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Mon dieu !... Le sens de tout cela ?

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lysiev Membre 3372 messages
Forumeur alchimiste‚ 53ans
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Le sens du vide :smile2:

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Guillaume_des_CS Membre 1382 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 12 minutes, lysiev a dit :

Le sens du vide :smile2:

Et ton sens de l'humour Lysiev... Incomparable! Merci, j'ai pu rire un peu dans cette journée de m...

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Ambre Agorn Membre 1364 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)

@Guillaume_des_CS

Pourquoi chercher un sens? Penses-tu que si on trouvait un sens, ce serait plus facile, plus méritant ou plus horrible. Le piège est de vouloir tout contrôler. Tenter de donner un sens risquerait de nous enfermer dans un sens et de ne plus avoir la possibilité de voir autour. Donner un sens enferme dans ce sens même. Vouloir donner un sens à quelque chose qui nous échappe, c'est tenter de résoudre la force du mystère à sa vision partielle. C'est justement parce que ça n'a pas de sens que tout devient encourageant: nous aussi sommes invités au mystère et nous en faisons partie.

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Guillaume_des_CS Membre 1382 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 21 heures, Ambre Agorn a dit :

@Guillaume_des_CS

Pourquoi chercher un sens? Penses-tu que si on trouvait un sens, ce serait plus facile, plus méritant ou plus horrible. Le piège est de vouloir tout contrôler. Tenter de donner un sens risquerait de nous enfermer dans un sens et de ne plus avoir la possibilité de voir autour. Donner un sens enferme dans ce sens même. Vouloir donner un sens à quelque chose qui nous échappe, c'est tenter de résoudre la force du mystère à sa vision partielle. C'est justement parce que ça n'a pas de sens que tout devient encourageant: nous aussi sommes invités au mystère et nous en faisons partie.

Oui, je comprends ce que tu veux dire, mais pour moi, depuis toujours, probablement depuis avant ma venue au monde, il me faut comprendre. Je n'ai pas choisi, c'est ainsi: il me faut comprendre. Me reste alors le choix de me suicider, si je suis ton raisonnement (?). Comprendre est inévitable, pour moi. Comprendre, c'est jouir, c'est vivre! Ne pas comprendre, c'est subir, c'est... "exister". Regarde, regarde ce que j'écris sur ce forum et ailleurs, à ton avis, puis-je me contenter... d'exister?... 

Et regarde autour de toi. Que verras-tu? Combien d'entre-eux se contentent d'exister? 80% ! C'est encore la loi de Pareto, non? Et pourquoi, ou plutôt, par quoi se contentent-ils d'exister? Par paresse, par lâcheté aussi... Et regarde en  toi-même! Te donnerais-tu tant de peine à discuter de ce sujet si tu leur appartenais? Non! Évidemment non! Donc, en fait, selon moi, tu te fais l'avocate du diable!...

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Ambre Agorn Membre 1364 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Guillaume_des_CS a dit :

Oui, je comprends ce que tu veux dire, mais pour moi, depuis toujours, probablement depuis avant ma venue au monde, il me faut comprendre. Je n'ai pas choisi, c'est ainsi: il me faut comprendre. Me reste alors le choix de me suicider, si je suis ton raisonnement (?). Comprendre est inévitable, pour moi. Comprendre, c'est jouir, c'est vivre! Ne pas comprendre, c'est subir, c'est... "exister". Regarde, regarde ce que j'écris sur ce forum et ailleurs, à ton avis, puis-je me contenter... d'exister?... 

Et regarde autour de toi. Que verras-tu? Combien d'entre-eux se contentent d'exister? 80% ! C'est encore la loi de Pareto, non? Et pourquoi, ou plutôt, par quoi se contentent-ils d'exister? Par paresse, par lâcheté aussi... Et regarde en  toi-même! Te donnerais-tu tant de peine à discuter de ce sujet si tu leur appartenais? Non! Évidemment non! Donc, en fait, selon moi, tu te fais l'avocate du diable!...

Qui essayes-tu de convaincre? Toi ou moi?

Vouloir comprendre c'est vouloir se positionner en être tellement suppérieur à tout! Tu me ferais presque peur avec tes caprices!

"Ne pas comprendre, c'est subir, c'est... "exister""

Sérieux!? Et alors, c'est pourri d'exister? Et je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis que ne pas comprendre c'est subir. Par contre je vois que toi, tu subis tes "je dois" "il faut que je" "inévitable".

