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Comment démontrer cette thèse ?


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Invité
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Machiavel affirme : « Je soutiens à ceux qui condamnent les querelles du Sénat et du peuple, qu’ils condamnent ce qui fut le principe de la liberté, et qu’ils sont beaucoup plus frappés des cris et du bruit qu’elles occasionnaient sur la place publique que des bons effets qu’elles produisaient.  »

Machiavel considère donc que le conflit porté par le grand nombre est fécond. Pouvez-vous démontrer cela ou le réfuter en bonne et due forme ? 

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Enchantant Membre 9843 messages
Forumeur confit‚
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il y a 32 minutes, Ooo a dit :

Machiavel considère donc que le conflit porté par le grand nombre est fécond. Pouvez-vous démontrer cela ou le réfuter en bonne et due forme ? 

Ce n’est pas le conflit qui est fécond, ce qui l’est, c’est que les intérêts contradictoires puissent librement s’exprimer d’une part, et que le choix de la décision finale soit arbitré par des représentants temporairement élus d’autre part. On appelle cela la Démocratie.

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Talon 1 Membre 13220 messages
Talon 1‚ 75ans
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"Toutes les fois qu'on verra tout le monde tranquille dans un état qui se donne le nom de république, on peut être assuré que la liberté n'y est pas." Montesquieu

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

ramassage des copies et remarques

thèse 1 : ce qui est fécond, c'est le fait que les hommes se disputent pour défendre leur bout de gras. Cette thèse n'est pas démontrée.

elle n'est pas articulée à la thèse 2 (qui est hors sujet) : les hommes violents élisent des représentants. On suppose que la haine qui anime les hommes devient à un moment tellement destructrice qu'ils se disent ...avec sagesse ..

Enfin dire que c'est cela la démocratie (qui n'est pas le sujet) doit être démontré, car la définition de la démocratie n'implique nullement la violence et la représentation. 

thèse 2 : Une Autorité est censée dire le fin mot de ce qu'est la liberté : Montesquieu. Un peu juste comme démonstration. 

remarque : contre toute attente personne n'a tenté de réfuter le conseil de Machiavel de pousser les hommes à se diviser afin que du "bien" en provienne. 

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Invité narcejo
Invité narcejo Invités 0 message
Posté(e)

Je suis assez d'accord.

Mais on peut relativiser : le Sénat s'entend donc là comme unique organe parlementaire. Parce que sinon, rien qu'en France, c'est plus à l'Assemblée nationale qu'au Sénat qu'on a une vision populiste. Il suffit de considérer la raison pour laquelle le premier président de la Ve a été vexé du l'issue du dernier référendum que celui-ci avait proposé. 

Quand je dis "vision populiste" ce n'est pas une critique, mais le Sénat, en France, semble aimer les majorités en son propre sein (cf : le fonctionnement de cet organe).

Toutefois, il faut savoir qu'un gouvernement peut changer une constitution. Avec les lois dites "lois organiques", et qu'une constitution fixe des conditions à celle des partis politiques.

Il y a un politiquement correct qui n'est pas péjoratif, me semble t-il, et donc je dirais que Machiavel a bien fait d'écrire au "Prince", parce qu'en Italie, je sais pas, mais dans une république ou monarchie constitutionnelle type moderne, ce genre de propos implique un niveau de culture générale des citoyens assez élevé, une conscience politique qu'on peut bien appeler démocratie. Une "anecdote" illustrative, a été lorsque le gouvernement de Vichy s'est réclamé légitime. Des années plus tard, en effet, donc dans ces cas-là exact, la fraction du peuple qui se soulève a raison.

Le contre-exemple de De Gaulle, en est-ce un ? Sans doute pas, mais on a gardé le Sénat, et on est resté en Ve et à l'époque, je pense que certains ont dû penser que cela relèverait du miracle.. 

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Invité
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Posté(e)

La thèse de Machiavel : le conflit porté par le grand nombre est fécond, doit être démontrée.

Pour cela on peut commencer par préciser la nature du "conflit" dont parle Machiavel. Nous sommes dans une république qui pose par principe  l'existence de la chose publique. Chaque homme acquiert son idée de ce qu'est le bien pour lui-même et pour la communauté. Cela suppose donc une éducation qui initie les hommes à cette idée de "communauté politique" et à la responsabilité pour chacun de réfléchir au bien commun et pas seulement au sien propre. S'il y a conflit, c'est au niveau de la définition du bien commun. Est-ce que de ces cris on doit s'effrayer ? nullement, car ils indiquent la passion pour le bien commun. 

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Boutetractyxreqs Membre 5959 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Ooo a dit :

Machiavel affirme : « Je soutiens à ceux qui condamnent les querelles du Sénat et du peuple, qu’ils condamnent ce qui fut le principe de la liberté, et qu’ils sont beaucoup plus frappés des cris et du bruit qu’elles occasionnaient sur la place publique que des bons effets qu’elles produisaient.  »

Machiavel considère donc que le conflit porté par le grand nombre est fécond. Pouvez-vous démontrer cela ou le réfuter en bonne et due forme ? 

Le contraire du conflit est aussi fécond par le grand nombre.

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 28 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Le contraire du conflit est aussi fécond par le grand nombre.

j'aurais pour ma part tenter de montrer que les conflits doivent être désamorcés le plus vite possible et que les cultures qui réussissent cela ont toute ma gratitude mais qu'hélas ce sont les cultures qui prônent le conflit qui finiront par détruire les bonnes. Pour appuyer cette thèse, je me servirai de Montesquieu, moi aussi : dans les Lettres persanes, l'histoire des bons et des mauvais troglodytes. 

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