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Contre-nature

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sirielle

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Membre, 70ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 646 messages
Forumeur expérimenté‚ 70ans‚
Posté(e)
il y a 55 minutes, deja-utilise a dit :

Mais pour ta gouverne, je fais très bien la distinction entre végétarien, végétalien et végane

Tu es borné. Je n'ai pas écrit que tu ne sais pas faire la différence entre ces différents formes d'alimentation... Peux-tu t'en rendre compte ? On brasse du vent là!

Comment veux-tu argumenter avec quelqu'un dont tu oublies ce qui constitue le cœur de sa pensée ? 

Depuis des années j'énonce ma philosophie dont je répète qu'elle est originale et que je suis le seul à la développer, et tout ce que tu as en retour c'est de la qualifier par un penchant pour son "Inde chéri", avec condescendance ?! 

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Membre, 70ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 646 messages
Forumeur expérimenté‚ 70ans‚
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il y a une heure, deja-utilise a dit :

 

As-tu lu Tom Regan, Gary Francione ou Charles Patterson, par exemples ?

Je ne les connais pas du tout. 

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 664 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)
Le 10/01/2020 à 10:38, deja-utilise a dit :

Admettons, toutefois dans l'état, je ne vois toujours pas de lien de cause à effet, entre cette dégénérescence, qui semble selon tes justifications, naturelles, et justement une volition contre-nature ?  Le handicap serait dès lors un phénomène non naturel ? Les maladies infectieuses ? La répartition aléatoire des qualités ou défauts - quels qu'ils soient - en un seul organisme, contre-nature ? Une mort prématurée ou accélérée également ?

Qui fixe les différents seuils et à partir de quelle valeur ce serait contre-nature, surtout si tout n'est que le résultat de causalités naturelles ?

Cette dégénérescence associative des différentes aspirations naturelles est contre-nature et constitue sa base. Or elle naît du défaitisme, voire de l'insoumission à l'autorité naturelle, et peut éventuellement entraîner des réactions contre-nature en chaîne impliquant inévitablement autrui, voire effectivement provoquer des handicaps, des maladies voire des décès.

Le contre-nature représentant simplement l'altération d'une part du naturel quelles qu'en soient les motivations et l(a) (il)légitimité de l'action altérante. Le naturel de l'action contre-nature se limite par exemple à une finalité (in)consciente de l'action ou alors à l'optimisation comportementale et donc pas à l'ensemble de l'évènement. La sensibilité collective peut en être un témoin objectif à condition d'être assez correctement et précisément interprétée et conscientisée.

Le 10/01/2020 à 10:38, deja-utilise a dit :

[ Le suicide — du latin suicidium, terme composé du préfixe sui, « soi », et du verbe caedere, « tuer » — est l’acte délibéré de mettre fin à sa propre vie. ] Es-tu d'accord avec cette définition ? ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide  )

Oui.

Le 10/01/2020 à 10:38, deja-utilise a dit :

mais arrive le point d'achoppement, et c'est valable aussi pour les humains, de savoir si la mort qui s'ensuit éventuellement, peut être vue comme un acte de suicide, avec intention de se donner la mort !?

En tout cas l'intention reste plausible, et ses causes explicables, voire plus ou moins évitables par anticipation. Ceci dit je crois que les capacités animales sont couramment minimisées ou parfois au contraire exagérées pour différentes raisons, et par manque d'objectivité, y compris parfois en impliquant pourtant des responsabilités socioprofessionnelles.

Le 10/01/2020 à 10:38, deja-utilise a dit :

Très bien, mais à quel moment cela peut devenir contre-nature, si c'est conditionné selon ta propre assertion au nécessaire ?

Entre-nous, ce ne sont pas nos besoins qui sont problématiques, mais bien nos envies, inextinguibles/insatiables.

 

La consommation de masse n'est-elle pas décriée justement ? On consomme toujours plus, tant en intensité qu'en extensivité !

L'aspiration naturelle (besoin idéal) devient contre-nature par dégénérescence associative des différentes aspirations inhérentes au naturel. 

