Pourquoi l'étude commandée par l'UGICT-CGT n'est pas publiée ?

Il y a 16 heures, Loufiat a dit :

 

Oui c'est vrai mais ce qui change quand même c'est l'incertitude sur la valeur du point et la dépendance à l'égard de fonds privés. Pour moi ce n'est pas anodin.

Je n'ai pas trouvé de chiffrage des économies qu'on espère faire en ne payant plus les retraites des super-cadres, à terme. Je fouillerai mais si tu as ca quelque part je suis preneur.

 

Ok si je tombe dessus , mais avant que Piketty ne vire casaque son argument était plus éthique que financier . Ces cadres sont très peu nombreux et un déséquilibre sur ces pensions c’est immédiatement plusieurs centaines de jeunes actifs qui devraient cotiser pour garantir les pensions de ses personnes . Franchement il n’avait alors pas tort ....

Le système de retraite est un fardeau pour les jeunes actifs et son principe à la base c’est d’assurer une vie digne aux retraités pas d’assurer coûte que coûte le maintien du niveau de vie y compris de gens aisés ( les retraités détiennent la majorité du patrimoine et leur Revenu médian n’a pas à rougir de celui des actifs ) . Ne trouves tu pas normal que par la cotisation solidaire on assure un revenu proche de celui de la vie active jusqu’à disons un niveau médian voire un peu plus et qu’ensuite ce soit à chacun de voir midi à sa porte ? 
Sachant que l’IR est déjà là pour l’aspect redistributif ?

Pourquoi faudrait il assurer une pension de 100 000 euros à un gars qui a une maison à 1ME ? Quelle est la logique ? Préserver ses héritiers ?

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ok si je tombe dessus , mais avant que Piketty ne vire casaque son argument était plus éthique que financier . Ces cadres sont très peu nombreux et un déséquilibre sur ces pensions c’est immédiatement plusieurs centaines de jeunes actifs qui devraient cotiser pour garantir les pensions de ses personnes . Franchement il n’avait alors pas tort ....

Le système de retraite est un fardeau pour les jeunes actifs et son principe à la base c’est d’assurer une vie digne aux retraités pas d’assurer coûte que coûte le maintien du niveau de vie y compris de gens aisés ( les retraités détiennent la majorité du patrimoine et leur Revenu médian n’a pas à rougir de celui des actifs ) . Ne trouves tu pas normal que par la cotisation solidaire on assure un revenu proche de celui de la vie active jusqu’à disons un niveau médian voire un peu plus et qu’ensuite ce soit à chacun de voir midi à sa porte ? 
Sachant que l’IR est déjà là pour l’aspect redistributif ?

Pourquoi faudrait il assurer une pension de 100 000 euros à un gars qui a une maison à 1ME ? Quelle est la logique ? Préserver ses héritiers ?

On est d'accord sur le point de vue gestionnaire. Il faut ajouter aussi qu'on libère du capital immédiat, pour les salariés, employeurs et indépendants concernés. Cela étant est-ce qu'un épargnant qui cotise 40 ans en gagnant entre 2 000 au début de sa carrière et disons 8, 9k à la fin, voire plus, n'est pas 'rentable' à moyen terme, même s'il touche pendant 15, 20 ans une pension élevée ? De plus n'est-il pas plus "rentable" ainsi, qu'en capitalisant à titre privé ?

Pourquoi ne pas avoir envisagé quelque chose de digressif pour viser un équilibre ? Pourquoi "3 pss" ? Qui a recommandé ça et sur quels critères ? Le rapport delevoye est lapidaire. Il se contente de dire qu'une cotisation obligatoire est mise en place "pour la solidarité". C'est quasiment du mensonge ! Il y a avait déjà un équivalent.

Comment ne pas avoir l'impression qu'on se fout un peu de notre gueule... Comment ne pas douter que le critère soit l'allègement du poids des retraites des 'supercadres' ? N'est-ce pas l'opportunisme qui joue ici ?