Comprendre ce n'est pas du tout vivre, comprendre est une illusion. Nous ne comprendrons jamais tous les mystères, heureusement! Qu'est-ce qu'il nous resterait si on en arrivait là?

Quand je regarde autour de moi je ne vois que ce que mes yeux peuvent voir, et encore, je suis sûre que j'en loupe pas mal à cause de mon cerveau qui ne tourne pas à plein régime. Je le sais que je ne peux pas tout comprendre, alors j'aborde la vie avec humilité parce que je sias que je suis dépassée. Et cela me donne au contraire un sentiment étrange qui pourrait s'apparenter à la reconnaissance: je ne comprends rien et pourtant je suis et j'ai une chance. Une chance pour quoi? Qu'importe pour quoi, le principale est de ne pas la louper!

Ton dernier paragraphe me laisse pantoise! J'ai pas bien tout compris. Tu penses que moi aussi je suis animée par le même besoin que toi de comprendre?

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Guillaume_des_CS Membre 1382 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 08/01/2020 à 21:09, Ambre Agorn a dit :

Qui essayes-tu de convaincre? Toi ou moi?

Vouloir comprendre c'est vouloir se positionner en être tellement suppérieur à tout! Tu me ferais presque peur avec tes caprices!

"Ne pas comprendre, c'est subir, c'est... "exister""

Sérieux!? Et alors, c'est pourri d'exister? Et je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis que ne pas comprendre c'est subir. Par contre je vois que toi, tu subis tes "je dois" "il faut que je" "inévitable".

Comprendre ce n'est pas du tout vivre, comprendre est une illusion. Nous ne comprendrons jamais tous les mystères, heureusement! Qu'est-ce qu'il nous resterait si on en arrivait là?

Quand je regarde autour de moi je ne vois que ce que mes yeux peuvent voir, et encore, je suis sûre que j'en loupe pas mal à cause de mon cerveau qui ne tourne pas à plein régime. Je le sais que je ne peux pas tout comprendre, alors j'aborde la vie avec humilité parce que je sias que je suis dépassée. Et cela me donne au contraire un sentiment étrange qui pourrait s'apparenter à la reconnaissance: je ne comprends rien et pourtant je suis et j'ai une chance. Une chance pour quoi? Qu'importe pour quoi, le principale est de ne pas la louper!

Ton dernier paragraphe me laisse pantoise! J'ai pas bien tout compris. Tu penses que moi aussi je suis animée par le même besoin que toi de comprendre?

Je respecte tes convictions, Ambre. Mais ce ne sont que convictions à mes yeux. Et de convictions, je suis en quête depuis toujours. Notre différence, c'est que peut-être tu les as trouvées sans les chercher?... Tu vois le danger, non?... Suffit-il de décider que les choses sont ainsi ou ainsi?... Tu n'expliques ni ne démontres rien, Ambre... Tu affirmes, point.

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Ambre Agorn Membre 1364 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

Je respecte tes convictions, Ambre. Mais ce ne sont que convictions à mes yeux. Et de convictions, je suis en quête depuis toujours. Notre différence, c'est que peut-être tu les as trouvées sans les chercher?... Tu vois le danger, non?... Suffit-il de décider que les choses sont ainsi ou ainsi?... Tu n'expliques ni ne démontres rien, Ambre... Tu affirmes, point.

Ha! si j'en ai des convictions! Oui je le crois, mais je cherche, inversement à ce que tu sembles tenter de faire, j'essaye de ne plus en avoir. Tu vois, j'ai l'impression que tout est mystérieux, et que mon "devoir" est de toujours tenter de percer le mystère tout en sachant que je n'y parviendrai jamais. Tu vois, plus je cherche et plus je trouve que je n'ai vraiment aucune certitude sur rien, ou en tout cas je je suis de moins en moins sûre de moi.

Je ne sais pas démontrer, mais je ne m'en porte pas mal, parce que je suis plus souple, mais ni toi ni moi ne pouvons tout démontrer...la preuve!

J'affirme dans mes mots peut-être, en tout cas je suis ouverte à toutes critiques et même les ...recherche un peu!

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Guillaume_des_CS Membre 1382 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

j'essaye de ne plus en avoir.

 

il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

percer le mystère tout en sachant que je n'y parviendrai jamais.

Voilà, tout est là: tu as des convictions dont tu sens toi-même l'extrême fragilité, et...

tu crois, tu te crois impuissante à "comprendre" les mystères de la vie!