L'envie est aussi à mon sens potentiellement néfaste, mais je crois qu'elle est également plus ou moins liée à l'aspiration naturelle, bien qu'en revanche elle la pervertit méthodologiquement. Effectivement elle la rend partiellement contre-nature par les moyens employés pour la servir. Donc l'envie peut faire partie des causes basiques.

Le 10/01/2020 à 10:38, deja-utilise a dit :

Oui. Remarque-bien que je ne défendais pas l'idée que seul l'excès était contre-nature, je ne faisais que rebondir sur une distinction que tu avais opérée à un moment, et qui n'en était pas une, en l'occurrence que les deux points - que tu avais évoqués - pouvaient être vus comme un même problème d'excès. 

L'intervention contre-nature du manque d'ambition effectivement, voire donc de l'excès de défaitisme provoquant une insoumission à l'ordre naturel. Mais il s'agit seulement d'une cause primaire.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 013 messages
If you don't want, you Kant...,
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Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Tu es borné. Je n'ai pas écrit que tu ne sais pas faire la différence entre ces différents formes d'alimentation... Peux-tu t'en rendre compte ? On brasse du vent là!

Bon on prend les mêmes et on recommence, pour la n-ième fois, tu ne fais pas attention à ce que tu dis ni à ce que je réponds, et après tu es surpris !

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

 il est incapable de faire la différence entre un végétarien et un végan.

Que dire de plus ?

 

Citation

Comment veux-tu argumenter avec quelqu'un dont tu oublies ce qui constitue le cœur de sa pensée ? 

Si l'argument est valide, je peux me contenter ensuite de ne retenir que le résultat, mais même si je l'oublie, et que cet argument était vraiment valide alors je devrais retrouver, y compris par une autre voie, ce même résultat, or il n'en est rien.

 

Citation

Depuis des années j'énonce ma philosophie dont je répète qu'elle est originale et que je suis le seul à la développer, et tout ce que tu as en retour c'est de la qualifier par un penchant pour son "Inde chéri", avec condescendance ?! 

Non ce n'est pas méprisant pour L'Inde, les hindous ou l'hindouisme, ni envers ta personne, je te fais expressément remarquer ton idolâtrie ou fétichisme à cet endroit. Si l'occasion m'est donnée d'apprendre des choses de cette région du monde, passée ou présente, je n'y rechigne pas par principe ou préjugé, au contraire, je prends ce qui vient, pour peu que ce soit intelligible, pertinent, juste ou suffisamment vrai, il en irait de même pour d'autres lieux et périodes, je constate simplement que plus des idées sont anciennes, plus la part d'absurdité/hérésie augmente, même si il existe quelques exceptions heureusement.  

Par exemple sur le végétarisme, les hindous des castes supérieures étaient très en avance sur les autres mœurs contemporaines et suivantes si je puis dire, malheureusement cette apparente bonne nouvelle est aussi accompagnée d'une ignominie, l'Inde actuelle est un gros producteur et exportateur de viande bovine comme de peaux, contrastant drastiquement avec la sacralisation de la vache par ailleurs. 

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 013 messages
If you don't want, you Kant...,
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Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Je ne les connais pas du tout. 

C'est bien dommage !

Il y a aussi Renan Larue ( Le végétarisme des Lumières ), Plutarque ( Manger la chair ), Porphyre ( Traité de l'abstinence de la chair des animaux, et notamment le livre III ), Donaldson et Kymlicka ( Zoopolis ), Peter Singer ( La libération animale ).

 

Tom Regan: Animal Right, Human Wrongs

Gary Francione: Introduction to Animal Rights, Your child or the Dog ?

Charles Patterson: Un éternel Treblinka

 

Je t'invite à en prendre connaissance...

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 013 messages
If you don't want, you Kant...,
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Il y a 3 heures, sirielle a dit :

Cette dégénérescence associative des différentes aspirations naturelles est contre-nature et constitue sa base. Or elle naît du défaitisme, voire de l'insoumission à l'autorité naturelle, et peut éventuellement entraîner des réactions contre-nature en chaîne impliquant inévitablement autrui, voire effectivement provoquer des handicaps, des maladies voire des décès.

