Creil : 30 ans plus tard le voile empoisonne toujours les débats

Il y a 5 heures, DKKRR a dit :

Mais que signifie concrètement l'égalité ? Moi je suis personnellement pour qu'on lui substitue la notion d'équité qui m'apparait plus parlante dans ce débat. Si l'égalité consiste à traiter tout le monde indifféremment de ce qu'il est, alors l'égalité n'existe nulle part car nous n'avons ni les mêmes droits ni les mêmes devoirs et ce selon le contexte dans lequel on évolue. Ainsi l'étudiant n'est pas sur le même plan que le professeur, le patron n'est pas sur le même plan que l'employé, le mineur n'est pas sur le même plan que le majeur, l'immigré n'est pas sur le même plan que le national etc...

Cela signifie t-il que certains sont intrinsèquement inférieurs à d'autres et discriminés en conséquence ? Bien entendu non, cela signifie uniquement que l'on est traité selon certaines caractéristiques qui nous octroient telle ou telle responsabilité, tel ou tel droit, tel ou tel devoir. Nous sommes tous différents, les hommes sont différents entre eux, les femmes entre elles et les hommes le sont des femmes. Il ne s'agit pas d'injustice que de traiter de manière différente deux choses essentiellement différentes donc je pense que la notion d'égalité entre les hommes et les femmes ne signifient rien car cela est bien trop abstrait et que l'égalité n'existe nulle part. C'est plutôt l'équité dont il est question en réalité.

Là nous sommes d'accord : si tu as un cheval et un oiseau et que tu as 5 kilos de grains, si tu donnes 2.5 kilos de grains a chacun, le partage est il bien fait ? 

Qui, de l'homme où de la femme, est l'oiseau où le cheval ? 

Il y a 5 heures, DKKRR a dit :

Deuxièmement, pour ce qui a trait à la femme objet tout est question de schème de perception. Pour ce qui est des miens, c'est plutôt en occident que le concept de femme-objet est le plus développé. La femme n'existe que pour et par le regard de l'homme. Elle est entrainée dans un rapport de dépendance à son corps qui devient constitutif de son être. L'intérêt qui lui sera accorde est corrélé à son sex-appeal et celle-ci, dès le plus jeune âge, se doit de fournir un maximum d'efforts afin que le décalage soit moindre entre ce qu'elle peut produire en terme de présentation et ce que la société attend d'elle. 

Il suffit de voir les réactions des hommes confrontés à la vue de belles femmes. Que des paroles irrespectueuses et dégradantes ("elle est bonne", "je me la ferais bien", "je l'emmènerai bien à l'hôtel" etc...). Combien de fois ai-je entendu des Occidentaux tenir ces propos. Dans tous les travails que j'ai occupés j'ai été confronté à ces scènes où mes collègues masculins tenaient ce genre de propos, quasiment tous sans exception, en envisageant les femmes que sous un rapport animalier. Celles-ci ne constituaient, à leurs yeux, que des bouts de chairs potentiellement générateurs de plaisir sexuel.

Là, nous ne somme pas d'accord, si c'est l'homme qui a de mauvaises pensées, pourquoi serait-ce aux femmes de se cacher ?

Voiler les femmes, c'est se voiler la face, il faut bien comprendre la phrase de Mandela :

" Il n'y a pas plus grande liberté que celle de libérer les autres"

Tant que l'homme a de mauvaises pensées, il est prisonnier de ces mauvaises pensées , voiler les femmes ne le libère pas de ces mauvaises pensées, cela veux dire que dès qu'elles se dévoilent , il est de nouveau esclave de ses mauvaises pensées, c'est donc à l'homme de faire un travail pour se débarrasser, pour se libérer lui même de ces mauvaises pensées .

Le gardien est enchaîné à la même chaîne que le prisonnier 

Par contre, la société qui, sous prétexte de liberté exploite  la femme  sur des panneaux 4x5 à tous les coins de rues, ne valorise pas l'image des femmes , et dévalorisant l'image des femmes, elle incite ces mauvaises pensées à naître chez les  hommes .

