café philo

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Je ne suis pas d'accord avec vous: Souvent il y a discussion sans que personne n'avait rien à dire, en tout cas rien d'important.

Quand tu dis que "l'importance que l'on accorde à notre propre opinion nous rend incapables d'envisager la possibilité d'un autre point de vue", cela rejoint le texte que j'ai mis, non?  A savoir que si l'on accorde de l'importance à ce que l'on dit, c'est que nous souffrons pour garder notre individualité, non?

Je ne parviens à situer ma pensée dans le cadre de la vôtre car le mot : individualité reste pour moi sans contenu.

Je pense que nous tenons à notre opinion car elle résulte de certains considérations que nous avons pris la peine de structurer. Changer sans cesse d’opinion ne nous permettrait plus d’agir. Nous avons besoin de stabilité pour conduire notre pensée et notre vie. C’est pourquoi même le concept de souffrance employé ici ne signifie rien pour moi.

à l’instant, Annalevine a dit :

Oui, un intermédiaire. Par exemple prenons la parole ( sonore, pas écrite). Si je dialogue avec vous et vous avec moi par l’intermédiaire du telephone notre dialogue ne sera pas le même qu’ici. Le téléphone est un medium différent du forum et il influe sur le dialogue.

Je suis d'accord avec vous (d'ailleurs je n'apprécie rien de plus que le dialiogue au "corps à corps" si je puis dire)

Vous voulez donc dire que ce que @Ooo résumait n'était valable que pour un certain contexte, un certain moyen de dialoguer. Donc, vous pensez que les gens réagissent différemment sur différentes formes de dialogue, c'est ça? Mais alors, parce que je trouve qu'Ooo à presque raison, quelle serait le médium le plus favorable à un vrai dialogue?

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

Je ne parviens à situer ma pensée dans le cadre de la vôtre car le mot : individualité reste pour moi sans contenu.

Je pense que nous tenons à notre opinion car elle résulte de certains considérations que nous avons pris la peine de structurer. Changer sans cesse d’opinion ne nous permettrait plus d’agir. Nous avons besoin de stabilité pour conduire notre pensée et notre vie. C’est pourquoi même le concept de souffrance employé ici ne signifie rien pour moi.

Excusez-moi de reposer la question, un peu différemment, mais que serait pour vous un dialogue?

à l’instant, Ambre Agorn a dit :

Je suis d'accord avec vous (d'ailleurs je n'apprécie rien de plus que le dialiogue au "corps à corps" si je puis dire)

Vous voulez donc dire que ce que @Ooo résumait n'était valable que pour un certain contexte, un certain moyen de dialoguer. Donc, vous pensez que les gens réagissent différemment sur différentes formes de dialogue, c'est ça? Mais alors, parce que je trouve qu'Ooo à presque raison, quelle serait le médium le plus favorable à un vrai dialogue?

Le corps à corps que vous mentionnez est un medium qui permet peut être le plus beau dialogue

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Je ne suis pas d'accord avec vous: Souvent il y a discussion sans que personne n'avait rien à dire, en tout cas rien d'important.

Quand tu dis que "l'importance que l'on accorde à notre propre opinion nous rend incapables d'envisager la possibilité d'un autre point de vue", cela rejoint le texte que j'ai mis, non?  A savoir que si l'on accorde de l'importance à ce que l'on dit, c'est que nous souffrons pour garder notre individualité, non?

c'est le mot 'discussion' que nous tentons alors de préciser. C'est important d'aller voir ce qu'il en est de cette discussion que nous distinguons d'une conversation. Quand disons-nous : je veux discuter avec toi de telle chose ?

le fait de l'opinion que l'on défend moins pour elle-même que parce que c'est la nôtre rejoint en effet ton texte. C'est un gros problème. 

il y a 12 minutes, Annalevine a dit :

La forme et le fond du dialogue dépend du medium.

le dialogue dépend certainement du fait de la présence de la personne en face de soi et on peut se demander si un forum permet le dialogue. Mais pour répondre à cela, il faut préciser ce que c'est qu'un dialogue et en quoi une discussion peut en être un.

il y a 1 minute, Ooo a dit :

c'est le mot 'discussion' que nous tentons alors de préciser. C'est important d'aller voir ce qu'il en est de cette discussion que nous distinguons d'une conversation. Quand disons-nous : je veux discuter avec toi de telle chose ?

le fait de l'opinion que l'on défend moins pour elle-même que parce que c'est la nôtre rejoint en effet ton texte. C'est un gros problème. 

le dialogue dépend certainement du fait de la présence de la personne en face de soi et on peut se demander si un forum permet le dialogue. Mais pour répondre à cela, il faut préciser ce que c'est qu'un dialogue et en quoi une discussion peut en être un.

