Allongement durée de vie et travail

il y a 4 minutes, soloandsolo a dit :

Tu reliras le sujet que j'ai ouvert en débat, le débat sur la réforme des retraites est dans un autre sujet.

Exact Annalevine, je travaille à mon compte dans le second-oeuvre, je fais des prestations globales en pratiquant 5 corps de métiers, je suis effectivement beaucoup moins usé que beaucoup de mes collègues artisans étant sur un poste uniquement.

Il faut savoir en sortir t es kai blo

il y a 3 minutes, Niti a dit :

Il faut savoir en sortir t es kai blo

J'aime mon métier, je n'ai vraiment pas envie d'aller voir ailleurs si j'y suis, on pourra parler de "l'éthique du travail" et ce qu'elle apporte à une personne, mais sans doute dans un autre sujet.

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

Je comprends.

Mais alors que pensez vous de l'activité d'un chirurgien Dentiste qui est penché des heures entières sur ses patients, subit plus de 85 décibels du matin au soir, doit gérer la stérilisation, les emprunts bancaires, la gestion de ses assistantes, la technologie Scanner et radiographique, la stérilisation de ses instruments, l'état émotionnel de ses patients aimés etc.... cela 70 H par semaine. ?

et tout cela en conservant la main douce, habile, précise..

Mais je suis bien d'accord avec toi...

Nos politiques ont exploités à fond ce très opportun allongement de l'espérance de vie pour en déduire qu'il correspondait à une capacité totale des travailleurs, salariés ou indépendants, à présenter le même potentiel de productivité après 60 ans.

Je parle de l'ouvrier du BTP car je connais très bien ce secteur, tu parles du chirurgien dentiste, on pourrait parler du conducteur de bus scolaire, etc... etc... quel est, en définitive, le secteur professionnel qui est, aujourd'hui, épargné par LA PENIBILITE ??

Car aujourd'hui, les contraintes de productivité et rentabilité, les impératifs d'obligation de résultat de plus en plus exigeants, font que, aucune "pause", aucune suspension de l'effort professionnel ne sont possibles.

La pénibilité professionnelle se présente donc comme l'élément majeur qui s'oppose de façon radicale à l'allongement indéfini et généralisé des capacités professionnelles d'un travailleur, qu'il soit salarié ou indépendant au delà de 60 ans, car nous sommes très loin d'être tous égaux au niveau de cette capacité.

il y a 8 minutes, versys a dit :

Mais je suis bien d'accord avec toi...

Nos politiques ont exploités à fond ce très opportun allongement de l'espérance de vie pour en déduire qu'il correspondait à une capacité totale des travailleurs, salariés ou indépendants, à présenter le même potentiel de productivité après 60 ans.

Je parle de l'ouvrier du BTP car je connais très bien ce secteur, tu parles du chirurgien dentiste, on pourrait parler du conducteur de bus scolaire, etc... etc... quel est, en définitive, le secteur professionnel qui est, aujourd'hui, épargné par LA PENIBILITE ??

Car aujourd'hui, les contraintes de productivité et rentabilité, les impératifs d'obligation de résultat de plus en plus exigeants, font que, aucune "pause", aucune suspension de l'effort professionnel ne sont possibles.

La pénibilité professionnelle se présente donc comme l'élément majeur qui s'oppose de façon radicale à l'allongement indéfini et généralisé des capacités professionnelles d'un travailleur, qu'il soit salarié ou indépendant au delà de 60 ans, car nous sommes très loin d'être tous égaux au niveau de cette capacité.

Ton post est pertinent.

Dans le BTP la normalisation des procédés et matériaux conduit à des situations effarantes de dégradations physiques, dans une grosse entreprise de plaquiste les spécialisations suivent les termes de la rentabilité : alimentation du chantier (souvent une personne seule), ceux qui posent, ceux qui bandent et jointent, chaque acte spécialisé conduit à une pathologie précise : tendinite chronique, hernie discale ect... Je ne vois guère ou pas du tout de plaquiste au-delà de 60 ans. Cela rejoint presque la situation des plâtriers des années 50/60.

il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

Ton post est pertinent.

Dans le BTP la normalisation des procédés et matériaux conduit à des situations effarantes de dégradations physiques, dans une grosse entreprise de plaquiste les spécialisations suivent les termes de la rentabilité : alimentation du chantier (souvent une personne seule), ceux qui posent, ceux qui bandent et jointent, chaque acte spécialisé conduit à une pathologie précise : tendinite chronique, hernie discale ect... Je ne vois guère ou pas du tout de plaquiste au-delà de 60 ans. Cela rejoint presque la situation des plâtriers des années 50/60.