ça ne te parait pas illogique qu'une société veuille utiliser le voile comme remède à une maladie qu'elle crée elle même à chaque coin de rue ? 

Il y a 6 heures, DKKRR a dit :

 La femme-objet est un concept profondément Occidental et aucune autre civilisation ne la déconsidère autant qu'ici en Occident. Le voile est, en quelque sorte, un remède à cela en permettant d'envisager les femmes sous un rapport autre que le plan charnel en y voyant plus uniquement un bout de chair mais une personne avec son identité, sa personnalité, ses goûts, ses choix etc.... 

 On m'a pourtant souvent dit qu'il y a des pays d'orient où les femmes n'ont pas beaucoup de libertés ,et je pense que c'est vrai, ton analyse n'est au minimum pas objective , je te fais grâce de la mauvaise foi .

Il y a 21 heures, Morfou a dit :

Certainement...je n'ai perso aucune idée de ce qui peut m'aller question habillement, je porte ce que mes filles m'achètent...ça les amuse et m'évite bien des tracas...

 

Je suis sûr qu'un tutu jaune t'irait à ravir 

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non le chapeau de loubavitch ne me va pas mieux , et de toute façon la politesse veut que l’on retire son chapeau pour saluer et quand on rentre dans un certain nombre de lieux . Le problème n’est pas vestimentaire, il est identitaire et religieux . La kippa est un petit chapeau il n’est pas plus autorisé dans le service public ...

Cette politesse s'applique aux hommes. C'est très mal élevé de découvrir une femme.

il y a 18 minutes, Valentiny a dit :

Cette politesse s'applique aux hommes. C'est très mal élevé de découvrir une femme.

Faux 

https://apprendre-les-bonnes-manieres.com/elegance-style-faut-non-oter-son-chapeau/

Sinon osef porte t’elle un chapeau non identitaire? 
Non

La kippa est un chapeau, elle n’a pas plus la bienvenue lors des sorties scolaires de l’école publique , pas plus la mitre pour un catho .

Il y a 7 heures, DKKRR a dit :

Mais que signifie concrètement l'égalité ? Moi je suis personnellement pour qu'on lui substitue la notion d'équité qui m'apparait plus parlante dans ce débat. Si l'égalité consiste à traiter tout le monde indifféremment de ce qu'il est, alors l'égalité n'existe nulle part car nous n'avons ni les mêmes droits ni les mêmes devoirs et ce selon le contexte dans lequel on évolue. Ainsi l'étudiant n'est pas sur le même plan que le professeur, le patron n'est pas sur le même plan que l'employé, le mineur n'est pas sur le même plan que le majeur, l'immigré n'est pas sur le même plan que le national etc...

Cela signifie t-il que certains sont intrinsèquement inférieurs à d'autres et discriminés en conséquence ? Bien entendu non, cela signifie uniquement que l'on est traité selon certaines caractéristiques qui nous octroient telle ou telle responsabilité, tel ou tel droit, tel ou tel devoir. Nous sommes tous différents, les hommes sont différents entre eux, les femmes entre elles et les hommes le sont des femmes. Il ne s'agit pas d'injustice que de traiter de manière différente deux choses essentiellement différentes donc je pense que la notion d'égalité entre les hommes et les femmes ne signifient rien car cela est bien trop abstrait et que l'égalité n'existe nulle part. C'est plutôt l'équité dont il est question en réalité.

 

Mais quand j’évoque que la France lutte pour l’égalité des hommes et des femmes, cela signifie bien qu’il y a des inégalités si ce n’était pas le cas, il n’y aurait pas par exemple des associations féministes qui se battent afin que la femme soit l’égale de l’homme dans divers domaines.

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Faux 

https://apprendre-les-bonnes-manieres.com/elegance-style-faut-non-oter-son-chapeau/

Sinon osef porte t’elle un chapeau non identitaire? 
Non

La kippa est un chapeau, elle n’a pas plus la bienvenue lors des sorties scolaires de l’école publique , pas plus la mitre pour un catho .

bonjour, ton lien dit qu'une femme enlève son chapeau pour dîner, pas pour une sortie.

