Contre-nature

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

D'accord, mais en quoi c'est différent de l'excès, précédemment " opposé " ?

Je ne t'apprends rien si je te dis que l'excès se situe aussi bien sur une dimension positive que négative, péjorative que méliorative, un vice qu'une vertu, car à chaque concept il existe son inverse/opposé, et que donc ce qui est un manque d'une chose, est aussi un excès du concept antagoniste !

Un manque d'honnêteté: ce serait un excès de malhonnêteté; un manque de prudence: ce serait un excès d'insouciance; un manque de courage: un excès de lâcheté; un manque de beauté: un excès de laideur, etc...

Ainsi retransposé linguistiquement, il se pourrait bien qu'il y ait que des excès de quelque chose...

 

Confucius préconisait la voie du juste milieu, afin d'éviter tous les excès, dans un sens comme dans l'autre !

La dégénérescence évoquée précédemment suppose à mon sens une altération (in)volontaire des fonctions naturelles (éventuellement intellectuelles), impliquant un dysfonctionnement mortifère (in)évitable en rapport avec la nécessité contextuelle. 

Si par exemple la capacité de mémorisation ou son épanouissement naturel sont altérés, il s'agit en effet éventuellement d'un excès d'oubli, et d'un manque de mémorisation, d'une immodération, à condition que l'altération en question entraîne une défectuosité et pas uniquement une moindre efficacité. En effet il s'agit à la base d'une dégradation des fonctions naturelles, et donc pas seulement d'une question de juste mesure (hors manque/excès). Car cette dégénérescence influe aussi sur le potentiel. Donc sur la destinée, le niveau de performance optimale envisageable. 

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Dans la mesure où l'on n'a jamais observé aucun animal d'aucune sorte se suicider, et que d'autre part, je soutiens que l'humain est une créature dégénérée, alors ce qui ressemble à un " instinct du suicide " n'est que l'expression symptomatique d'un phénomène contre-nature, puisque l'Homme ne fait plus partie de la vie naturelle sauvage, mais vit dans un monde amplement artificialisé, ni dans sa chair, ni dans ses comportements l'humain n'est un animal naturel, il est une erreur de la nature, un bug, une hérésie, rien d'autre n'a un mode de vie qui s'apparente à autant de débauches ou de déviances à ce qui est naturel ou serait naturel, le mieux est encore de jeter un œil aux quelques rares tribus indigènes qui vivent quasi-strictement sans aucun contact avec la " civilisation ", ils ont encore une intelligence symbiotique que nous avons perdu en chemin depuis belle lurette...

Les avis divergent à ce sujet.

https://wamiz.com/chiens/actu/les-animaux-peuvent-ils-se-suicider-2706.html

Ceci-dit effectivement le suicide (y compris assisté) est systématiquement contre-nature, mais il peut répondre pour une part à un instinct naturel (tout en renonçant à un autre, celui de la survie, à tort ou à raison) celui de l'optimisation sensible subjective, voire éventuellement objective. Or l'instinct d'optimisation sensible objective surpasse l'instinct de survie (y compris solidarisé). En conséquence l'instinct de survie pour résister au mieux doit inclure l'anticipation de la satisfaction des différents besoins influant sur le bien-être sensible et sa potentialité contextuelle, dépendants d'une suffisante solidarité environnementale.

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Sans doute, mais en quoi cela en fait un mouvement contre-nature pour autant ? Avons-nous une nature à l'enrichissement ou à la réussite ?

Par enrichissement j'entends appropriation nécessaire de ressource naturelle, telle que l'alimentation par exemple vers laquelle on est instinctivement attiré. Ce pouvant donc inclure une vocation à réussir la satisfaction des besoins existentiels (y compris autres qu'élémentaires dont sociaux).

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Ou bien plutôt une inclination - contre-nature - à tous les excès, sans retenue, sans limite, sans satiété, etc... ?

L'évènement contre-nature consiste à sacrifier (in)consciemment la satisfaction d'un besoin, par négligence (abus de pouvoir), ou bien, si cet évènement rejoint le naturel, par besoin prioritaire incompatible au besoin sacrifié. Il s'agit donc davantage à mon sens plus globalement du sacrifice (nécessaire ou coupable) de la nature que seulement d'un excès.

Le 08/01/2020 à 20:41, deja-utilise a dit :

Confucius préconisait la voie du juste milieu, afin d'éviter tous les excès, dans un sens comme dans l'autre !

Je précise que les besoins dont il était question dans ma précédente réponse sont les besoins idéaux, et non pas n'importe quels besoins.

Il y a 11 heures, sirielle a dit :

Si par exemple la capacité de mémorisation ou son épanouissement naturel sont altérés,

Lui, comme toi, et beaucoup d'autres, la plupart des hommes et des femmes, en fait, pensent que la capacité mnémonique augmente de siècle en siècle, ce qui une erreur d'observation frappante pour qui se penche avec objectivité sur cette question de la mémoire. 