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

On est d'accord sur le point de vue gestionnaire. Il faut ajouter aussi qu'on libère du capital immédiat, pour les salariés, employeurs et indépendants concernés. Cela étant est-ce qu'un épargnant qui cotise 40 ans en gagnant entre 2 000 au début de sa carrière et disons 8, 9k à la fin, voire plus, n'est pas 'rentable' à moyen terme, même s'il touche pendant 15, 20 ans une pension élevée ? De plus n'est-il pas plus "rentable" ainsi, qu'en capitalisant à titre privé ?

Sur la base des 25 meilleures années il peut ne pas l’être du tout . Pour le reste répondre sans statistiques ce serait du spéculatif malhonnête . Cependant petit calcul 28% de 8K pendant 40 ans , si le gars récupère 70% de son salaire pendant 20 ans , la collectivité perd 250K hors placement, et si il y a réversion c’est encore plus ....

Et si c’est sur les 25 meilleures années et qu’avant c’était 2K c’est donc pire .

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Pourquoi ne pas avoir envisagé quelque chose de digressif pour viser un équilibre ? Pourquoi "3 pss" ? Qui a recommandé ça et sur quels critères ? Le rapport delevoye est lapidaire.
 

Ça tourne dans ce que préconisait Piketty et ça tombe aussi sur un symbole à 10000 euros . Maintenant franchement j’en sais rien 

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Il se contente de dire qu'une cotisation obligatoire est mise en place "pour la solidarité". C'est quasiment du mensonge ! Il y a avait déjà un équivalent.

https://www.bfmtv.com/economie/retraites-quand-thomas-piketty-defendait-une-reforme-plus-avantageuse-pour-les-gros-salaires-1817851.html

Selon Jean-Louis Malys, ancien secrétaire national de la CFDT chargé des retraites, on ne peut plus alors parler de cotisation pour ces personnes gagnant plus de 10.000 euros. "C'est une taxe en fait car ça ne leur donne aucun droit", estime-t-il. 

L’équivalent de cette taxe c’est quoi ?

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

 

Comment ne pas avoir l'impression qu'on se fout un peu de notre gueule... Comment ne pas douter que le critère soit l'allègement du poids des retraites des 'supercadres' ? N'est-ce pas l'opportunisme qui joue ici ?

 

 

Moi si je fais un bête calcul ( simpliste mais si qqun a mieux ) je constate qu’à partir de 8K ça coûte déjà bonbon aux jeunes actifs ...

Par ailleurs de ce que j’ai lu du côté de la cgc ou de la CFDT il n’est pas du tout dit que ce soit désavantageux pour ces cadres . Déjà pour notre cadre à 8K si il n’a pas de femme ( sinon ça va être encore plus perdant pour lui ) il lui faut dégager 250K sur les 1ME qu’il aura dû épargner sachant qu’en plus il se fait tondre de 2.8% supplémentaire en pure perte et que de surcroît il paiera l’impôt sur ces 28% non cotises ce qui de base érode son épargne , impôt qui risque de faire bobo car ce surplus sera dans la tranche la plus élevée de son impôt . Pour aller plus avant il faudrait simuler ce qu’il pourrait tirer d’un fond mais s’il est gagnant alors l’ouvrier serait encore plus gagnant par un fond puisqu’il ne paierait pas l’impôt sur sa cotisation , personne ne pourrait croire une telle chose si ?

il y a 46 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Selon Jean-Louis Malys, ancien secrétaire national de la CFDT chargé des retraites, on ne peut plus alors parler de cotisation pour ces personnes gagnant plus de 10.000 euros. "C'est une taxe en fait car ça ne leur donne aucun droit", estime-t-il. 

L’équivalent de cette taxe c’est quoi ?

C'est une taxe oui et non. Ca n'ouvre aucun droit propre, ce sont des droits perçus par d'autres. Je m’insère dans une solidarité générationnelle.

L'équivalent ce sont les 2,3% qui n'ouvrent aucun droit non plus actuellement. Mais ils s'appliquent différemment. Je poste si je retombe sur l'explicitation.

il y a 46 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Moi si je fais un bête calcul ( simpliste mais si qqun a mieux ) je constate qu’à partir de 8K ça coûte déjà bonbon aux jeunes actifs ...