Il y a 8 heures, DKKRR a dit :

 

Deuxièmement, pour ce qui a trait à la femme objet tout est question de schème de perception.

Exactement, chacun a une perception différente. 

il y a 4 minutes, Valentiny a dit :

bonjour, ton lien dit qu'une femme enlève son chapeau pour dîner, pas pour une sortie.

En rentrant au conseil général elle l’enlève .

Pour le reste tu cherches à partir sur le terrain du relativisme mais tu perds ton temps puisque le principe de neutralité ne concerne pas le couvre-chef, mais l’ostentatoire identitaire . Cette notion est tout aussi relative mais à ce jour c’est un des piliers de la République française , et tout agent ayant une mission de service public est prié d’enlever ou de ne pas montrer son signe identitaire dès lors qu’il remplit cette mission . La question ne porte pas sur le couvre chef mais donc de savoir si accompagner une classe de l’école publique, de laquelle le législateur et le peuple français ont banni tout signe identitaire dès lors que le référent rend mission de service public , est applicable ou non au référent accompagnateur. Cette question est légitime eut égard au principe mais sujet à débat . Pour ma part je trouve qu’effectivement un accompagnateur respectueux de ces principes républicains et du bien commun devrait s’abstenir de tout signe identitaire dans une société hétérogène et libérale où la diversité est sujette à conflit ( ex conflit israélo palestinien qui génère des grandes tensions voire des agressions entre compatriotes juifs , musulmans , ultra gauchistes ) . Ces conflits ont leur place dans la société mais pas dans l’école publique où tout référent se doit à une Stricte neutralité identitaire . Cette neutralité est le meilleur moyen de laisser aux enfants des temps de cohabitation dans le cadre scolaire en les sortant de ces « mes origines mon sang «  avec lesquels les radicaux aussi bien musulmans que nationalistes du sang scindent la société française .

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En rentrant au conseil général elle l’enlève .

Tu extrapoles !

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour le reste tu cherches à partir sur le terrain du relativisme mais tu perds ton temps puisque le principe de neutralité ne concerne pas le couvre-chef, mais l’ostentatoire identitaire . Cette notion est tout aussi relative mais à ce jour c’est un des piliers de la République française , et tout agent ayant une mission de service public est prié d’enlever ou de ne pas montrer son signe identitaire dès lors qu’il remplit cette mission . La question ne porte pas sur le couvre chef mais donc de savoir si accompagner une classe de l’école publique, de laquelle le législateur et le peuple français ont banni tout signe identitaire dès lors que le référent rend mission de service public , est applicable ou non au référent accompagnateur. Cette question est légitime eut égard au principe mais sujet à débat . Pour ma part je trouve qu’effectivement un accompagnateur respectueux de ces principes républicains et du bien commun devrait s’abstenir de tout signe identitaire dans une société hétérogène et libérale où la diversité est sujette à conflit ( ex conflit israélo palestinien qui génère des grandes tensions voire des agressions entre compatriotes juifs , musulmans , ultra gauchistes ) . Ces conflits ont leur place dans la société mais pas dans l’école publique où tout référent se doit à une Stricte neutralité identitaire . Cette neutralité est le meilleur moyen de laisser aux enfants des temps de cohabitation dans le cadre scolaire en les sortant de ces « mes origines mon sang «  avec lesquels les radicaux aussi bien musulmans que nationalistes du sang scindent la société française .

 

Laisser les parents accompagnants porter des signes ostentatoires pourrait montrer aux élèves qu'ils peuvent cohabiter pacifiquement.

il y a 14 minutes, Forum0123 a dit :

Exactement, chacun a une perception différente. 

Exactement , quand les deux voilées de Creil 89 ont , après avoir pu exercer leur liberté à porter le voile , respectivement été renvoyées au bled et mariée avec un vieux médecin maghrébin , il ne faut pas y voir une objectisation et un renvoi à la minorité de la femme , mais à une perception différente . Les universels sont différents !