Est-ce à dire que tu invoques un " ordre naturel " ? ( ce que tu nommes " autorité naturelle " )

Et que si cet ordre est rompu, d'une manière ou d'une autre, on tombe sous le couperet du contre-nature !?

 

Veux-tu par exemple, faire référence à l'homéostasie quand tu parlais de déséquilibre ?

Citation

Le contre-nature représentant simplement l'altération d'une part du naturel quelles qu'en soient les motivations et l(a) (il)légitimité de l'action altérante. Le naturel de l'action contre-nature se limite par exemple à une finalité (in)consciente de l'action ou alors à l'optimisation comportementale et donc pas à l'ensemble de l'évènement. La sensibilité collective peut en être un témoin objectif à condition d'être assez correctement et précisément interprétée et conscientisée.

Dans la mesure où le naturel fait débat, n'est pas consensuel, et que d'autre part, ce qui fait office de bon sens collectif peut être largement perverti ou insouciant, il me parait extrêmement délicat de parler en ces termes, au risque de légitimer toutes sortes d'abus et de dérives. L'Histoire nous montre qu'il n'y a pas d'intelligence collective qui tienne, sauf ponctuellement et sporadiquement.

 

Citation

En tout cas l'intention reste plausible, et ses causes explicables, voire plus ou moins évitables par anticipation. Ceci dit je crois que les capacités animales sont couramment minimisées ou parfois au contraire exagérées pour différentes raisons, et par manque d'objectivité, y compris parfois en impliquant pourtant des responsabilités socioprofessionnelles.

Je comprends et acquiesce en partie ta remarque. Il est déjà difficile pour une communauté d'humains de reconnaitre certaines qualités chez une autre, alors que nous avons plus de points communs qu'autre chose, il ne va pas couler de source avec une autre espèce de lui prêter des attributs longtemps autoproclamées le propre de l'Homme.

Il est très difficile, sinon impossible de prouver l'absence de quelque chose, ce qui en retour peut laisser la porte ouverte à toutes sortes d'extravagances dans un sens, comme dans un autre. Dit autrement, pour le cas du chien, qu'il n'ait plus envie de vivre par la perte de son compagnon, est une chose, viser la mort en elle-même, en est une autre ( ce que le terme délibéré sous-tend ). Ne pas entretenir son véhicule ne signifie pas nécessairement que le propriétaire cherche délibérément à la mettre en panne ou impropre à l'usage, ce n'en est qu'une conséquence, il avait certainement autre chose en tête en ne faisant pas ce qu'il faut, manque d'envie, d'aide, de moyen, de temps par exemples. 

 

 

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Membre, 70ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 646 messages
Forumeur expérimenté‚ 70ans‚
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Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

Je t'invite à en prendre connaissance...

Tu veux me faire retourner 40 ans en arrière... 

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Membre, 70ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 646 messages
Forumeur expérimenté‚ 70ans‚
Posté(e)
Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

C'est bien dommage !

Il y a aussi Renan Larue ( Le végétarisme des Lumières ), Plutarque ( Manger la chair ), Porphyre ( Traité de l'abstinence de la chair des animaux, et notamment le livre III ), Donaldson et Kymlicka ( Zoopolis ), Peter Singer ( La libération animale ).

Cela prend 40 ans pour les convaincre de la cause du végétarisme, puis quand ils allument enfin ils vous conseillent sans sourciller des lectures et comment penser. 

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 013 messages
If you don't want, you Kant...,
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Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Cela prend 40 ans pour les convaincre de la cause du végétarisme

Non, pour passer à l'étape suivante, l'abolitionnisme, autrement dit le véganisme, puisque tu sembles dire que tu es resté " coincé " sur le végétarisme. ( Je suppose que tu vas faire ce que tu reproches aux autres, i.e. ne pas prendre connaissance de ces sources, " faites ce que je dis mais pas ce que je fais " ).