PS. Le téléphone intelligent n'est pas un substitut de la mémoire. 

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Lui, comme toi, et beaucoup d'autres, la plupart des hommes et des femmes, en fait, pensent que la capacité mnémonique augmente de siècle en siècle, ce qui une erreur d'observation frappante pour qui se penche avec objectivité sur cette question de la mémoire. 

PS. Le téléphone intelligent n'est pas un substitut de la mémoire. 

Pour moi l'"épanouissement naturel" de la capacité de mémorisation représentait par exemple la mémorisation évolutive nécessaire d'un individu au cours de son existence. C'est à dire qu'il était question d'altération touchant la mémorisation acquise, voire aussi le potentiel nécessaire de mémorisation à venir.

Il y a 2 heures, sirielle a dit :

Pour moi l'"épanouissement naturel" de la capacité de mémorisation représentait par exemple la mémorisation évolutive nécessaire d'un individu au cours de son existence. 

Oui, mais quelle était-elle, pratiquement, historiquement et intellectuellement ? 

Il y a 2 heures, sirielle a dit :

C'est à dire qu'il était question d'altération touchant la mémorisation acquise,

Je ne comprends pas. 

Il y a 2 heures, sirielle a dit :

voire aussi le potentiel nécessaire de mémorisation à venir.

Peux-tu expliquer ? 

Il y a 21 heures, Don Juan a dit :

Donc si je te comprends bien, ce qui est dans la norme n'est pas contre-nature, et ce qui n'est pas dans la norme devient contre-nature.

Une pathologie est donc contre-nature parce que la norme serait d'être exempt de pathologie ?

Ce n'est pas tout-à-fait cela, c'est la construction même de ce qui est pathologique qui permet éventuellement d'invoquer une contre-nature. On commence donc pas inventorier ce qui est normal - dans l'esprit d'une communauté, puis si l'on identifie quelque chose qui s'éloigne substantiellement de cette plage de normalité, celui-ci pourra se voir adjoindre le qualificatif de pathologique, quitte à le réviser ultérieurement, comme ça a été le cas sous nos contrées et que ça l'est encore dans d'autres avec l'homosexualité; on pourrait même y adjoindre les TSA SDI ( troubles du spectre autistique, sans déficience intellectuelle ) que certains aujourd'hui revendiquent comme étant une neurodiversité et non plus une maladie psychiatrique ou neuro-développementale, autrement dit, on stipule un élargissement de la normalité via la terminologie de la neurodiversité, pour faire sortir les personnes concernées du giron de la pathologie. 

Comprends-bien que la norme pourrait être, et l'est certainement à certains égards, une déficience - non reconnue/identifiée - quasi-généralisée, et que paradoxalement, celle ou celui qui en serait exempt, se verrait attribué l'étiquette de pathologie à son état conflictuel vis-à-vis du normatif. Par exemple, l'être humain est irrationnel en maintes occasions, si ce n'est toutes à un degré ou un autre, et bien il est à peu près certain que c'est la personne qui sera sur un mode grandement rationnel qui sera jugée anormale !

Comme il y eu un temps sous nos latitudes, où la norme était au racisme, esclavagisme, colonialisme, sexisme, antisémitisme dans des groupes plus ou moins importants, et que ceux qui n'y adhéraient pas, étaient taxés de dégénérés, on invoquait alors un droit naturel, une supériorité naturelle pour justifier nos discriminations en tout genre, et bien qu'on pourrait croire que tout ceci est derrière nous, " chez nous ", il y a pourtant encore la plus durable et la plus sanguinaire des discriminations, sans que personne ou presque ne s'en offusque, c'est le spécisme, tout bonnement parce que cette forme d'oppression est la plus répandue et la plus consensuelle pour les êtres humains, elle ne parait pas anormale, ni contre-nature de prime abord, pas plus que le misogyne ou le macho ne voit de mal à ses relents de supériorité sur la gent féminine, le végane est donc vu comme un fou, une abomination, un individu contre-nature par tous les autres, à l'instar de celle ou celui qui prônait l'égalité des Hommes en pleine période sud-américaine esclavagiste, une ou un hérétique à leurs yeux d'antan, alors qu'aux nôtres c'est l'inverse aujourd'hui. La Norme est dangereuse !

Citation

Pour moi, ce n'est pas ainsi, ce qui est dans le plateau de gauche n'est pas d'autre origine que naturelle, ce qui est dans le plateau de droite est même chose.

Le pétrole est chose naturelle et ses dérivés fabriqués de la main de l'homme ne sont certes pas contre-nature, ils ne sont pas naturels directement puisque non faits par la nature elle-même, mais ils ne sont pas contre-nature parce que produits par des êtres faits par la nature.

Ce qui découle ou ce qui est produit par les êtres vivants, tous les êtres vivants, ne peut être contre-nature.

C'est ainsi que je comprends le monde qui m'entoure, je ne peux pas discuter de ta compréhension, elle est tienne et étrangère à la mienne, tout aussi respectable sans doute.