Du coup c’est un excellent argument que pourra reprendre Zemmour ou le RN , chaque peuple a des perceptions différentes et une culture attachée à vie et transgenerationnelle du fait de son sang et du fait qu’un jour l’ancêtre est né lors des guerres puniques du côté de Carthage . De fait si cette analyse est bonne alors il faut donner droit à Zemmour et RN , chaque culture selon ses origines mieux vaut éviter les mélanges . 

il y a 1 minute, Valentiny a dit :

Tu extrapoles !

Laisser les parents accompagnants porter des signes ostentatoires pourrait montrer aux élèves qu'ils peuvent cohabiter pacifiquement.

Ou pas , la preuve lors des 3 derniers jours ... 

Pour ça il y a des moments hors cadre strictement scolaire : kermesses, sorties d’école etc . Mais dans ces situations les familles ne sont alors plus en position référente . 
 

Les conflits interethniques sont fréquents à l’école , sortir l’enfant de son identitaire me paraît une bonne chose , et paraît une bonne chose au peuple français qui a massivement soutenu la loi 2004 . Peut être se trompe t’il et on peut en débattre jusqu’au vote final si nécessaire et nous verrons bien . Par contre votre usage du conditionnel démontre que votre réductionnisme « pas de signe religieux ou identitaire pour les accompagnateurs «  = «  tu soutiens le RN «  est bien un amalgame lamentable et que des questions se posent bel et bien derrière ce débat !

il y a 12 minutes, Valentiny a dit :

Tu extrapoles !

Laisser les parents accompagnants porter des signes ostentatoires pourrait montrer aux élèves qu'ils peuvent cohabiter pacifiquement.

Il n'est absolument pas nécessaire aux enfants de connaitre la religion des copains pour savoir qu'ils peuvent (s'ils peuvent) cohabiter pacifiquement...

C'est quoi cette idée? serions nous en guerre de religions en France?

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ou pas , la preuve lors des 3 derniers jours ... 

Pour ça il y a des moments hors cadre strictement scolaire : kermesses, sorties d’école etc . Mais dans ces situations les familles ne sont alors plus en position référente . 
 

Les conflits interethniques sont fréquents à l’école , sortir l’enfant de son identitaire me paraît une bonne chose , et paraît une bonne chose au peuple français qui a massivement soutenu la loi 2004 . Peut être se trompe t’il et on peut en débattre jusqu’au vote final si nécessaire et nous verrons bien . Par contre votre usage du conditionnel démontre que votre réductionnisme « pas de signe religieux ou identitaire pour les accompagnateurs «  = «  tu soutiens le RN «  est bien un amalgame lamentable et que des questions se posent bel et bien derrière ce débat !

Le voile de cette femme ne dérange que les observateurs. Ce n'est pas la première fois qu'elle accompagne les élèves. Pour vivre heureux vivons caché. Je plains cette femme, de part les débats qu'elle suscite chez les gens qui savent tout mieux que tout le monde.

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Exactement , quand les deux voilées de Creil 89 ont , après avoir pu exercer leur liberté à porter le voile , respectivement été renvoyées au bled et mariée avec un vieux médecin maghrébin , il ne faut pas y voir une objectisation et un renvoi à la minorité de la femme , mais à une perception différente . Les universels sont différents !

Du coup c’est un excellent argument que pourra reprendre Zemmour ou le RN , chaque peuple a des perceptions différentes et une culture attachée à vie et transgenerationnelle du fait de son sang et du fait qu’un jour l’ancêtre est né lors des guerres puniques du côté de Carthage . De fait si cette analyse est bonne alors il faut donner droit à Zemmour et RN , chaque culture selon ses origines mieux vaut éviter les mélanges . 

Non que chacun a une perception différente ne veut nullement dire  que c'est un argument juste que je n'a pas envie d'approfondir le débat. 

il y a 1 minute, Forum0123 a dit :

Non que chacun a une perception différente ne veut nullement dire  que c'est un argument juste que je n'a pas envie d'approfondir le débat. 

Cet un argument juste pour les pro voile! les pro identitaires!

il y a 19 minutes, Valentiny a dit :

Tu extrapoles !