 

Bonne continuation...

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Membre, 70ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 646 messages
Forumeur expérimenté‚ 70ans‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, deja-utilise a dit :

Non, pour passer à l'étape suivante, l'abolitionnisme, autrement dit le véganisme, puisque tu sembles dire que tu es resté " coincé " sur le végétarisme. ( Je suppose que tu vas faire ce que tu reproches aux autres, i.e. ne pas prendre connaissance de ces sources, " faites ce que je dis mais pas ce que je fais " ).

 

Bonne continuation...

C'est bien ce que je dis, j'ai écrit pendant des années à ce propos, véganisme inclus, et ici, sur ces forums. Mais ta réalisation, ne sachant et ne comprenant pas grand chose à mes explications (comme je l'ai dit en début de cet échange...), tu viens me faire la leçon. Le comble de l'impertinence.

il y a 20 minutes, deja-utilise a dit :

Je suppose que tu vas faire ce que tu reproches aux autres, i.e. ne pas prendre connaissance de ces sources, 

 

Les sources, comme si tu t'y connaissais en source... 

Je parie qu'il va nous sortir que les Grecs ont inventé le végetarisme et le véganisme ! 

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 664 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)
Le 11/01/2020 à 19:18, deja-utilise a dit :

Est-ce à dire que tu invoques un " ordre naturel " ? ( ce que tu nommes " autorité naturelle " )

Et que si cet ordre est rompu, d'une manière ou d'une autre, on tombe sous le couperet du contre-nature !?

 

Veux-tu par exemple, faire référence à l'homéostasie quand tu parlais de déséquilibre ?

Effectivement, les termes "homéostasie" écosystémique peuvent correspondre au principe d(e) (ré)équilibrage naturel collectif.

Le 11/01/2020 à 19:18, deja-utilise a dit :

Dans la mesure où le naturel fait débat, n'est pas consensuel, et que d'autre part, ce qui fait office de bon sens collectif peut être largement perverti ou insouciant, il me parait extrêmement délicat de parler en ces termes, au risque de légitimer toutes sortes d'abus et de dérives. L'Histoire nous montre qu'il n'y a pas d'intelligence collective qui tienne, sauf ponctuellement et sporadiquement.

La sensibilité est avant tout un principe de perception. La sensibilité individuelle peut être elle aussi témoin (voire éventuellement conscientisante) de ce qui est ou non contre-nature, mais dans une moindre mesure. Sachant quand-même qu'une sensibilité démesurée nuirait à la focalisation, elle n'est donc censée être témoin idéalement que dans la mesure de son intérêt premier.

Le 11/01/2020 à 19:18, deja-utilise a dit :

Ne pas entretenir son véhicule ne signifie pas nécessairement que le propriétaire cherche délibérément à la mettre en panne ou impropre à l'usage, ce n'en est qu'une conséquence, il avait certainement autre chose en tête en ne faisant pas ce qu'il faut, manque d'envie, d'aide, de moyen, de temps par exemples. 

Le propriétaire d'un véhicule ne dépend pas vitalement de son véhicule sauf cas particulier, son instinct de survie n'entre donc pas forcément en jeu. Et il peut négliger son véhicule relativement longtemps sans en souffrir beaucoup, un animal ne peut pas refuser de s'alimenter à long terme sans en souffrir profondément.

Et braver l'instinct de survie nécessite certaine motivation. Refuser par exemple une nourriture vitale accessible, sans que cette nourriture ne soit l'objet d'une méfiance psychologique particulière, s'avère être une épreuve physiologique importante. Et si cette nourriture est l'objet d'une méfiance psychologique, il s'agit alors de calcul des risques et donc de projection de soi dans l'avenir. On peut supposer qu'un psychotraumatisme peut générer un dysfonctionnement comportemental, voire une anorexie mentale, peut-être dénuée d'intention suicidaire, on peut alors quand-même considérer que le bien-être psychologique animal peut s'avérer essentiel à la survie de ce dernier.

Modifié par sirielle
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