Il semble bien que ta perception philosophique du monde se rapproche de celle spinoziste quant à ce qui est naturel ou non, alors que je me place plus volontiers du côté rousseauiste, pour faire simple.

Il est clair que tout dépend à quel sens spécifique on se réfère plus particulièrement lorsque l'on a en tête la notion de nature, comme on peut le voir sur wikitionnaire, un terme très polysémique, voire contradictoire par définition: https://fr.wiktionary.org/wiki/nature

Néanmoins, étymologiquement, un sens plus que les autres est saillant, et c'est justement celui-ci que j'avais retenu ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Nature ) :

Comme le dit Merleau-Ponty, "le mot latin "nature" vient de "nascor, naître, vivre" ; il évoque donc ce qui existe depuis la naissance, ce qui est dans son état natif, sans modifications. [...] Aristote oppose alors le naturel et l'artificiel, le naturel est ce qui est produit par la phusis, ce qui existe par soi-même, l'artificiel est ce qui est produit par la technè, par l'action et le travail humain.

Citation

Si par exemple la capacité de mémorisation ou son épanouissement naturel sont altérés, il s'agit en effet éventuellement d'un excès d'oubli, et d'un manque de mémorisation, d'une immodération, à condition que l'altération en question entraîne une défectuosité et pas uniquement une moindre efficacité. En effet il s'agit à la base d'une dégradation des fonctions naturelles, et donc pas seulement d'une question de juste mesure (hors manque/excès). Car cette dégénérescence influe aussi sur le potentiel. Donc sur la destinée, le niveau de performance optimale envisageable. 

Admettons, toutefois dans l'état, je ne vois toujours pas de lien de cause à effet, entre cette dégénérescence, qui semble selon tes justifications, naturelles, et justement une volition contre-nature ?  Le handicap serait dès lors un phénomène non naturel ? Les maladies infectieuses ? La répartition aléatoire des qualités ou défauts - quels qu'ils soient - en un seul organisme, contre-nature ? Une mort prématurée ou accélérée également ?

Qui fixe les différents seuils et à partir de quelle valeur ce serait contre-nature, surtout si tout n'est que le résultat de causalités naturelles ?

Citation

Les avis divergent à ce sujet.

https://wamiz.com/chiens/actu/les-animaux-peuvent-ils-se-suicider-2706.html

Oui, c'est vrai, j'en avais entendu parlé.

En réalité, tout dépend de comment on comprend le concept de suicide, soit dans une dimension tellement lâche que presque tout peut y rentrer, soit un registre volontairement limité à l'humain.

[ Le suicide — du latin suicidium, terme composé du préfixe sui, « soi », et du verbe caedere, « tuer » — est l’acte délibéré de mettre fin à sa propre vie. ] Es-tu d'accord avec cette définition ? ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide  )

Prenons l'exemple le plus emblématique et fédérateur, celui du chien, il est indéniable que l'animal est très touché par la perte de son compagnon humain, son " maitre ", qu'il entre dans une phase dépressive, j'en conviens également, mais arrive le point d'achoppement, et c'est valable aussi pour les humains, de savoir si la mort qui s'ensuit éventuellement, peut être vue comme un acte de suicide, avec intention de se donner la mort !?

En effet, il faudrait logiquement faire la distinction, entre les conséquences d'une action ou non action, et le but ou l'objectif recherché en lui-même ! Par exemple, si un psychopathe ou une personne en crise de démence se jette par une fenêtre, avec autolyse pour conséquence, on ne peut pourtant pas invoquer le suicide comme " cause ", c'est plutôt l'épisode d'hystérie qui a eu pour corolaire de conduire à la mort, c'est donc la phase de folie qui est la cause de la mort, et bien dans le cas d'une dépression sévère, la manque d'envie par le chagrin peut effectivement conduire à la mort aussi, mais il n'est pas certain que c'était l'objectif recherché, seulement une conséquence de la perte de désir ou d'appétit ou toute autre envie, sans avoir en vue cette autodestruction en ligne de mire, de mettre fin sciemment à sa vie et dans cette unique finalité, y a-t-il eu délibération au préalable ?, voilà toute la question, ce n'est pas l'acte final, mais ses ressorts motivationnels premiers qui comptent !

https://www.science-et-vie.com/nature-et-enviro/les-animaux-se-suicident-ils-7605

http://www.frenchtoutou.com/sante/psychologie5.php

Citation

En conséquence l'instinct de survie pour résister au mieux doit inclure l'anticipation de la satisfaction des différents besoins influant sur le bien-être sensible et sa potentialité contextuelle, dépendants d'une suffisante solidarité environnementale.

L'instinct de survie défie toute logique ou toute raison, il n'y a pas de calcul d'optimisation, ni d'anticipation, sinon la pollution planétaire ne serait jamais advenue, comme la destruction de notre milieu nourricier. Cet instinct s'attache uniquement à l'instant présent, à la mort imminente qu'il a saisi, c'est de l'ordre du réflexe, de type action-réaction.  

