mouvement constant = absence de mouvement

il y a 57 minutes, shyiro a dit :

Je pense que c'est là que tu te trompes !

Je ne me trompe pas en mécanique newtonienne. Je peux le prouver formellement (car la mécanique newtonienne est mathématisée). Donc de manière indiscutable, sauf à rejeter la validité des mathématiques.

Je ne comprends donc pas pourquoi vous affirmez que les démonstrations qui prouvent que votre ressenti est erroné ne sont pas acceptables. Avez-vous un argument ? Votre question est-elle quels sont les effets relativistes sur un objet tombant d'un mat ?

il y a une heure, Spontzy a dit :

Je ne me trompe pas en mécanique newtonienne. Je peux le prouver formellement (car la mécanique newtonienne est mathématisée). Donc de manière indiscutable, sauf à rejeter la validité des mathématiques.

Je ne comprends donc pas pourquoi vous affirmez que les démonstrations qui prouvent que votre ressenti est erroné ne sont pas acceptables. Avez-vous un argument ? Votre question est-elle quels sont les effets relativistes sur un objet tombant d'un mat ?

et pourtant ici tu te trompes bel et bien !

La bonne reponse scientifique à la question precise "qu'est ce qui cause la poursuite de la vitesse horizontale d'un objet laché à bord d'un train ou d'un bateau" a été donnée par Repy : c'est le principe d'inertie de Galilée qui dit qu'un objet en vitesse constante rectiligne, continue de se deplacer à la meme vitesse constante rectiligne indefiniment dans un milieu sans aucun frottement ou nouvelle force.

Et penses tu que meme sans vents perceptible, l'objet qui est en train de tomber du haut d'un mat de bateau ou du plafond d'un wagon, ne subit aucun frottement pour pouvoir continuer à avoir indefiniment la meme vitesse horizontale que le train ou bateau dans lequel il y etait accroché, pour pouvoir atteindre le plancher pdt une longue chute de "100km de hauteur" exactement à la verticale du plafond ou mat surlequel il y etait accroché ? 

il y a 9 minutes, shyiro a dit :

et pourtant ici tu te trompes bel et bien !

La bonne reponse scientifique à la question precise "qu'est ce qui cause la poursuite de la vitesse horizontale d'un objet laché à bord d'un train ou d'un bateau" a été donnée par Repy : c'est le principe d'inertie de Galilée qui dit qu'un objet en vitesse constante rectiligne, continue de se deplacer à la meme vitesse constante rectiligne indefiniment dans un milieu sans aucun frottement ou nouvelle force.

Et penses tu que meme sans vents perceptible, l'objet qui est en train de tomber du haut d'un mat de bateau ou du plafond d'un wagon, ne subit aucun frottement pour pouvoir continuer à avoir indefiniment la meme vitesse horizontale que le train ou bateau dans lequel il y etait accroché, pour pouvoir atteindre le plancher pdt une longue chute de "100km de hauteur" exactement à la verticale du plafond ou mat surlequel il y etait accroché ? 

Rhoooooo.... Ca fait 15 fois que j'écris la même chose que Répy...

Ca fait quinze fois que je vous propose de faire une expérience de pensée (sans la partie mécanique des fluides / frottements). Et vous m'opposez encore et encore qu'il y a des frottements... Franchement, je ne sais pas comment avancer sur ce sujet.

il y a 4 minutes, Spontzy a dit :

Rhoooooo.... Ca fait 15 fois que j'écris la même chose que Répy...

Ca fait quinze fois que je vous propose de faire une expérience de pensée (sans la partie mécanique des fluides / frottements). Et vous m'opposez encore et encore qu'il y a des frottements... Franchement, je ne sais pas comment avancer sur ce sujet.

 

 

 

 

tu veux dire que quand je suggerais de faire l'experience d'une pensée d'un objet laché du haut d'un plafond de wagon ou d'un mat de bateau ayant 100km de hauteur, se deplacant à vitesse constante rectiligne : tu t'imaginais que le bateau se deplacait dans un milieu vide d'air, et que l'interieur du wagon etait aussi vide d'air ?  

il y a 5 minutes, shyiro a dit :

tu veux dire que quand je suggerais de faire l'experience d'une pensée d'un objet laché du haut d'un plafond de wagon ou d'un mat de bateau ayant 100km de hauteur, se deplacant à vitesse constante rectiligne : tu t'imaginais que le bateau se deplacait dans un milieu vide d'air, et que l'interieur du wagon etait aussi vide d'air ?  