Absolument, et les rendements requis par M2 pour un plaquiste deviennent vite "éliminatoires" pour beaucoup au delà de 60 ans.

J'ajouterais qu'un plaquiste bénéficie quand même du fait de pouvoir travailler à l'abri des intempéries; pensons aussi aux maçons, charpentiers et couvreurs (j'en faisais partie pendant 32 ans) qui se les gèlent en hiver et se grillent en été...

il y a 2 minutes, versys a dit :

Absolument, et les rendements requis par M2 pour un plaquiste deviennent vite "éliminatoires" pour beaucoup au delà de 60 ans.

J'ajouterais qu'un plaquiste bénéficie quand même du fait de pouvoir travailler à l'abri des intempéries; pensons aussi aux maçons, charpentiers et couvreurs (j'en faisais partie pendant 32 ans) qui se les gèlent en hiver et se grillent en été...

 

Les charpentiers couvreurs ont effectivement un grand mérite.... J'arrive encore à faire du placo en rénovation dans la mesure où je fais aussi la plomberie et l'électricité, ça permet des pauses salutaires, mais je commence à avoir du mal avec les prises de judo et les plaques quand je suis seul dans des lieux peu commodes d'accès.

il y a 13 minutes, versys a dit :

Mais je suis bien d'accord avec toi...

Nos politiques ont exploités à fond ce très opportun allongement de l'espérance de vie pour en déduire qu'il correspondait à une capacité totale des travailleurs, salariés ou indépendants, à présenter le même potentiel de productivité après 60 ans.

Je parle de l'ouvrier du BTP car je connais très bien ce secteur, tu parles du chirurgien dentiste, on pourrait parler du conducteur de bus scolaire, etc... etc... quel est, en définitive, le secteur professionnel qui est, aujourd'hui, épargné par LA PENIBILITE ??

Car aujourd'hui, les contraintes de productivité et rentabilité, les impératifs d'obligation de résultat de plus en plus exigeants, font que, aucune "pause", aucune suspension de l'effort professionnel ne sont possibles.

La pénibilité professionnelle se présente donc comme l'élément majeur qui s'oppose de façon radicale à l'allongement indéfini et généralisé des capacités professionnelles d'un travailleur, qu'il soit salarié ou indépendant au delà de 60 ans, car nous sommes très loin d'être tous égaux au niveau de cette capacité.

Je suis moi aussi bien dac avec toi. Tu énonces tres justement cette grande difficulté à classifier la " pénibilité " au travail car comme tu le dis tres justement personne n'est épargné. 

Mais cela justifie t'il le refus de bosser un peu plus tard,?

Je n ai pas de reponse ferme mais je crois en la nécessité de poursuivre une activité deux ou trois années de plus pour au moins éviter d'augmenter le cout que nos enfants auront à payer.

il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

Les charpentiers couvreurs ont effectivement un grand mérite.... J'arrive encore à faire du placo en rénovation dans la mesure où je fais aussi la plomberie et l'électricité, ça permet des pauses salutaires, mais je commence à avoir du mal avec les prises de judo et les plaques quand je suis seul dans des lieux peu commodes d'accès.

je comprends. 

Reste alors à augmenter les cotisations, donc les charges, dont nous savons tous qu'elles nuisent à la compétitivité de nos entreprises.  Pas simple !  

il y a 3 minutes, saxopap a dit :

 

 

Mais cela justifie t'il le refus de bosser un peu plus tard,?

Ici il n'est pas question de refus, mais de débattre de la possibilité que cela puisse se faire, personnellement la question de l'allongement de la durée de vie me parait une illusion dans laquelle on s'entretient relativement à l'efficience travail, ça se discute donc, puisque cela engage le financement des retraites.

il y a 4 minutes, saxopap a dit :

 

Je suis moi aussi bien dac avec toi. Tu énonces tres justement cette grande difficulté à classifier la " pénibilité " au travail car comme tu le dis tres justement personne n'est épargné. 

Mais cela justifie t'il le refus de bosser un peu plus tard,?

Je n ai pas de reponse ferme mais je crois en la nécessité de poursuivre une activité deux ou trois années de plus pour au moins éviter d'augmenter le cout que nos enfants auront à payer.

je comprends. 