Citation

Par enrichissement j'entends appropriation nécessaire de ressource naturelle, telle que l'alimentation par exemple vers laquelle on est instinctivement attiré. Ce pouvant donc inclure une vocation à réussir la satisfaction des besoins existentiels (y compris autres qu'élémentaires dont sociaux).

Très bien, mais à quel moment cela peut devenir contre-nature, si c'est conditionné selon ta propre assertion au nécessaire ?

Entre-nous, ce ne sont pas nos besoins qui sont problématiques, mais bien nos envies, inextinguibles/insatiables.

La consommation de masse n'est-elle pas décriée justement ? On consomme toujours plus, tant en intensité qu'en extensivité !

Citation

L'évènement contre-nature consiste à sacrifier (in)consciemment la satisfaction d'un besoin, par négligence (abus de pouvoir), ou bien, si cet évènement rejoint le naturel, par besoin prioritaire incompatible au besoin sacrifié. Il s'agit donc davantage à mon sens plus globalement du sacrifice (nécessaire ou coupable) de la nature que seulement d'un excès.

Oui. Remarque-bien que je ne défendais pas l'idée que seul l'excès était contre-nature, je ne faisais que rebondir sur une distinction que tu avais opérée à un moment, et qui n'en était pas une, en l'occurrence que les deux points - que tu avais évoqués - pouvaient être vus comme un même problème d'excès. 

Bonjour,

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Lui, comme toi, et beaucoup d'autres, la plupart des hommes et des femmes, en fait, pensent que la capacité mnémonique augmente de siècle en siècle, ce qui une erreur d'observation frappante pour qui se penche avec objectivité sur cette question de la mémoire. 

PS. Le téléphone intelligent n'est pas un substitut de la mémoire. 

Je ne peux pas te laisser dire une chose pareille, si le " lui " me correspond !? Quand bien même, nous avons déjà eu cette conversation, je crois que tu déformes mon propos passé, ou plus vraisemblablement, tu ne l'as pas compris.

Ce n'est pas tant que la mémoire ( contenant ) serait plus grande aujourd'hui, en terme de quantité d'informations potentielles à enregistrer, elle n'est pas meilleure, ni pire, pour notre espèce. Seulement, aujourd'hui, comme déjà dit, cette mémoire est utilisée fort différemment que par le passé, quelle que soit la période retenue, les gens d'aujourd'hui ne concentrent pas, sauf profession particulière, leurs données mnésiques sur un sujet singulier, mais leur mémoire se trouve diluée dans d'innombrables domaines, plus ou moins sérieux, plus ou moins utiles, plus ou moins pertinents, etc... C'est donc un problème de répartition de cette mémoire au sein d'un seul et même individu, et de l'exploitation de cette capacité ( contenu ) pour un individu quelconque. On ne peut bien évidemment pas juger l'humanité entière à partir de cas isolés, comme je te l'avais reproché à l'époque de nos échanges, tu faisais une généralisation abusive de quelques érudits à l'ensemble des humains d'une époque particulière, pour en déduire qu'aujourd'hui ce n'était plus le cas, c'est pourtant un raisonnement sophistique, et même fallacieux si je puis dire sans vouloir t'agresser.

La mémoire des Hommes est simplement utilisée différemment actuellement que par le passé, même si on peut encore trouver des personnes qui se rapprochent de ce qui a pu se pratiquer quelque part à un moment donné, quand bien même la finalité serait toutefois différente, bon nombre de scientifiques ou d'intellectuels/littéraires pourraient largement être comparés à ces hindous que tu chéris tant, pour la même érudition mnésique ( ce qui n'est pas du tout mon cas comme je te l'avais avoué, mais pour rappel sous forme de truisme, je ne suis pas l'humanité à moi tout seul ! ), Alan Turing est réputé pour avoir eu une mémoire phénoménale, de ne jamais rien oublier de ses lectures, ce qui lui a permis d'être un génie par sa passion pour les mathématiques. 

En moyenne dans les sociétés dites " modernes ", les personnes ( le contenant n'ayant pas évolué ) doivent enregistrer plus de choses - disparates/hétéroclites - que dans des temps anciens, les interactions en tout genre étant bien plus nombreuses, plus de 50% des gens se retrouvent en ville à présent. Il n'y a pas de paradoxe, ni de contradiction, parce qu'ici on prend l'ensemble des individus, et non une classe réduite d'humains que l'on comparerait à un autre groupe contemporain ou futur/passé. Tu comparais un cas particulier avec un autre particulier pour faire des pseudo-généralités, quand je compare le général d'un instant avec le général d'un autre pour en tirer une conclusion générale mais relative. Il est aisé de piocher dans un ensemble un élément distinctif et le comparer/juger à un autre élément d'un autre ensemble disjoint, mais il est plus que péremptoire de pouvoir en tirer la moindre conclusion, on peut dire tout et n'importe quoi, ou faire dire n'importe quoi aux chiffres, comme c'est souvent le cas avec les statistiques dans la bouche des politiques ( C.f.: How to lie with statistics par exemple ), comme par exemple, confondre fréquence et nombre absolu.