Pour moi j’appelle dialogue : un échange, c’est à dire l’émission d’un message ( en général parlé ou écrit) reçu et considéré par l’autre, l’autre à son tour émettant un message que je vais recevoir et considérer. Sinon il n’y a plus dialogue mais monologue ou encore affrontement. Il semble que le forum favorise plutôt l’affrontement que le dialogue. L’affrontement n’est pas pour autant inintéressant.

à l’instant, Annalevine a dit :

Pour moi j’appelle dialogue : un échange, c’est à dire l’émission d’un message ( en général parlé ou écrit) reçu et considéré par l’autre, l’autre à son tour émettant un message que je vais recevoir et considérer. Sinon il n’y a plus dialogue mais monologue ou encore affrontement. Il semble que le forum favorise plutôt l’affrontement que le dialogue. L’affrontement n’est pas pour autant inintéressant.

Pourtant de ce que j'ai pu remarquer, dans une discussion (alors peut-être que ce n'est aps un dialogue?) orale, les personnes usent souvent de "couper la parole", alors que sur le forum, on ne peut pas utiliser cette "arme".

il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

Pour moi j’appelle dialogue : un échange, c’est à dire l’émission d’un message ( en général parlé ou écrit) reçu et considéré par l’autre, l’autre à son tour émettant un message que je vais recevoir et considérer. Sinon il n’y a plus dialogue mais monologue ou encore affrontement. Il semble que le forum favorise plutôt l’affrontement que le dialogue. L’affrontement n’est pas pour autant inintéressant.

Vous semblez dire que pour parvenir à un dialogue il faudrait une certaine maîtrise de soi-même pour laisser la place à l'autre de s'exprimer, et la bonne foie pour entendre ce qu'il dit et oser dire ce que l'on a à dire, non?

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Pourtant de ce que j'ai pu remarquer, dans une discussion (alors peut-être que ce n'est aps un dialogue?) orale, les personnes usent souvent de "couper la parole", alors que sur le forum, on ne peut pas utiliser cette "arme".

En effet nous avons tendance à aller ici jusqu’au bout de notre raisonnement sans tenir compte de l’autre. Dans la communication orale ( prenons le téléphone si vous le voulez bien ) il est possible de couper la parole de l’autre, sans agressivité, pour ramener l’autre à soi ( le corps à corps dont vous parlez qui est d'ailleurs une belle image, pas seulement belle mais appropriée aussi)

il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

En effet nous avons tendance à aller ici jusqu’au bout de notre raisonnement sans tenir compte de l’autre. Dans la communication orale ( prenons le téléphone si vous le voulez bien ) il est possible de couper la parole de l’autre, sans agressivité, pour ramener l’autre à soi ( le corps à corps dont vous parlez qui est d'ailleurs une belle image, pas seulement belle mais appropriée aussi)

Du coup, vous pensez que le dialogue sur un forum et faussé, non pas parce qu'on se coupe la parole, mais parce que nous en faisons qu'à notre tête (écouter ou pas les autres, leur répondre ou pas, les agresser sans peur de représailles, etc...) et que le dialogue n'existe plus, c'est ça?

@Annalevine, selon votre définition du dialogue, vous semblez mettre ne valeur qu'il est nécessaire pour un dialogue que deux opinions, au moins, soient présentées et écoutées. Mais dans quel but?

Autre question, le dialogue et la discussion seraient-elles pour vous différentes?

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Du coup, vous pensez que le dialogue sur un forum et faussé, non pas parce qu'on se coupe la parole, mais parce que nous en faisons qu'à notre tête (écouter ou pas les autres, leur répondre ou pas, les agresser sans peur de représailles, etc...) et que le dialogue n'existe plus, c'est ça?

Oui, mais pour l’affrontement ce n’est pas une question de peur. Nous pouvons ici affronter l’autre en allant jusqu’au bout de notre message. Alors que, je reste sur le téléphone, il est difficile d’aller au bout de l’affrontement car soit l’autre vous coupe la parole, soit il raccroche. Donc vous voyez ce n’est pas une question de peur.

La question pourrait être : pourquoi avons nous besoin de l’affrontement et pourquoi le forum rend possible l’affrontement ( dans le cadre tout de même de certaines règles ).

il y a 5 minutes, Ambre Agorn a dit :

Du coup, vous pensez que le dialogue sur un forum et faussé, non pas parce qu'on se coupe la parole, mais parce que nous en faisons qu'à notre tête (écouter ou pas les autres, leur répondre ou pas, les agresser sans peur de représailles, etc...) et que le dialogue n'existe plus, c'est ça?

Mais le dialogue n’est pas impossible sur le forum. La preuve : nous sommes vous et moi en train de dialoguer.