Non à l’assemblée ou au

conseil général tu remarqueras que les dames ne restent pas chapeautée , même celle portant chapeau dehors .

il y a 19 minutes, Valentiny a dit :

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non à l’assemblée ou au

conseil général tu remarqueras que les dames ne restent pas chapeautée , même celle portant chapeau dehors .

Tu devrais être cinéaste ! Tu te montes des films.

il y a 10 minutes, Valentiny a dit :

Le voile de cette femme ne dérange que les observateurs.
 

Ce n’est ni l’avis du sénat , ni celui de nombreux français . Et effectivement pour que ça dérange il faut le voir , raison pour laquelle le législateur parle d’ostentatoire. 
 

Je ne suis par contre pas en accord avec Oldou c’est sur l’aspect j’évoque le terro, et sur l’aspect le principe laïque interdit le voile sur l’espace public . Par contre pour ma part je comprends la position cohérente du sénat et de nombreux français sur l’aspect accompagnement des enfants  . Même si je reste partagé sur une extension de la loi 1905 et 2004 sur ce sujet . Il vaudrait mieux en passer par l’éducation .

il y a 10 minutes, Valentiny a dit :

Ce n'est pas la première fois qu'elle accompagne les élèves.
 

Et alors avant la loi 1905 ce n’était pas la première fois que des fonctionnaires portaient des signes identitaires religieux .

il y a 10 minutes, Valentiny a dit :

 

Pour vivre heureux vivons caché. Je plains cette femme, de part les débats qu'elle suscite chez les gens qui savent tout mieux que tout le monde.

 

Dont vous . Cette femme dit ne pas vouloir de ce débat et être un porte drapeau du voile . Vous vous empressez de vous asseoir dessus car vous savez mieux au conditionnel

Maintenant elle a par contre raison de porter plainte pour Oldou pour 2 raisons 

1- Il n’avait pas à faire ça devant les gamins , il viole ainsi le principe de laïcité en soumettant les enfants à la non neutralité !

2- Son propos est diffamatoire 

à l’instant, Valentiny a dit :

Tu devrais être cinéaste ! Tu te montes des films.

C'est plutôt vous...vous estimez que les femmes musulmanes ont parfaitement le droit de faire ce qu'elles veulent au nom de leur liberté de culte...

Bin c'est pas vrai! il y a des restrictions, des lois, des usages à quoi doivent être ajouté d'autres restrictions, d'autres lois pour respecter ces usages!

Nous ne sommes pas en terre musulmane...nous ne sommes pas ce que nous sommes parce que nous sommes d'une religion! la religion ne nous dicte pas nos lois, notre politique ni notre façon de vivre avec les autres!

il y a 16 minutes, Valentiny a dit :

Tu devrais être cinéaste ! Tu te montes des films.

C’est tout ce qu’il reste quand on essaie de monter le grand film du relativisme chapeautée , alors que ce n’est pas le sujet puisque la kippa ou la mitre ne sont pas plus acceptés par le peuple français dans le cadre de la neutralité de l’école . Pour savoir si concernant l’accompagnement scolaire il Considère que c’est de l’ordre du service public débattons et votons nous verrons bien . Bien que peu favorable étant républicain je me soumettrai aux urnes . Sur l’espace public et hors mission de service public par contre non . Dans ce cas me restera la possibilité de partir ou de ne pas approuver du tout et de porter alors une opposition légale à cette loi .

Citation

religion ne nous dicte pas nos lois, notre politique ni notre façon de vivre avec les autres!

Si !

on a le droit de vivre dans un ashram ou un cloître . Ce sont des choix personnels 

il y a 26 minutes, Valentiny a dit :

Le voile de cette femme ne dérange que les observateurs. Ce n'est pas la première fois qu'elle accompagne les élèves. Pour vivre heureux vivons caché. Je plains cette femme, de part les débats qu'elle suscite chez les gens qui savent tout mieux que tout le monde.

 

Pour vivre heureux vivons caché...elle devrait en prendre de la graine!

Un vêtement et voile ostentatoires ne sont pas vraiment des signes du "vivre caché"...