Autrement dit, un Poincaré vaut bien un Archimède ou une Hypatie, tout comme sans antinomie, le petit français moyen actuel sait plus de choses que le petit gaulois moyen d'antan.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Quand bien même, nous avons déjà eu cette conversation, je crois que tu déformes mon propos passé, ou plus vraisemblablement, tu ne l'as pas compris.

(C'est moi qui met en gras.) 

Ne t'en déplaise, j'ai très bien compris ton discours, et ici tu viens de répéter les mêmes croyances. Tu as simplement ajouté un génie à la mémoire prodigieuse, Turing. (Et Poincaré.) Sinon, c'est la même sonate. Je ne veux pas te vexer, mais tu ne comprends rien au mien, à mon discours. Cela ne servirait pas à grand chose que je me répète. 

Tu vois, j'ai tout de même intégré ta méchante remarque : je vais me retenir de radoter.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Ce n'est pas tant que la mémoire ( contenant )

Ps. La mémoire serait un contenant, prend-il le soin de préciser. Comme le téléphone de DroitDeRéponse. 

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

 j'ai très bien compris ton discours

Euh, non !

On ne peut pas dire que l'on comprend et en même temps persister dans l'erreur, c'est incompatible. Tu " entends " ce que je " dis ", tu en prends note sans doute, mais il est évident que tu ne t'en saisis aucunement.

C'est comme lorsque j'explique des choses à mes enfants, et qu'ils agissent dans le sens contraire de ce que je viens de leur expliquer, et quand je les interroge, ils me disent eux aussi, qu'ils ont compris ! Quand on a réellement compris, on agit en conséquence, donc je réitère, tu ne comprends pas ce que je dis puisque tu ne changes rien, mais je ne peux t'en vouloir, je sais que tu ne le fais pas exprès, cela t'est tout bonnement impossible, raison de mon silence radio avec toi. ( Quand le professeur de mathématiques demande à ses élèves si ils ont compris, et qu'ils disent tous oui, mais que la moitié échouent dans l'exercice d'application, il est difficile de soutenir qu'ils avaient effectivement compris, ou alors c'était très superficiel ou partiellement, la réussite est un moyen de mieux s'assurer que la personne a en effet compris, si elle continue à se tromper, on ne peut pas vraiment dire qu'elle a compris, mais elle peut rester dans le déni, c'est certainement très rassurant pour elle subjectivement, mais cela n'en fait pas une réalité objective pour autant )

D'ailleurs, je pense que tu fais précisément partie du public visé par la critique de G. Bachelard dans La formation de l'esprit scientifique. Confucius aussi a su reconnaitre que parfois c'était sans espoir, et que certains esprits n'étaient pas naturellement disposés à s'éveiller ou s'assagir, et qu'il fallait s'en détourner.  

Mais dans tous les cas, je ne te considère pas comme un ennemi, au contraire, tu as toute ma sympathie, pour au moins le fait que tu sois végane, en revanche et j'en suis navré pour toi, tu n'as ni un esprit scientifique, ni de talent dans l'art philosophique, qui à mes yeux, n'est pas simplement de la rhétorique ou un verbiage vide de sens, comme Heidegger a été capable d'en produire un, à un moment, il faut en revenir au principe de réalité. Tu as sans doute un sens moral aussi développé que le mien, si ce n'est plus, une bien meilleure mémoire et un bagage de connaissances qui dépassent, en équivalent Bits incompressibles, ce que je suis capable d'emmagasiner, mais qu'importe la quantité, ce qui prime c'est la qualité de traitement des informations, il vaut donc mieux d'une manière générale en avoir moins mais de bonne facture et en disposer convenablement, qu'une ribambelle de savoirs extravagants assemblés de manière toute aussi décousue; c'est pourquoi la " science " moyenâgeuse du temps des alchimistes, la période préscientifique, bien que très foisonnante ne nous est pas d'une grande utilité aujourd'hui, si ce n'est d'un point de vue historique, voire sociologique, mais en tant que savoir véritable, c'est du pipi-de-chat ou bullshit pour être dans le " vent ".

Cesse donc d'ennuyer Sirielle, avec tes histoires à dormir debout, merci. Ou alors, essaie de faire usage de ta raison de manière efficiente en accord avec la véracité, la rationalité et le monde réel. Même ton topic sur l'obscurantisme est une vaste mascarade, mais bon, tu es libre de t'exprimer comme tu l'as revendiqué...

Cordialement, D-U

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Ps. La mémoire serait un contenant, prend-il le soin de préciser.

Il y a certes un raccourci de langage, mais cela ne change en rien le fond du propos.