Partant, nous sommes inverses: je n'ai aucune conviction, mais je me crois (je crois l'être humain) capable de comprendre (un jour...) les mystères de la vie. 

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Ambre Agorn Membre 1364 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
à l’instant, Guillaume_des_CS a dit :

Voilà, tout est là: tu as des convictions dont tu sens toi-même l'extrême fragilité, et...

tu crois, tu te crois impuissante à "comprendre" les mystères de la vie!

Partant, nous sommes inverses: je n'ai aucune conviction, mais je me crois (je crois l'être humain) capable de comprendre (un jour...) les mystères de la vie. 

Ha! Et bien voilà un bon point de départ: nous sommes inverses! Il suffit de faire les mêmes pas à l'inverse (non, pas l'opposé, c'est pas pareil! ;) )

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Guillaume_des_CS Membre 1382 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ha! Et bien voilà un bon point de départ: nous sommes inverses! Il suffit de faire les mêmes pas à l'inverse (non, pas l'opposé, c'est pas pareil! ;) )

Effectivement, si tu lis Kovanien, tu comprendras la différence que je fais entre "inverse" et "opposé" (contraire)...:hehe:

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Ambre Agorn Membre 1364 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

Effectivement, si tu lis Kovanien, tu comprendras la différence que je fais entre "inverse" et "opposé" (contraire)...:hehe:

Je pense avoir tout lu de ce que tu avais écrit ici sur le forum. Pour moi "opposé" on se confronte, et "inverse" "ça" avance!

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Guillaume_des_CS Membre 1382 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je pense avoir tout lu de ce que tu avais écrit ici sur le forum. Pour moi "opposé" on se confronte, et "inverse" "ça" avance!

À l'évidence, tu n'as pas lu le quatrième "chapitre" (Kovanien 4): 

 

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Ambre Agorn Membre 1364 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
il y a 12 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

À l'évidence, tu n'as pas lu le quatrième "chapitre" (Kovanien 4): 

 

Bon j'ai vérifié quand même, mais je ne crois pas avoir dit l'opposé de ce que tu as écrit! C'est juste des mathématiques expliquées avec d'autres mots, non?

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Guillaume_des_CS Membre 1382 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 7 minutes, Ambre Agorn a dit :

Bon j'ai vérifié quand même, mais je ne crois pas avoir dit l'opposé de ce que tu as écrit! C'est juste des mathématiques expliquées avec d'autres mots, non?

Difficile. Je ne crois pas, mais je dois admettre que nous sommes là, une fois de plus, confrontés à l'éternel problème de la dualité (qui nous ramène au ruban de Möbius, donc à la géométrie, donc aux mathématiques...). Mais les mathématiques sont nées de la philosophie, et non l'inverse (justement). Donc je crois pouvoir dire que non, le chapitre 4 et davantage encore le 5ème, ne parlent pas "maths"; ils parlent "logique", mais "logique kovanienne" (et non cartésienne...). Et ça devrait te plaire en fait, car la "logique kovanienne" repose justement sur un questionnement de la logique cartésienne (mathématique, quant à elle!)

Mais bon, il faudrait des pages là... Comment synthétiser? J'essaye, hein? (Sans prétention de réussir): 

L'opposé (le contraire) est [mathématiquement parlant] une force [physique] contraire. L'inverse est une force physique divergente que l'on peut combiner, récupérer, pour augmenter la force à laquelle elle semble initialement s'opposer.

(Oui, c'est pas mal finalement...:yahoo:)

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Ambre Agorn Membre 1364 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Difficile. Je ne crois pas, mais je dois admettre que nous sommes là, une fois de plus, confrontés à l'éternel problème de la dualité (qui nous ramène au ruban de Möbius, donc à la géométrie, donc aux mathématiques...). Mais les mathématiques sont nées de la philosophie, et non l'inverse (justement). Donc je crois pouvoir dire que non, le chapitre 4 et davantage encore le 5ème, ne parlent pas "maths"; ils parlent "logique", mais "logique kovanienne" (et non cartésienne...). Et ça devrait te plaire en fait, car la "logique kovanienne" repose justement sur un questionnement de la logique cartésienne (mathématique, quant à elle!)

Mais bon, il faudrait des pages là... Comment synthétiser? J'essaye, hein? (Sans prétention de réussir): 

L'opposé (le contraire) est [mathématiquement parlant] une force [physique] contraire. L'inverse est une force physique divergente que l'on peut combiner, récupérer, pour augmenter la force à laquelle elle semble initialement s'opposer.

