soviétique uniquement a visées défensives pour l'URSS, mais je penche plus poour l'opinion d'autres historiens spécialistes de l'URSS comme Stephane Courtois, qui penchent pour une stratégie offensive de Stalline, ayant ambitionné de longue date Une expansion sur des territoire comme l'Ukraine ou la pologne.

Lors des premiers mois de Barbarossa, Hitler a déclaré que les forces allemandes s'étaient apperçus que l'URSS était en pleins préparatifs d'une offensive d'envergure. Ca peut être vu comme une justification a posteriori de son choix offensif "préventif", mais peut être etait ce aussi vrai.

il y a 26 minutes, Constantinople a dit :

Vous parlez de la fin, je vous parle des griefs des minorités de la région envers la pologne, l'Allemagne n'avait pas tort dés les années 20 de contester le partage. Le seul véritable passage à l'acte en réalité est l'alliance avec l'Urss pour démanteler totalement la pologne.

Ces fameuses minorités étaient totalement manipulées par les nazis.