Peut-être que pour toi, le terme de mémoire, fait référence à autre chose que ce qui est emmagasiné dans la cervelle d'un individu, comme par exemple tous les écrits, sous tous supports, des pensées humaines, ce serait dans ce cas une mémoire extra-corporelle, qui n'est pas mon objet, et encore moins la télépathie ou autre niaiserie.

Peut-être aussi que d'envisager un humain comme une machine biologique t'insupporte, mais à bien des égards et en très bonne approximation, c'est ce que nous sommes, il n'y a donc aucune objection recevable de dénigrer une comparaison matérialiste entre un ordinateur ou assimilé et un humain en ce qui concerne la partie mnésique, dans les deux cas, le support est matériel, il y a un encodage-décodage, des adresses de stockage, des connexions entre les données, des pertes possibles, et surtout, un caractère fini à l'ensemble, il y a un maximum, qu'il soit donné par une technologie de la main de l'Homme, ou par la biologie propre à une espèce, il y a un seuil, comme la taille par exemple, où l'essentiel du troupeau se trouve dans une fourchette définie, une petite fraction un peu à l'écart, mais aucun à des extrêmes, comme 10cm ou 3m pour notre espèce, sapiens d'hier et d'aujourd'hui, il en va de même avec la mémoire, que cela te sied ou pas.

Tu pourrais tenir un discours tout à fait similaire avec l'intelligence, que ce serait pareil, les gens d'aujourd'hui ne sont pas moins intelligents que ceux du passé, et comme cette intelligence standardisée est également basée sur la mémoire, elle ne peut avoir décrue comme tu sembles le soutenir, pour asseoir tes croyances. La cohérence de ton système de croyances ne présage aucunement de sa véracité/validité, ni de son lien privilégié avec le monde réel. Si tu as l'esprit fertile et très imaginatif, fais des romans, de la science-fiction, de la théologie ou de la poésie ou que-sais-je encore, mais ne t'aventure pas en philosophie, si tu n'as pas l'intention de quêter le vrai, par la méthode rationnelle et en s'appuyant sur des faits tangibles ou des effets reproductibles ou vérifiables, je précise que les textes anciens n'ont guère de valeur, autre que spéculative ou inférentielle en général, à moins qu'il s'agisse de la conduite entre les Hommes, qui peut rester d'actualité par endroits. 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Euh, non !

Sourire.

Je connais tes références, elles font partie de ma culture. Quand tu cites Poincaré, Turing, Darwin, Marx ou Aristote, je sais de quoi tu parles, et plus encore. Par contre, tu ne sais rien des miennes. À la façon dont tu compares tes génies avec "mon Inde chéri", tu me fais l'étalage de ton ignorance de la plus grande des civilisations qui ait existé et dont tu ne connais aucun des penseurs qui ont fait sa grandeur impressionnante. 

Pour ce qui est de la mémoire sur disque dur, tu ne fais que confirmer ta philosophie behaviorist, pour laquelle je n'ai que mépris. 

Il y a 11 heures, Maroudiji a dit :

Oui, mais quelle était-elle, pratiquement, historiquement et intellectuellement ? 

Y compris au-delà de l'hérédité mémorielle, la capacité de mémorisation dépend de la qualité de l'hygiène de vie associée à celle de l'adaptation aux conditions environnementales.

https://blog.santelog.com/2011/07/25/facteurs-environnementaux-la-memoire-epigenetique-a-aussi-son-gene-nature-biotechnology-and-biological-sciences-research-council/

Il y a 11 heures, Maroudiji a dit :

Peux-tu expliquer ? 

Citation

L'amnésie rétrograde est l'implication de la perte de mémoire des événements, des personnes, des lieux, etc. qui ont été rencontrés et vécus avant que l'amnésie ne fasse des ravages sur le patient. L'amnésie antérograde, d'autre part, implique le manque de capacité à former les derniers souvenirs de toute variété après le développement du trouble.

(…)

En ce qui concerne l'amnésie rétrograde, des formes définies de souvenirs peuvent être entièrement difficiles à atteindre. Dans l'amnésie antérograde, le patient ne sera pas capable de créer de nouveaux souvenirs.

https://fr.esdifferent.com/difference-between-anterograde-amnesia-and-retrograde-amnesia

Il y a 12 heures, sirielle a dit :

Y compris au-delà de l'hérédité mémorielle, la capacité de mémorisation dépend de la qualité de l'hygiène de vie associée à celle de l'adaptation aux conditions environnementales.

L'hérédité mémorielle? Je ne sais pas ce que c'est... Pour le reste, cela n'a rien à voir avec mes questions sur la mémoire des anciens et n'apporte rien comme information. 

En regard à l'amnésie, qui est une pathologie, je ne vois pas non plus sa pertinence dans le sujet qui me préoccupe. 

Merci tout de même pour l'effort. 