(Oui, c'est pas mal finalement...:yahoo:)

Oui je confirme que tu dis ce que je pense! Tu devrais faire interprète!

J'ai utilisé le mot "mathématiques", et, après avoir posté, je me suis dis que je n'avais, encore une fois, pas utilisé le bon terme. Merci d'avoir pris la peine d'expliquer.

Bon pour en revenir à nos moutons...on est inverse ou pas?

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Guillaume_des_CS Membre 1382 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
à l’instant, Ambre Agorn a dit :

Oui je confirme que tu dis ce que je pense! Tu devrais faire interprète!

J'ai utilisé le mot "mathématiques", et, après avoir posté, je me suis dis que je n'avais, encore une fois, pas utilisé le bon terme. Merci d'avoir pris la peine d'expliquer.

Bon pour en revenir à nos moutons...on est inverse ou pas?

Définitivement. Nous sommes "inverses". Et donc, nous ne sommes pas opposés, et pouvons construire ensemble cette nouvelle force! Toi et moi faisons "entité" Ambre! :give_rose:

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Ambre Agorn Membre 1364 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Définitivement. Nous sommes "inverses". Et donc, nous ne sommes pas opposés, et pouvons construire ensemble cette nouvelle force! Toi et moi faisons "entité" Ambre! :give_rose:

Bon alors on reprend? "Mon dieu le sens de tout ça"

Au fait, c'est quoi tout ça?

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Guillaume_des_CS Membre 1382 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

Bon alors on reprend? "Mon dieu le sens de tout ça"

Au fait, c'est quoi tout ça?

"tout cela"... ("tout ça" me semble péjoratif...)

"tout cela" est le "tout" kovanien... Arf, pardon hein?...

Qu'est-ce que le tout? La réponse est déjà dans... ?

Premier principe: "je" est le centre de "tout"; évidemment, j'ai un peu défini le "tout" en long en large et en travers, non?... Ah, mais, zut, je me rends compte que devant le peu d'intérêt des forumeurs je me suis arrêté au tout début en fait sur ce forum... En fait, vous n'avez que l'introduction pour ainsi dire. On est loin encore de l'explication des principes... 

Bon, comment faire...? Je vais encore improviser alors. Essayer une synthèse en une phrase... Oou là la c'est moins simple...

Tout est ce que je perçois (ressens) physiquement et spirituellement, augmenté de ce que je NE peux ressentir mais peux "imaginer" (intuitivement?) ET peux accepter comme [in]vraissemblabe, c'est-à-dire a minima "rapprochable" ("élaborable" à partir de) d'une expérience sensorielle ou spirituelle. 

Mais bon, là, je ne suis pas vraiment satisfait car je devrais ajouter: "sans préjudice" de ce qui n'est pas "pensable"... C'est beaucoup mieux expliqué dans le livre, mais il n'est pas publié (je fais mille trucs en même temps, quel âne...).

Bon, je me vois forcé de te donner un extrait du livre (qui parle justement du "tout" kovanien...)

Citation

  Précision, précision... « "Tout" comprend tout » ne m'avance pas beaucoup...  Pourrais-tu faire preuve d'un peu de mansuétude..., qu'un soupçon de concrétude pourrait peut-être conforter ?

  Concrètement, le "tout" kovanien est l'ensemble unifié de ce qui existe dans et hors le champ de l'expérience vitale, sensible et intellectuelle de "je".

  Bon. La concrétude n'est décidément pas ton fort... Laisse-moi donc vérifier que nous sommes bien en train de dialoguer... Le tout est un ensemble : c'est dire qu'il regroupe des éléments différents qui forment ensemble une nouvelle entité. Est-ce bien ce que tu dis ?

  Tout à fait.

  Bien. "Unifié" n'est évidemment pas là par hasard... Tu aurais pu choisir "pacifié" ou "ordonné" ; ou au contraire "chaotique", "spontané", etc. etc. Pourquoi "unifié" ?

  C'est peut-être qu'il ne l'a pas toujours été, ou qu'il ne l'est pas dans d'autres acceptions du mot ; d'autres acceptions que nous allons forcément rencontrer...

  Je dois donc, une fois de plus, patienter pour avoir une vraie réponse...

  Tu es injuste ! C'est une vraie réponse ! Elle demande juste à être complétée...

  Admettons, admettons... "Ce qui existe" : ce qui est ? Ce qui est réel ? En tout cas c'est ainsi que je l'entends...