Par ailleurs de ce que j’ai lu du côté de la cgc ou de la CFDT il n’est pas du tout dit que ce soit désavantageux pour ces cadres . Déjà pour notre cadre à 8K si il n’a pas de femme ( sinon ça va être encore plus perdant pour lui ) il lui faut dégager 250K sur les 1ME qu’il aura dû épargner sachant qu’en plus il se fait tondre de 2.8% supplémentaire en pure perte et que de surcroît il paiera l’impôt sur ces 28% non cotises ce qui de base érode son épargne , impôt qui risque de faire bobo car ce surplus sera dans la tranche la plus élevée de son impôt . Pour aller plus avant il faudrait simuler ce qu’il pourrait tirer d’un fond mais s’il est gagnant alors l’ouvrier serait encore plus gagnant par un fond puisqu’il ne paierait pas l’impôt sur sa cotisation , personne ne pourrait croire une telle chose si ?

Désolé mais tous ces chiffres m'ennuient. Je reprends mon livre de chevet et m'en reviens te répondre d'ici peu :

https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2019-11/Rapport_novembre_2019.pdf

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

C'est une taxe oui et non. Ca n'ouvre aucun droit propre, ce sont des droits perçus par d'autres.
 

C’est écrit : c’est une taxe 

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

Je m’insère dans une solidarité générationnelle.
 

On n’est plus dans la solidarité Generationnelle mais dans la taxe . La solidarité generationnelle c’est la répartition pas la taxe si ?

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

L'équivalent ce sont les 2,3% qui n'ouvrent aucun droit non plus actuellement. Mais ils s'appliquent différemment. Je poste si je retombe sur l'explicitation.

Oui je ne connais pas cette taxe . D’ailleurs  je ne vois pas l’intérêt de cette taxe qui brouille les cartes . Sa place devrait être dans la dernière tranche d’IR . 

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

 

Désolé mais tous ces chiffres m'ennuient. Je reprends mon livre de chevet et je m'en reviens te répondre d'ici peu :

https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2019-11/Rapport_novembre_2019.pdf

 

Le calcul prend 3s et c’est bien toi qui posait la question non . Je fais un calcul simpliste pour poser le décor , tu ne peux pas ensuite me répondre que les chiffres t’ennuient ce n’est pas honnête .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Le calcul prend 3s et c’est bien toi qui posait la question non . Je fais un calcul simpliste pour poser le décor , tu ne peux pas ensuite me répondre que les chiffres t’ennuient ce n’est pas honnête . 

C'était une blague. Pas très drôle ok.

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

On n’est plus dans la solidarité Generationnelle mais dans la taxe . La solidarité generationnelle c’est la répartition pas la taxe si ? 

Si je prends les choses autrement... Ce n'est pas que je "cotise", dans la logique qui me semble la plus  naturelle au fond c'est simplement que je donne à ceux qui ont donné, qui ne peuvent / ne veulent plus travailler. Chaque mois c'est ça qu'il se passe. Et cette part "offerte" (dûe !) m'ouvre des "droits" dans un contrat passé entre les générations.. et qui lie les suivants. C'est pas plus compliqué que quelqu'un qui travaille en partie pour le repos de ses vieux et pour la prospérité de ses enfants. 

Mais donc oui c'est comparable à une taxe.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs de ce que j’ai lu du côté de la cgc ou de la CFDT il n’est pas du tout dit que ce soit désavantageux pour ces cadres .

D'ailleurs tu voulais pas plutôt écrire "avantageux" ?

Il me semble assez clair à ce stade que c'est très désavantageux pour les salariés concernés (mais tout bénef pour l'employeur et les fonds).

Et non seulement il faudrait savoir ce que rapportera le placements, pour savoir si c'est avantageux mais en plus la valeur du point.

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

D'ailleurs tu voulais pas plutôt écrire "avantageux" ?

Tout à fait . Mais vu la tournure de la phrase ça marche aussi ^^

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

Il me semble assez clair à ce stade que c'est très désavantageux pour les salariés concernés (mais tout bénef pour l'employeur et les fonds).