Oui, exactement. Ca s'appelle une expérience de pensée.

C'est une démarche nécessaire pour comprendre un phénomène. Sinon, vous testez différents phénomènes entremêlés sans pouvoir en comprendre aucun.

il y a 3 minutes, Spontzy a dit :

Oui, exactement. Ca s'appelle une expérience de pensée.

C'est une démarche nécessaire pour comprendre un phénomène. Sinon, vous testez différents phénomènes entremêlés sans pouvoir en comprendre aucun.

lol ! 

Et dans la question initiale du topic, tu présupposais aussi que le wagon etait vide d'air ?   :

D'apres les lois de la physique, un mouvement constant equivaut à une absence de mouvement.

Si on est dans sur un train en deplacement constant, et qu'on lache un objet devant nous, l'objet tombe devant nos pieds exactement comme si on l'a laché sur le sol sans mouvement.

Pourtant pendant que l'objet tombe sans encore toucher le plancher du train, seulement le train et nous debout sur le plancher du train sont en deplacement : on devrait s'attendre à ce que que l'objet touche le plancher du train "derriere nos pieds".

Comment expliquer cet "illogisme" ? 

il y a 17 minutes, Spontzy a dit :

Rhoooooo.... Ca fait 15 fois que j'écris la même chose que Répy...

 

tu n'as meme pas parlé une seule fois du principe d'inertie ! sinon cites-le moi où tu l'avais ecrit ! 

il y a 29 minutes, Spontzy a dit :

Oui, exactement. Ca s'appelle une expérience de pensée.

 

Et là aussi tu as parlé d'air en reponse à mon post parlant d'air dans le wagon, tout en supposant que le wagon etait vide d'air ?  

Il y a 21 heures, Spontzy a dit :

Oui, sentez vous un courant d'air vers l'arrière quand vous êtes dans un train, toutes fenêtres fermées ?

 

Oui, si vous ouvrez une fenêtre, vous verrez que l'air entre avec une certain vitesse. Si vus refermez, après un bref instant, l'air va redevenir clame (retour à l'équilibre).

 

Oui. Même si vous mettez un objet en lévitation (au dessus d'un aimant par exemple), il restera pile au dessus. il ne reculera pas.

 

il y a 15 minutes, shyiro a dit :

 

Et là aussi tu as parlé d'air en reponse à mon post parlant d'air dans le wagon, tout en supposant que le wagon etait vide d'air ?  

 

 

Bah, tu n’as absolument pas compris. Il te pose la question pour te faire réfléchir et constater, pour espérer que tu te rendes compte par toi-même que tout ce qui se trouve dans le train se déplace à la même vitesse que le train et de tout ce qui se trouve dedans, air compris.  C’est encore toi qui comprends de travers ou qui cherche absolument à avoir raison. Ça n’a absolument aucun rapport avec le vide d’air. Quand tu es chez toi fenêtres fermées, et qu’il n’y a pas de courant d’air, tu ne vas pas dire qu’il y a un vide d’air. Bin dans le train c’est pareil. 

il y a 19 minutes, Ines Presso a dit :

Bah, tu n’as absolument pas compris. Il te pose la question pour te faire réfléchir et constater, pour espérer que tu te rendes compte par toi-même que tout ce qui se trouve dans le train se déplace à la même vitesse que le train et de tout ce qui se trouve dedans, air compris.  C’est encore toi qui comprends de travers ou qui cherche absolument à avoir raison. Ça n’a absolument aucun rapport avec le vide d’air. Quand tu es chez toi fenêtres fermées, et qu’il n’y a pas de courant d’air, tu ne vas pas dire qu’il y a un vide d’air. Bin dans le train c’est pareil. 

c'est toi qui n'a pas tres bien compris :

- oui l'air dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le wagon

- oui les gens et objets posés dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le wagon

- un objet initialement fixé dans le wagon puis se detache et tombe dans le wagon : pdt sa chute il a momentanement à peu pres la meme vitesse horizontale que la vitesse du wagon grace au principe d'inertie, c'est ce qui le permet de tomber sur le plancher du wagon à peu pres à la verticale de l'endroit où il etait fixé dans le wagon parce que la durée de sa chute est breve. Si la durée de sa chute est tres longue, la vitesse horizontale de cet objet diminue jusqu'à disparaitre et l'objet ne tombe pas sur le plancher du wagon à la verticale de l'endroit où il etait fixé.

il y a une heure, shyiro a dit :

Et dans la question initiale du topic, tu présupposais aussi que le wagon etait vide d'air ?   :

Évidemment. Impossible de traiter ce problème autrement. Sinon : montrez moi comment.