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

Peut-être que pour toi, le terme de mémoire, fait référence à autre chose que ce qui est emmagasiné dans la cervelle d'un individu, comme par exemple tous les écrits, sous tous supports, des pensées humaines, ce serait dans ce cas une mémoire extra-corporelle, qui n'est pas mon objet, et encore moins la télépathie ou autre niaiserie.

La niaiserie consiste à croire que la mémoire est une espèce de contenant. Et qu'elle se situerait seulement dans la cervelle. Cette croyance est des plus primitives. Tu en es toujours, du point de vue connaissance à ce sujet, aux temps des spéculations de Rousseau, mais qui ont fait si long feu chez les marxistes et autres béhavioristes

Ton objet, on l'a compris, c'est l'expérience clinique. T'es plutôt ringard. Même après avoir découvert Paul Feyerabend tu nous sors encore des poncifs de la vieille école. 

Il y a 18 heures, deja-utilise a dit :

, tu as toute ma sympathie, pour au moins le fait que tu sois végane,

Puis tu prétends connaître ma pensée?!? 

Comment te le dire pour que ça te rentre dans la tête et que ça y reste? 

Je ne suis pas végan, malheureux! 

Après 5 ans pendant lesquelles j'ai souvent expliqué ma position sur le sujet, étant depuis de longues décennies préoccupé par la condition animale, par conséquent ma philosophie en est imprégnée, il est incapable de faire la différence entre un végétarien et un végan. 

Puis c'est moi qui radote... 

Il y a 18 heures, Maroudiji a dit :

Je connais tes références, elles font partie de ma culture. Quand tu cites Poincaré, Turing, Darwin, Marx ou Aristote, je sais de quoi tu parles, et plus encore. Par contre, tu ne sais rien des miennes. À la façon dont tu compares tes génies avec "mon Inde chéri", tu me fais l'étalage de ton ignorance de la plus grande des civilisations qui ait existé et dont tu ne connais aucun des penseurs qui ont fait sa grandeur impressionnante. 

Pour ce qui est de la mémoire sur disque dur, tu ne fais que confirmer ta philosophie behaviorist, pour laquelle je n'ai que mépris. 

Je suis d'accord avec toi.

Je n'ai pas ta culture livresque, ni en diversité, ni en quantité, je te l'accorde. Et je peux même écrire que tu es plus intelligent que moi, la mienne - via QI - étant en-dessous de la moyenne, je n'y vois aucun inconvénient.

Toutefois, ce n'est pas parce que je ne connais pas la Bible, le Coran, le Talmud ou même plus proche de nous et dans un autre registre La Grande Encyclopédie de Diderot et d'Alembert que je fais une faute ! Toutes ces vieilleries n'ont aucune valeur à mes yeux, elles sont caduques, quel intérêt dès lors à perdre son temps avec de telles lectures ? Ce qui compte, ce n'est ni le local, ni le général, mais l'universel, ce qui est valable partout en tout temps, alors certes, je ne connais pas les penseurs Hindous, ni ceux du continent Africain, ni ceux d'Amérique du nord ou du sud, ni Russes, ni Japonais, etc... mais quelle importance in fine, si on part du principe qu'aucun humain ou groupe, n'a le monopole de la connaissance, ni de la compréhension, ce n'est donc pas sa localisation géographique, ni temporelle qui importe, mais ce qu'il a à dire, et qui tient la route un tant soit peu, et qui soit valable ailleurs que dans quelques têtes d'illuminés, l'auteur et les suiveurs.

Tu ne dois donc pas tant me connaitre que tu le prétends, en revanche tu m'as certainement collé dans une case stéréotypée que ça ne me surprendrait pas, car je ne défends pas une vision purement behavioriste, je suis par exemple farouchement contre les approches des thérapie cognito-comportementalistes qui ne sont que l'aboutissement du behaviorisme des années 60/70. À l'inverse, refuser de voir que les êtres humains, comme les autres animaux, dans leur comportement peuvent être compris comme des machines, c'est une escroquerie intellectuelle, surtout si l'on peut expliquer de tels comportements avec de forts pourcentages de réussite, ce ne peut pas être un simple jeu de hasard, d'autant moins que cela se reproduit dans moult expériences diverses et variées, si on continue à le nier, c'est par cécité cognitive ou par endoctrinement qui rend aveugle. 

Je te rappelle au passage, que la philosophie est à l'image du sport, ce n'est pas en regardant les autres faire qu'on le devient soi-même, tu auras beau lire tout ce que tu veux, cela ne fera pas de toi ipso facto un philosophe, un érudit sans doute sur la question par la force des choses. Ce n'est pas non plus un livre de recettes, ce qui signifie que les écrits anciens ne sont qu'un moyen comme un autre d'atteindre par soi-même une élévation de son esprit critique, mais en aucun cas, cela ne saurait suffire, ni n'est indispensable, mais veux-tu l'entendre et en faire bon usage, rien n'est moins sûr... Tu es prisonnier d'un mode de pensée qui fait partie de ta personne, comme n'importe quel organe de ton corps, il est impossible de te le retirer sans risque capital, mais surtout, tu te complais dans ta prison dorée, et tu ne cherches aucunement à t'en distancier, t'émanciper ou t'affranchir de ton dogmatisme, au contraire, plus le temps passe plus tu verrouilles les entrées, et tu fais usage de ta raison pour protéger tes dispositions irrationnelles et ainsi d'auto-persuader:

Il est très difficile, et peut-être tout à fait impossible, de combattre les effets du lavage de cerveau par un raisonnement. P. Feyerabend, Contre la méthode. 