Ça aussi ça reste à confirmer puisque l’employeur pour ce type de cadre propose souvent de coûteux packages de couvertures santé et retraites . Sans être à ces niveaux stratosphériques les boites étrangères qui m’ont démarché généralement me proposait des packages qui me couvraient largement, si la cotisation retraite est sortie du salaire , je ne vois pas quel super cadre acceptera de voir son salaire amputé de 28% sans aller voir ailleurs . Donc soit l’employeur maintiendra le superbrut , soit il proposera des packages à hauteur de la concurrence.

Quand aux fonds c’est quand même un argument à la petite semaine du français qui se croit encore au centre du jeu mondial , blackrock par exemple gère 3 fois le pib de la France , doit 6500 milliards . Là on parle à la grosse de 100 000 salariés Max entre 120 et 360K soit au Max .... 36 milliards  

Les fonds ont de gros encours car il gère la retraite du plus grand nombre pas d’un happy few 

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

Et non seulement il faudrait savoir ce que rapportera le placements, pour savoir si c'est avantageux mais en plus la valeur du point.

Exactement. 

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

je ne vois pas quel super cadre acceptera de voir son salaire amputé de 28% sans aller voir ailleurs . Donc soit l’employeur maintiendra le superbrut , soit il proposera des packages à hauteur de la concurrence.

Oui. Ruées en perspective.. dont les gagnants seront... l'Etat, on sait pas.. les salariés, non plus.. les employeurs, pas sûr.... bon alors, qui ?

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quand aux fonds c’est quand même un argument à la petite semaine du français qui se croit encore au centre du jeu mondial , blackrock par exemple gère 3 fois le pib de la France , doit 6500 milliards . Là on parle à la grosse de 100 000 salariés Max entre 120 et 360K soit au Max .... 36 milliards  

Donc on dit amen ?

Ils sont trop gros. Logement, alimentation, transports, information, armement, funéraire même...

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Oui. Ruées en perspective.. dont les gagnants seront... l'Etat, on sait pas.. les salariés, non plus.. les employeurs, pas sûr.... bon alors, qui ?

Le portefeuille de l’état c’est aussi le mien . Si il y gagne en assurant la répartition de la retraite de base , ca me va .

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Donc on dit amen ?

Amen à quoi ?

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Ils sont trop gros. Logement, alimentation, transports, information, armement, funéraire même...

De nombreux pays où règne l’horreur non française ont fait le choix de retraites par capitalisation , ou parfois le choix de fonds souverains . Ce ne sont pas nos fonds , ils sont donc libre de leur taille . Par contre vu leur taille peut on les ignorer quand on cherche des investisseurs?

@Loufiat une issue possible ?

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

@Loufiat une issue possible ?

 

 

Et alors, contre, pour?

Cette réforme est une nébuleuse indigeste.

Comme Delevoye. 

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce ne sont pas nos fonds , ils sont donc libre de leur taille . 

On verra ce qu'il en est à la prochaine grande crise, s'il doit y en avoir une. 

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

On verra ce qu'il en est à la prochaine grande crise, s'il doit y en avoir une. 

Quel rapport avec mon post loufiat ?

il y a 48 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Quel rapport avec mon post loufiat ?

Les crises nous mettent face aux contradictions internes qui le reste du temps passent pour lisses.

Lorsque des fonds privés entraînent dans leur chute des pans entiers de l'économie, on voit bien que leur caractère privé n'est plus si certain.

il y a 47 minutes, Loufiat a dit :

Les crises nous mettent face aux contradictions internes qui le reste du temps passent pour lisses.

Lorsque des fonds privés entraînent dans leur chute des pans entiers de l'économie, on voit bien que leur caractère privé n'est plus si certain.

Je ne vois toujours pas en quoi l’état français pourrait réguler la taille d’un fond gérant les actifs des retraités américains ou néerlandais . Ou même français finalement car où est investi l’argent de nos retraités de la fonction publique ?

Le 01/01/2020 à 18:06, DroitDeRéponse a dit :

Je ne vois toujours pas en quoi l’état français pourrait réguler la taille d’un fond gérant les actifs des retraités américains ou néerlandais . Ou même français finalement car où est investi l’argent de nos retraités de la fonction publique ?