Il faut absolument que vous compreniez ce qu'est une expérience de pensée.

Et l'absence d'air est fondamental. FONDAMENTAL pour votre situation : vous semblez y attacher de l'importance alors que l'absence ou la présence d'air n'a aucun lien (aucun) avec la gravitation. Phénomène que vous semblez vouloir comprendre. Pourquoi vous focalisez vous sur ce point pourtant indépendant du sujet ? Je me trompe peut-être de sujet (dans la manière dont je comprends votre question), mais vous ne semblez pas vouloir me dire clairement si c'est bien la gravitation qui vous intéresse, ou la mécanique des fluides (ou toute autre chose).

il y a une heure, shyiro a dit :

tu n'as meme pas parlé une seule fois du principe d'inertie ! sinon cites-le moi où tu l'avais ecrit ! 

Et alors ? Je ne l'ai jamais fait. Ce que j'ai répondu est conforme à la mécanique newtonienne. Cela vous pose problème que le terme "inertie" soit absent de mes écrits ? C'est complètement volontaire de ma part.

il y a 56 minutes, shyiro a dit :

Et là aussi tu as parlé d'air en reponse à mon post parlant d'air dans le wagon, tout en supposant que le wagon etait vide d'air ?  

La évidemment non, vous me demandiez quel effet avait l'air sur un cas donné. Comment aurais-je pu vous répondre sans air ? J'ai rapidement précisé que vous vous éloigniez du sujet. Mais je n'ai jamais eu de réponse. Voulez vous étudier les frottements ou la chute des corps soumis à la gravitation ?

il y a une heure, shyiro a dit :

tu veux dire que quand je suggerais de faire l'experience d'une pensée d'un objet laché du haut d'un plafond de wagon ou d'un mat de bateau ayant 100km de hauteur, se deplacant à vitesse constante rectiligne : tu t'imaginais que le bateau se deplacait dans un milieu vide d'air, et que l'interieur du wagon etait aussi vide d'air

Ce n'est pas nouveau avec toi. J'ai déjà rencontré ta manie de complexifier avant d'aller à l'essentiel.

Dans ta question sur le mouvement, il a fallu que tu compliques avec les courants d'air, les frottements de l'air et compagnie ou bien aller sur le toit du wagon.

On t'a déja expliqué ( à 3 intervenants) qu'il n'y a pas de force qui intervient pour entretenir le mouvement rectiligne d'un système isolé. C'est comme ça  même si c'est contraire à des explications très anciennes.

En revanche il faut l'intervention d'une force (ou d'un champ de forces) pour modifier le vecteur vitesse d'un mouvement rectiligne uniforme. Soit pour accélérer ou freiner ou pour changer la direction de ce vecteur vitesse et alors le mouvement change de nature cinématique.

il y a 43 minutes, Spontzy a dit :

- Il faut absolument que vous compreniez ce qu'est une expérience de pensée.

 

- Et l'absence d'air est fondamental. FONDAMENTAL pour votre situation : vous semblez y attacher de l'importance alors que l'absence ou la présence d'air n'a aucun lien (aucun) avec la gravitation. Phénomène que vous semblez vouloir comprendre. Pourquoi vous focalisez vous sur ce point pourtant indépendant du sujet ? Je me trompe peut-être de sujet (dans la manière dont je comprends votre question), mais vous ne semblez pas vouloir me dire clairement si c'est bien la gravitation qui vous intéresse, ou la mécanique des fluides (ou toute autre chose).

 

- Et alors ? Je ne l'ai jamais fait. Ce que j'ai répondu est conforme à la mécanique newtonienne. Cela vous pose problème que le terme "inertie" soit absent de mes écrits ? C'est complètement volontaire de ma part.

 

 

 

- La question initiale du topic n'etait pas une experience de pensée mais une question sur le pourquoi d'une constatation de la realité : dans un train on lache de notre main un objet devant soi et l'objet tombe à la verticale devant soi. 

- Non l'absence d'air n'est non seulement nullement indispensable mais en plus deforme les conditions de la question posée. 

- oui dès la question initiale du pourquoi de l'observation de la realité. Puis surtout quand j'insiste en posant la question precise "qu'est-ce qui provoque la poursuite momentanée de la vitesse horizontale de l'objet laché".

il y a 11 minutes, Répy a dit :

- Ce n'est pas nouveau avec toi. J'ai déjà rencontré ta manie de complexifier avant d'aller à l'essentiel.