Il est moins question, à mon sens, de "refus de bosser plus tard", que de prise en compte de cette pénibilité face à laquelle, je le répète, nous ne sommes pas tous égaux.

il y a 9 minutes, versys a dit :

Absolument, et les rendements requis par M2 pour un plaquiste deviennent vite "éliminatoires" pour beaucoup au delà de 60 ans.

J'ajouterais qu'un plaquiste bénéficie quand même du fait de pouvoir travailler à l'abri des intempéries; pensons aussi aux maçons, charpentiers et couvreurs (j'en faisais partie pendant 32 ans) qui se les gèlent en hiver et se grillent en été...

 

On peux comprendre là, que le mot pénibilité a un sens,et il est indéniable que ces gens là partent avant le bureaucrate et sa clim, mais le gouvernement est incapable de le reconnaitre ou le veux pas par fainéantise

il y a 1 minute, versys a dit :

Il est moins question, à mon sens, de "refus de bosser plus tard", que de prise en compte de cette pénibilité face à laquelle, je le répète, nous ne sommes pas tous égaux.

OK, tu t'attache à cette "pénibilité" et je comprends. 

Je souhaitais attirer ton attention sur de nombreux autres métiers générateurs de stress, d'angoisses, de nuits blanches accompagnées de troubles cardiaques entre autre ainsi que de nombreuses souffrances affectives, familiales etc...

Juste ces mots pour dire que la notion de pénibilité est loin de n'être que physique, corporelle ou somatique. La souffrance de l'esprit est, je te l'assure, réelle et destructrice tout autant. 

il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

Ici il n'est pas question de refus, mais de débattre de la possibilité que cela puisse se faire, personnellement la question de l'allongement de la durée de vie me parait une illusion dans laquelle on s'entretient relativement à l'efficience travail, ça se discute donc, puisque cela engage le financement des retraites.

L'allongement de la durée de vie n'est pas une "illusion", solo, c'est une réalité.

Par contre, nos politiques ont très vite compris tout le bénéfice qu'ils pouvaient tirer de cette opportunité pour justifier le recul de l'âge de départ en retraite, seule solution qu'ils ont trouvé pour "résoudre" l'épineux problème du financement de ces retraites.

S'il paraît raisonnable de reculer cet âge de départ à 62 ans, envisager de reculer cet âge à la convenance de politiques soumis aux impératifs purement économiques n'est pas acceptable.

Pas acceptable non plus de voir certaines catégories professionnelles bénéficier de régimes spéciaux injustifiés.

il y a 35 minutes, versys a dit :

L'allongement de la durée de vie n'est pas une "illusion", solo, c'est une réalité.

J'ai bien dit : illusion... relativement à l'efficience travail.

Il y a 2 heures, versys a dit :

Absolument, et les rendements requis par M2 pour un plaquiste deviennent vite "éliminatoires" pour beaucoup au delà de 60 ans.

J'ajouterais qu'un plaquiste bénéficie quand même du fait de pouvoir travailler à l'abri des intempéries; pensons aussi aux maçons, charpentiers et couvreurs (j'en faisais partie pendant 32 ans) qui se les gèlent en hiver et se grillent en été...

 

Bjr Versys, 

Vous pensez vraiment que le plaquiste qui est appelé à œuvrer dans des construction tout en béton et neuve, bien humide, ou il fait plus froid à l'intérieur qu'à l'extérieur, en tire un bénéfice. 

a+

Il y a 2 heures, soloandsolo a dit :

Ton post est pertinent.

Dans le BTP la normalisation des procédés et matériaux conduit à des situations effarantes de dégradations physiques, dans une grosse entreprise de plaquiste les spécialisations suivent les termes de la rentabilité : alimentation du chantier (souvent une personne seule), ceux qui posent, ceux qui bandent et jointent, chaque acte spécialisé conduit à une pathologie précise : tendinite chronique, hernie discale ect... Je ne vois guère ou pas du tout de plaquiste au-delà de 60 ans. Cela rejoint presque la situation des plâtriers des années 50/60.

Bjr Soloandsolo, 

Ca n'existe pas des plaquiste ayant 60 ans, un véritable plaquiste, à l'orée de sa cinquantaine à le dos en vrac. Dans la boîte où j'étais auparavant, 20 salariés, 4 on étaient arrêté par la médecine du travail bien avant la retraite, leur tendons était en train de s'effilocher à en arriver au point de rupture. Sa nous fait une belle moyenne. J'ai aussi remarqué que dans le bâtiment, les ouvriers sont plus conscient et réaliste que ceux qui dirigent la nation. Je veux dire par la que les anciens sont économisé par les plus jeunes qui s'occupe de déplacer les charges lourdes. 

a+

il y a 29 minutes, Abu nuwas a dit :

Bjr Versys, 

 

Vous pensez vraiment que le plaquiste qui est appelé à œuvrer dans des construction tout en béton et neuve, bien humide, ou il fait plus froid à l'intérieur qu'à l'extérieur, en tire un bénéfice. 