Je ne sais pas DDR je regarde seulement ce qu'il se passe, pour autant que j'y arrive.

Quand je prends un peu de recul je vois que des "fonds" mettent en place un maillage à travers la vie économique de continents entiers, avec une finesse inégalée, en terme de contrôle et d'imprégnation de toute la vie humaine, où chose d'ailleurs remarquable par rapport à nos petits calculs (les miens surtout) ils versent à leurs salariés (par les sociétés dont ils détiennent le capital) de l'argent que ceux-ci cotisent ou vont ddépenser aussitôt à nouveau chez eux, par telle ou telle entrée et jusqu'à leurs frais d'obsèques.

C'est un phénomène digne d'être remarqué je trouve. 

il y a 20 minutes, Loufiat a dit :

Je ne sais pas DDR je regarde seulement ce qu'il se passe, pour autant que j'y arrive.

Quand je prends un peu de recul je vois que des "fonds" mettent en place un maillage à travers la vie économique de continents entiers, avec une finesse inégalée, en terme de contrôle et d'imprégnation de toute la vie humaine, où chose d'ailleurs remarquable par rapport à nos petits calculs (les miens surtout) ils versent à leurs salariés (par les sociétés dont ils détiennent le capital) de l'argent que ceux-ci cotisent ou vont ddépenser aussitôt à nouveau chez eux, par telle ou telle entrée et jusqu'à leurs frais d'obsèques.

C'est un phénomène digne d'être remarqué je trouve. 

Ce propos est sans lien avec notre échange sur la taille d’un fond étranger sur laquelle notre gouvernement n’a aucune prise .

En quoi les fonds de pension hollandais ou américains contrôlent ma vie ?

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce propos est sans lien avec notre échange sur la taille d’un fond étranger sur laquelle notre gouvernement n’a aucune prise . 

Mais je n'ai pas dit que le gouvernement pourrait y faire quelque chose. La question initiale nous a amené à considérer cette mesure spécifiquement, de l'absence de cotisations sauf la "taxe" au delà des 3pss. Je tourne autour du sujet. Nous avons conclu d'un commun accord être dans la plus grande incertitude concernant des points décisifs pour savoir qui ce choix allait enrichir ou appauvrir. Nous savons que les fonds qui offrent des solutions seront les gagnants. Je commente ce fait.

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En quoi les fonds de pension hollandais ou américains contrôlent ma vie ? 

Ils ont un grand pouvoir sur votre existence et si vous le niez vous n'êtes pas crédible. Il ne s'agit pas de dire que ce sont de gros méchants. Mais je persiste : on ne peut pas faire comme si de rien n'était. C'est une question à enquêter sérieusement, précisément parce qu'on voit mal quelle initiative pourrait exister.

il y a 6 minutes, Loufiat a dit :

Mais je n'ai pas dit que le gouvernement pourrait y faire quelque chose. La question initiale nous a amené à considérer cette mesure spécifiquement, de l'absence de cotisations sauf la "taxe" au delà des 3pss. Je tourne autour du sujet. Nous avons conclu d'un commun accord être dans la plus grande incertitude concernant des points décisifs pour savoir qui ce choix allait enrichir ou appauvrir. Nous savons que les fonds qui offrent des solutions seront les gagnants. Je commente ce fait.

Fonds ou immo enfin bref tout établissement proposant de placer son épargne . Oui effectivement leur encours augmentera et ?

il y a 6 minutes, Loufiat a dit :

Ils ont un grand pouvoir sur votre existence et si vous le niez vous n'êtes pas crédible

Je ne nie rien je vous demande en quoi ?

il y a 6 minutes, Loufiat a dit :

. Il ne s'agit pas de dire que ce sont de gros méchants. Mais je persiste : on ne peut pas faire comme si de rien n'était.
 

Cette épargne est effectivement une manne qui pourrait être investie ici plutôt que là bas . Cette épargne serait la bienvenue chez nous non ?

il y a 6 minutes, Loufiat a dit :

 

C'est une question à enquêter sérieusement, précisément parce qu'on voit mal quelle initiative pourrait exister.

Quelle initiative devrait exister ?