- On t'a déja expliqué ( à 3 intervenants) qu'il n'y a pas de force qui intervient pour entretenir le mouvement rectiligne d'un système isolé.

- La question initiale n'etait pas complexe. C'est parce que les reponses scientifiques initialement données n'etaient pas satisfaisantes, que j'ai dû par la suite complexer. Et tu peux constater qu'actuellement encore sponzy, malgré ses bonnes connaissances scientifques, est tjs dans l'erreur en n'admettant pas que si la chute est tres longue depuis une tres forte hauteur sous le toit d'un wagon, l'objet ne tombe pas sur le plancher du wagon à la verticale de l'endroit où il etait accroché car sa vitesse horizontale finit par diminuer par rapport à la vitesse du train.

- oui mais c'est parce qu'aucun n'avait su me donner rapidement le principe d'inertie qui n'est pas une force, pour expliquer la poursuite momentanée de la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter dans le train. Or je recherchais cette cause. 

Il y a 18 heures, shyiro a dit :

alors quelle est la cause provoquant la poursuite de la vitesse horizontale à la meme vitesse horizontale que le train apres que l'objet ait été laché donc physiquement non lié au train ? 

Tu prends encore et toujours le problème à l'envers. Pour que la vitesse de l'objet change, il faut exercer sur lui une force. Si aucune force ne s'exerce sur lui, la trajectoire de l'objet reste infiniment rectiligne qu'elle que soit la distance et la durée. La force d'inertie que tu prêtes à l'objet en déplacement dans le repère du train n'existe pas:

Citation

Les forces d'inertie n'existent pas dans les référentiels galiléens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_d'inertie

Il n'y a pas besoin d'une "cause"pour que l'objet garde indéfiniment sa trajectoire horizontale et sa vitesse , en revanche il en faut impérativement une (une force) pour que sa vitesse se modifie.

il y a 19 minutes, hybridex a dit :

- Pour que la vitesse de l'objet change, il faut exercer sur lui une force. Si aucune force ne s'exerce sur lui, la trajectoire de l'objet reste infiniment rectiligne qu'elle que soit la distance et la durée.

- La force d'inertie que tu prêtes à l'objet en déplacement dans le repère du train n'existe pas:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_d'inertie

 

Il n'y a pas besoin d'une "cause"pour que l'objet garde sa trajectoire horizontale et sa vitesse , en revanche il en faut impérativement une (une force) pour que sa vitesse se modifie.

- oui. Et dans le cas de l'objet laché dans un train c'est les forces de frottements dans l'air contenu dans le wagon qui finissent par reduire jusqu'à disparaitre la vitesse horizontale de l'objet laché.

- Si ça existe. Ce n'est pas à proprement parler d'un "force d'inertie" mais du "principe d'inertie". Mais dans le langage courant sans grande rigueur scientifique c'est comprehensible de parler de force d'inertie au lieu de principe d'inertie. 

C'est ce meme principe d'inertie qui permet à une fusée de lacher un satellite laissant le satellite continuer indefiniment la meme vitesse au largage. La difference avec l'objet laché dans le train est que l'objet dans le train ne beneficie pas indefinitiment de la meme vitesse horizontal que le train à cause des frottement de l'air. 

il y a une heure, shyiro a dit :

- La question initiale du topic n'etait pas une experience de pensée mais une question sur le pourquoi d'une constatation de la realité : dans un train on lache de notre main un objet devant soi et l'objet tombe à la verticale devant soi.

Ok, il y avait un gros malentendu !

Donc je reposte votre message initial :

"

D'apres les lois de la physique, un mouvement constant equivaut à une absence de mouvement.

Si on est dans sur un train en deplacement constant, et qu'on lache un objet devant nous, l'objet tombe devant nos pieds exactement comme si on l'a laché sur le sol sans mouvement.

Pourtant pendant que l'objet tombe sans encore toucher le plancher du train, seulement le train et nous debout sur le plancher du train sont en deplacement : on devrait s'attendre à ce que que l'objet touche le plancher du train "derriere nos pieds".

Comment expliquer cet "illogisme" ? 

"

Donc pour y répondre, c'est très simple : il n'y a rien d'illogique à ce que du vent (de l'air) ne freine une chute. Tout le monde le sait.