 

a+

Tout est relatif Abu, travaillant dans la second oeuvre je préfère être à l'abri du mistral dans une structure hors d'eau/air que sur un toit , tout comme je préfère cela à me coltiner le métal à -5 degrés dans une structure demie lune tôle pas chauffée comme j'ai pu le faire étant jeune en tant que serrurier métallier, mais faire une isolation en plafond rampant avec de la laine de verre en été quand il fait 35 peut devenir un enfer...Ect..

il y a 14 minutes, Abu nuwas a dit :

Bjr Soloandsolo, 

 

Ca n'existe pas des plaquiste ayant 60 ans, un véritable plaquiste, à l'orée de sa cinquantaine à le dos en vrac. Dans la boîte où j'étais auparavant, 20 salariés, 4 on étaient arrêté par la médecine du travail bien avant la retraite, leur tendons était en train de s'effilocher à en arriver au point de rupture. Sa nous fait une belle moyenne. J'ai aussi remarqué que dans le bâtiment, les ouvriers sont plus conscient et réaliste que ceux qui dirigent la nation. Je veux dire par la que les anciens sont économisé par les plus jeunes qui s'occupe de déplacer les charges lourdes. 

 

a+

Je sais, le dernier vrai chantier placo que j'ai fait (presque seul) c'était l'année dernière un loft de 70 m2 avec mezzanine plafond rampant à 5m de hauteur, alimentation par un garage et ensuite montée de 180 plaques en escaliers deux paliers, tout cela en juillet août au moment de la canicule, un an de moins j'avais donc 58 ans, cette année je ne suis plus dans la capacité de prendre un chantier de ce type.

Il y a 2 heures, versys a dit :

L'allongement de la durée de vie n'est pas une "illusion", solo, c'est une réalité.

Par contre, nos politiques ont très vite compris tout le bénéfice qu'ils pouvaient tirer de cette opportunité pour justifier le recul de l'âge de départ en retraite, seule solution qu'ils ont trouvé pour "résoudre" l'épineux problème du financement de ces retraites.

S'il paraît raisonnable de reculer cet âge de départ à 62 ans, envisager de reculer cet âge à la convenance de politiques soumis aux impératifs purement économiques n'est pas acceptable.

Pourquoi ?    Le "purement économique" dont tu parles concerne la dette que nos enfants devront payer ( salaires moindres, charges et impôts de tous ordres plus élevés etc..)

N'est il pas raisonnable d'initier un changement "intelligent" de cap afin de leur préparer un avenir moins sombre?

Il y a 2 heures, versys a dit :

Pas acceptable non plus de voir certaines catégories professionnelles bénéficier de régimes spéciaux injustifiés.

Un grand oui!

il y a 1 minute, saxopap a dit :

 

 

N'est il pas raisonnable d'initier un changement "intelligent" de cap afin de leur préparer un avenir moins sombre?

 

Considérer la véritable efficience au travail par rapport à l'âge et l'allongement de la durée de vie, bref..Faire un vrai état des lieux et possibilités me semblerait une option réaliste pour voir comment on gère les soixantenaire au travail au lieu, actuellement, de faire comme si ce problème n'existait pas.

il y a 21 minutes, soloandsolo a dit :

Considérer la véritable efficience au travail par rapport à l'âge et l'allongement de la durée de vie, bref..Faire un vrai état des lieux et possibilités me semblerait une option réaliste pour voir comment on gère les soixantenaire au travail au lieu, actuellement, de faire comme si ce problème n'existait pas.

Oui je comprends ton questionnement, il est tout à fait justifié. Je ne doute pas que notre gouvernement actuel en a conscience .

Mais puis je te dire qu'il me semble judicieux de séparer les problèmes . En l'espèce, éviter de faire un corolaire entre la durée du travail et la problématique de l'emploi des seniors.  Mais oui, tout cela doit etre discuté.

il y a 10 minutes, saxopap a dit :

En l'espèce, éviter de faire un corolaire entre la durée du travail et la problématique de l'emploi des seniors.  

 

Pourquoi ? Au-delà des théories la réalité nous renvoie dans un mur de par ce corollaire existant.