  Tu l'entends bien, mais insuffisamment. Il existe beaucoup de choses qui n'ont pas de réalité tangible... Il en existe d'autres dont la réalité n'est pas admise de façon universelle... Enfin, il est possible qu'il en existe d'autres dans d'autres dimensions auxquelles vous n'auriez pas accès... Le tout, ici, les inclut toutes.

  Je vois... Dans et hors le champ de l'expérience vitale de "je", laquelle doit être prise ici dans ses dimensions sensorielles et intellectuelles... Y en a-t-il d'autres ?

  Que veux-tu dire ?

  L'expérience qu'a "je" de la vie, son expérience vitale, peut-elle comporter d'autres dimensions que celles qui relèvent des sens et de l'intelligence ?

  Je ne le crois pas... Sous réserve bien sûr d'inclure l'affectif et l'émotionnel dans l'une ou l'autre, ou à la fois dans l'une et l'autre, ou à la frontière... Ce qui, en principe ne soulève pas de difficulté particulière...

  Tu anticipes et réponds donc à la question que j'allais poser... À supposer que cette inclusion se fasse mal, nous ajoutons simplement une troisième dimension à l'expérience vitale de "je" et nous l'incluons dans le "tout" kovanien, c'est cela ?

  C'est bien ainsi que Kovanien conçoit l'expérience vitale dont il est question ici...

  Donc, en simplifiant un peu, le tout est ce qui existe dans et hors le champ de l'expérience vitale de "je" ?

  En simplifiant beaucoup...

  À la fois ce qu'il perçoit et ce qu'il ne peut percevoir ?

  Oui, sous une condition toutefois...

  Quelle est cette condition ?

  Ce qui ne peut être perçu par "je" n'existe pour lui que pour autant qu'il peut concevoir de ne pas le percevoir...

  Mais ce qu'il ne peut percevoir a quand même une existence en dehors de lui ?

  Oui, mais pas pour lui s'il ne peut d'abord concevoir que cela soit possible... L'existence du "tout" kovanien a donc comme préalable l'existence de "je" kovanien.

  Je vois... Mais j'entrevois aussi une difficulté... Si le tout est ainsi défini par le "je", s'il est conditionné par lui, alors le tout ne peut exister sans "je" !?

  C'est ce que je viens de dire je crois... Sans "je", le tout ne peut exister qu'en dehors de lui, c'est-à-dire qu'il n'existe pas pour lui. Seul reste alors le "tout" blockhausien, le tout de "Je" et non le "tout" kovanien de "je"...

  Et comment puis-je être le centre de quelque chose qui n'existe pas sans moi ?

  En étant à la fois le centre et... ce quelque chose ?

  En effet... Mais alors "je" est le centre d'un tout qui est "je" ?

  D'un tout qui est "je" mais qui est aussi ce que "je" ne peut percevoir sous condition qu'il puisse concevoir de ne pas le percevoir.

  Ne conviendrait-il pas de choisir ? Ne serions-nous pas plus proche de la vérité avec un "tout"...: soit totalement dépendant de la perception de "je", soit totalement indépendant ?

  Pourquoi veux-tu choisir ?

  Je l'ai dit : pour me rapprocher de la vérité ; mieux fonder ainsi le principe, augmenter la probabilité qu'il serve efficacement l'algorithme... Atteindre à une vérité qui soit le fidèle reflet de la réalité ?

  De quelle réalité parles-tu ? De celle que tu perçois ou y ajoutes-tu celle qui existe, peut-être, en dehors de celle que tu perçois ?

  Je parle bien entendu de celle que je perçois...

  Dirais-tu... ne pouvoir jamais recevoir aucune chose pour vraie, que tu ne la connaisses évidemment être telle ?

  Je te vois venir... Hé bien oui ! Je le dirais ! Je suis cartésien en effet, et ce n'est pas une maladie honteuse que je sache !?

  Non, ce n'est pas une maladie honteuse, c'est une maladie handicapante, sclérosante... Et c'est une pandémie qui dure depuis quatre siècles et contre laquelle vous n'avez toujours aucun remède !

  C'est quand même la rationalité cartésienne qui a rendu possible l'avènement du monde moderne, non ?

  Justement ! Note bien que moi, votre monde "moderne", je n'y vois aucun inconvénient... Il me semble simplement que vous n'êtes pas à l'unisson pour en célébrer les vertus...

 

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