Puisque vous refusez de modéliser une situation non complexe (vous souhaitez maintenir les interactions avec l'air), sachez qu'il n'existe pas de théorie physique capable de décrire un mouvement de "chute libre" (qui n'est plus libre vu l’environnement interagissant avec l'objet qui tombe, mais simplement une chute) dans un fluide complexe. Il est possible d'effectuer des simulations numériques (type élément fini) qui dépendent des conditions intiales et des conditions environnementales. Vous devrez précisez les températures, hygrométries, pressions (et leurs gradients), la natue de l'objet en chute (sa rugosité, son matériaux, son poids, etc).

En aucun cas, la réponse à ce sujet ne sera le principe d'inertie qui n'est applicable que dans un référentiel galiléen.

J'espère que cela répond à votre question.

il y a 27 minutes, Spontzy a dit :

 

- Donc pour y répondre, c'est très simple : il n'y a rien d'illogique à ce que du vent (de l'air) ne freine une chute. Tout le monde le sait.

- En aucun cas, la réponse à ce sujet ne sera le principe d'inertie qui n'est applicable que dans un référentiel galiléen.

 

- je suis d'accord. Et idem pour la vitesse horizontale de l'objet largué : es tu d'accord ?

- quand une fusée largue un satellite qui part en gardant la meme vitesse du fusée : ce n'est pas non plus le principe d'inertie qui permet au satellite de poursuivre seul son deplacement à la meme vitesse du fusée au moment du largage ?

il y a 3 minutes, shyiro a dit :

 es tu d'accord ? 

Pas d'accord. C'est votre explication (erronée) pas la mienne.

il y a 3 minutes, shyiro a dit :

- quand une fusée largue un satellite qui part en gardant la meme vitesse du fusée : ce n'est pas non plus le principe d'inertie qui permet au satellite de poursuivre seul son deplacement à la meme vitesse du fusée au moment du largage ?

 

Au début, j'avais répondu oui (ainsi que les autres intervenants) car cela permet de comprendre (tout en sachant qu'on fait une idéalisation de la situation en négligeant les forces autres que la gravitation, comme les frottements, les forces électromagnétiques, ...). Mais vous nous avez rétorqué que l'air est bien présent et donc qu'il y a des frottements.

Donc idem ici. Comme vous refusez les expériences de pensée et comme vous voulez rester dans la réalité incluant toutes les perturbations, non c'est faux de dire que c'est le principe d'inertie car le satellite subit quelques pertes au moment du largage (frottements divers, ...) puis tout au long de son mouvement dans l'espace qui n'est pas un vide absolu.

En fait, c'est très simple, vous refusez les modélisations et souhaitez vous contentez de la mesure expérimentale directe. Alors ne faites que cela. Constatez qu'un objet lâché du haut d'un mat et subissant un courant d'air tombera derrière le mat. Mais alors, jamais vous ne pourrez apporter la moindre explication à aucun phénomène.

C'est un choix.

il y a 24 minutes, Spontzy a dit :

- Pas d'accord. C'est votre explication (erronée) pas la mienne.

- c'est faux de dire que c'est le principe d'inertie car le satellite subit quelques pertes au moment du largage (frottements divers, ...) puis tout au long de son mouvement dans l'espace qui n'est pas un vide absolu.

 

- quand un objet est laché dans un wagon, l'objet subit 2 vecteurs de vitesse : une verticale dû à la gravité, une horizontale dû à la vitesse du train au moment où l'objet est largué. Jusque là es tu d'accord ?

Dans le referentiel du wagon : la vitesse horizontale de l'objet est nulle si la durée de la chute est courte. Si la durée de la chute est longue alors la vitesse horizontale de l'objet apparait et est negative à cause des frottements d'air dans le wagon.

Dans le referentiel du quai externe au train : la vitesse horizontale de l'objet est la meme que la vitesse du train si la duree de la chute est courte. Si la durée de la chute est longue alors la vitesse horizontale de l'objet diminue à cause des frottements d'air dans le wagon.

- Le principe d'inertie d'un objet en vitesse rectiligne existe avec ou sans frottement. Sans frottement : l'objet poursuit indefiniment la meme vitesse rectiligne. Avec frottement l'objet poursuit momentanement une vitesse rectiligne et sa vitesse diminue progressivement jusqu'à s'arreter.

il y a 59 minutes, shyiro a dit :

Si ça existe. Ce n'est pas à proprement parler d'un "force d'inertie" mais du "principe d'inertie".

En bonne logique une force et un principe sont des concepts bien différents. On ne fait pas de bonne logique en nommant les choses autrement que par leur nom.