à l’instant, Annalevine a dit :

Oui, mais pour l’affrontement ce n’est pas une question de peur. Nous pouvons ici affronter l’autre en allant jusqu’au bout de notre message. Alors que, je reste sur le téléphone, il est difficile d’aller au bout de l’affrontement car soit l’autre vous coupe la parole, soit il raccroche. Donc vous voyez ce n’est pas une question de peur.

La question pourrait être : pourquoi avons nous besoin de l’affrontement et pourquoi le forum rend possible l’affrontement ( dans le cadre tout de même de certaines règles ).

Peut-être parce que justement on est incapable de ne pas racrocher le téléphone, ou on nous racroche au nez tellement souvent que le forum devient un défouloir?

à l’instant, Ambre Agorn a dit :

Peut-être parce que justement on est incapable de ne pas racrocher le téléphone, ou on nous racroche au nez tellement souvent que le forum devient un défouloir?

Le mot défouloir me paraît trop fort. Nous avons tous besoin de vivre des affrontements me semble t il. Dans la vie réelle nous ne pouvons pas vivre certains affrontements. Ici nous pouvons les vivre. Je n’emploierai donc pas le mot : défouloir. Je pense donc que l’affrontement ici n’est pas négatif, sauf quand il va trop loin, comme hier sur le topic faux-self. Là il est nécessaire que les régulateurs interviennent. 

Il me semble qu'on peut aussi raccrocher sur un forum, en quittant la discussion.

Et pour ce qui est de couper la parole, on ne peut pas empêcher l'expression comme on le ferait au lors d'une communication verbale, mais par des citations parcellaires, on peut la couper de façon plus littérale. Il me semble même que c'est ce qui arrive le plus souvent.

@Annalevine, pour ma part, je suis incapable de dialoguer au téléphone (bon je passe sur les raisons, sauf si le besoin de les dire s'inscrivait dans la conversation), et je ne trouve rien de mieux que le face à face (le corps à corps comme je disais), parce qu'il me semble qu'une partie du dialogue passe aussi par les yeux (et possiblement les autres sens, mais je vais me cantonner aux yeux), mais peut-être n'est-ce pas nécessaire à tout le monde? Et du coup, sur le forum, on se fourvoie bien souvent (du coup je parle pour moi, par ce que je ne sais aps pour les autres) sur les intentions des autres, on ne peut que se faire une idée de ce que veut dire l'autre, et c'est là que je trouve la difficultée du forum :j'ai l'impression de ne pouvoir me parler qu'à moi-même, parce que parler aux autres relève de la démense par l'impossibilité de se comprendre

il y a 22 minutes, Annalevine a dit :

Pour moi j’appelle dialogue : un échange, c’est à dire l’émission d’un message ( en général parlé ou écrit) reçu et considéré par l’autre, l’autre à son tour émettant un message que je vais recevoir et considérer. Sinon il n’y a plus dialogue mais monologue ou encore affrontement. Il semble que le forum favorise plutôt l’affrontement que le dialogue. L’affrontement n’est pas pour autant inintéressant.

Pour qu'il y ait dialogue, il faut qu'il y ait un véritable échange. Dans le cas d'une discussion, on est aux prises avec un problème commun  Si tel est le cas, alors il y a échange .. mais de quoi ? peut-il y avoir échange d'invectives ?  On sort du cadre d'une discussion, puisqu'une discussion n'est pas un corps à corps ni un affrontement de prestige ...mais le fait de poser un problème réel dont on peut supposer que les personnes ont une idée susceptible de s'accorder avec celles des autres 

C'est que le forum, comme le téléphone, prive la communication du langage non-verbal. Et plus on est habitué à accorder de l'importance à ces éléments, plus il est difficile de s'en passer. Privés de l'attitude, des mouvements, des expressions du visage, des effets de la voix, on doit se cantonner au verbe, ce qui contraint à d'avantage de précision pour espérer un résultat ne serait-ce que similaire. L'avantage, par contre, se situe dans le temps alloué à la préparation de la réponse. Les smileys aussi peuvent s'avérer diablement intéressants.

il y a 9 minutes, Ambre Agorn a dit :

@Annalevine, pour ma part, je suis incapable de dialoguer au téléphone (bon je passe sur les raisons, sauf si le besoin de les dire s'inscrivait dans la conversation), et je ne trouve rien de mieux que le face à face (le corps à corps comme je disais), parce qu'il me semble qu'une partie du dialogue passe aussi par les yeux (et possiblement les autres sens, mais je vais me cantonner aux yeux), mais peut-être n'est-ce pas nécessaire à tout le monde? Et du coup, sur le forum, on se fourvoie bien souvent (du coup je parle pour moi, par ce que je ne sais aps pour les autres) sur les intentions des autres, on ne peut que se faire une idée de ce que veut dire l'autre, et c'est là que je trouve la difficultée du forum :j'ai l'impression de ne pouvoir me parler qu'à moi-même, parce que parler aux autres relève de la démense par l'impossibilité de se comprendre

Il est bien certain que si nous nous faisions physiquement face, vous et moi, nous aurions un dialogue différent. Encore que j’ai le sentiment que nous sommes vraiment en train de dialoguer en ce moment vous et moi, ce qui est ici rare.