Pas certain que tu sois un aficionados des psychologies cognitives, ni de la psychologie sociale, ou conscient de la distinction entre intelligence et rationalité, ou intelligence et esprit critique, ou bien des innombrables biais cognitifs et encore moins les moyens/efforts pour minimiser leurs impacts quotidiennement sur soi-même.

[ Et la BG qui commence son récit sur un champ de bataille, est-ce sérieux ? Au même titre que Spinoza, Sartre ou Alain, j'ai essayé mais c'est au-dessus de mes forces, et toutes ces billevesées me font sortir les yeux de leur orbite, même si tout ne peut pas être mauvais, il y a trop de balivernes pour rester crédible ou être intéressant ]

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

La niaiserie consiste à croire que la mémoire est une espèce de contenant. Et qu'elle se situerait seulement dans la cervelle. Cette croyance est des plus primitives. Tu en es toujours, du point de vue connaissance à ce sujet, aux temps des spéculations de Rousseau, mais qui ont fait si long feu chez les marxistes et autres béhavioristes

Ton objet, on l'a compris, c'est l'expérience clinique. T'es plutôt ringard. Même après avoir découvert Paul Feyerabend tu nous sors encore des poncifs de la vieille école. 

Ce n'est pas parce que tu cites Feyerabend, que ce que tu fais ou penses, se rapprochent d'une quelconque façon de ce qu'il dit, il ne faut pas confondre la forme et le fond. Remettre en cause le savoir actuel, peut relever de l'imposture ou d'une noble intention de progression, ce qui est délicat avec toi, comme à l'heure de la més/dés-information, c'est que tu n'es jamais dans un registre bien défini, tu oscilles sans cesse entre les deux, ou les mélanges malignement, entre le fantasme et la réalité, ce qui complique drastiquement la recherche du vrai ou de la vérité, il n'y a rien de plus " dangereux " ou à contrer qu'un tel positionnement, bien que tes intentions ne soient pas mauvaises en elles-mêmes, c'est plutôt le procédé et les résultats qui sont contestables, ou comment tu les obtiens.

Par exemples le mysticisme ou l'ésotérisme ne rentrent pas dans le " tout est bon " à prendre, de Paul F., malheureusement tu sembles davantage te ranger de ce côté que de celui de la raison, quelles que soient tes raisons ou tes raisonnement a posteriori pour les justifier.

Tout savoir qui ne repose pas solidement sur l'observation empirique n'est que de l'imagination, et si il n'y a aucun moyen expérimental de vérifier les dires, ce ne sont que des spéculations gratuites, de l'esbroufes ou de belles et vaines paroles, ne t'en déplaise. Le langage peut nous faire dires des choses bien construites grammaticalement, mais insensées, ou des choses ayant un sens mais non connectées à la réalité, ce que je recherche étant le langage qui décrit et explique la réalité, qui en rend compte sans la travestir pour ses propres fins ou par défaillance.

Elle est donc où la mémoire d'un individu, si ce n'est dans la boite crânienne ?

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Puis tu prétends connaître ma pensée?!? 

Comment te le dire pour que ça te rentre dans la tête et que ça y reste? 

Je ne suis pas végan, malheureux! 

Après 5 ans pendant lesquelles j'ai souvent expliqué ma position sur le sujet, étant depuis de longues décennies préoccupé par la condition animale, par conséquent ma philosophie en est imprégnée, il est incapable de faire la différence entre un végétarien et un végan. 

Puis c'est moi qui radote... 

Non, je n'ai simplement pas une bonne mémoire, je n'ai pas d'intention cachée de derrière la tête. ( Mais comme à l'accoutumée, tu mélanges tout, tu interprètes à ta sauce, tu extrapoles, exagères, radicalises, recombines comme ça t'arrange, etc... )

Mais pour ta gouverne, je fais très bien la distinction entre végétarien, végétalien et végane, étant donné que j'ai été dans le premier cas un certain temps et que je suis dans le dernier à présent. Néanmoins, pour te montrer que je n'ai pas d'hostilité à ton égard, mais simplement un constat d'incompétence qui ne te fait pas plaisir j'en ai conscience et j'en suis navré pour toi, je reconnais que tu as participé à mon évolution cohérente sur la condition animale, même indirectement. Autrement dit, malgré toi, tu m'apportes quand même quelque chose.

As-tu lu Tom Regan, Gary Francione ou Charles Patterson, par exemples ?