Je crois que le forum permet aussi d’éviter l’engagement, un engagement affectif que nous ne souhaitons pas nouer avec l’autre.

Je crois que nous sommes ici dans un imaginaire qui nous permet de dialoguer non pas vraiment avec la personne qui est là, qui écrit, mais avec des personnages de notre imaginaire, en quelque sorte l’autre devient lui même un medium entre un personnage imaginaire ou mémoriel et soi.

Je vous ferais remarquer que là actuellement nous tentons d’être dans le réel vous et moi. Et nous y arrivons.

il y a 12 minutes, Ambre Agorn a dit :

j'ai l'impression de ne pouvoir me parler qu'à moi-même, parce que parler aux autres relève de la démense par l'impossibilité de se comprendre

est-ce qu'une discussion comme nous l'avons autour d'un problème ne nous permet pas de sortir (un instant) de cette fascination de nous-mêmes et aussi du désir que l'autre éveille en nous ?

il y a 4 minutes, Ooo a dit :

Pour qu'il y ait dialogue, il faut qu'il y ait un véritable échange. Dans le cas d'une discussion, on est aux prises avec un problème commun  Si tel est le cas, alors il y a échange .. mais de quoi ? peut-il y avoir échange d'invectives ?  On sort du cadre d'une discussion, puisqu'une discussion n'est pas un corps à corps ni un affrontement de prestige ...mais le fait de poser un problème réel dont on peut supposer que les personnes ont une idée susceptible de s'accorder avec celles des autres 

Non je crois que nous pouvons improviser un dialogue. Il n’est pas nécessaire de mettre au préalable, sur la table, un sujet.

il y a 2 minutes, Ooo a dit :

est-ce qu'une discussion comme nous l'avons autour d'un problème ne nous permet pas de sortir (un instant) de cette fascination de nous-mêmes et aussi du désir que l'autre éveille en nous ?

est-ce qu'une discussion comme nous l'avons autour d'un problème ne nous permet pas de sortir (un instant) de cette fascination de nous-mêmes et aussi du désir que l'autre éveille en nous ?

Vous prenez là, pour moi, trop de distance. Vous tentez de vous mettre hors du monde. C’est la position du philosophe. J’y vois une intention de domination, de maîtrise absolue du monde.

Je dois couper, dommage ! Discussion pleine de bonne volonté. 

il y a 7 minutes, Annalevine a dit :

Il est bien certain que si nous nous faisions physiquement face, vous et moi, nous aurions un dialogue différent. Encore que j’ai le sentiment que nous sommes vraiment en train de dialoguer en ce moment vous et moi, ce qui est ici rare.

Je crois que le forum permet aussi d’éviter l’engagement, un engagement affectif que nous ne souhaitons pas nouer avec l’autre.

Je crois que nous sommes ici dans un imaginaire qui nous permet de dialoguer non pas vraiment avec la personne qui est là, qui écrit, mais avec des personnages de notre imaginaire, en quelque sorte l’autre devient lui même un medium entre un personnage imaginaire ou mémoriel et soi.

Je vous ferais remarquer que là actuellement nous tentons d’être dans le réel vous et moi. Et nous y arrivons.

Le dialogue me semble en effet assez rare ici, parce que les sujets sont plétores et que les intervenants le sont aussi. Ici, en ce moment il a été défini quelques barrières temporelles qui permettent en effet que vous et moi soyons en "phase" pour dialoguer. Je ne veux nullement vous critiquer, mais j'ai remarqué qu'il est difficile de dialoguer avec vous (je vous prends en exemple car vous êtes là!), parce que nous n'avons sans doute pas les mêmes horaires, pas les mêmes sujets et pas la même envie ou besoin de dialoguer. Peut-être que sur le forum, nos désirs de dialogue sont minimes et donc les dialogues sont rares

il y a 20 minutes, Ambre Agorn a dit :

Peut-être que sur le forum, nos désirs de dialogue sont minimes et donc les dialogues sont rares

Est-ce que nous nous donnons rendez-vous lundi prochain, même heure ? vous avez des idées sur lesquelles on puisse dialoguer ? 

Je pose naturellement la même question à Annalevine, à kégérunlku et à quiconque aurait envie de dialoguer ici, dans le cadre d'un horaire fixé en commun.