La science et l'islam!

succes&bonheur Membre 13 messages
Forumeur balbutiant‚
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evidemment que notre corps est constitué de metaux à l'etat ionisé

je croix que "Laissez la science aux véritables scientifiques, s'il vous plait!" vous est destinée bref voici un tableau ricapitulant la composition du corps humain: http://www.lenntech.com/fran%C3%A7ais/data...orps-humain.htm

Voyons, voyons...

Je lis:

Aluminum: traces infimes...

Silicium: traces infimes...

En revanche, si vous avez quelques notions élémentaires de chimie, pouvez vous me calculer la masse en pourcentage que représentent les atomes d'Aluminium et de Silicium dans une molécule de Kaolinite? (dont la formule brute est, je vous le rappelle: Si2O5Al2(OH)4 )

---

Ce que vous écrivez est ahurissant, c'en serait drôle si hélas vous ne sembliez pas aussi sérieux!

Je vais donc vous laisser vous dépêtrer dans votre bétise (qui à mon avis, doit composer plus de 65% de votre esprit).

---

Il serait temps que vous compreniez que tout ceci n'est que fadaise pour des esprits faibles et crédules tels que le votre (de préférence dénués de réelles connaissances scientifiques). On vous a roulé, on vous a menti, les gens qui vous ont prétendu cela n'étaient que de vulgaires faussaires et vous devriez particulièrement leur en vouloir. On vous a prit pour un imbécile: il serait temps que vous prouviez le contraire, à la fois pour vous-même ainsi que pour nous.

Mr stein, je penses qu'un professeur de votre taille saurais au moins se respecter en parlant! je ne suis pas entrain de me disputer avec vous, loin de là, j'exposes une vérité: je suis vraiment désolé si vous êtes aveuglé et si vous n'arrivez pas à apercevoir le côté logique des choses!

Revenant à notre sujet, donc vous affirmez que notre corps contient de l'aluminium et du silicium ne serait ce qu'en quantités infimes; ok! alors là vous vous noyez dans votre propre verre d'eau. vos propos affirment l'immensité de la création d'ALLAH! imaginez si vous augmentiez ou diminuez la quantité de ces constituants dans le corps il y aurais une intoxication! Tout aussi rares que sont ces éléments, le moindre déséquilibre de leur présence en manque ou en excès, peut provoquer la maladie de l'être humain. null ne peut nier la proximité de la composition de l'argil (terre+eau) et celle du corps humain. Gloire à ALLAH dont la création est si parfaite.

Mr stein meme si je sais que ça ne vas vous faire ni chaud ni froid laissez moi vous dire une chose: la science est un moyen pour connaitre mieux l'immensité de DIEU et non pas pour se vanter d'être tel ou tel professeur ou d'avoir tel ou tel degré scientifique!

concernant ce que j'ai écrit et que vous avez traité d'"ahurissant" et bien je l'ai écrit avec coeur avec joie et plaisir car et je penses que j'ai fais de mon mieux pour exposer la vérité le plus important c'est que mes propos sont argumentés càd que je ne fais pas que du blabla.

pour le faite d'avoir traité mon esprit de crédule je vous dit que si vous refléchissez logiquement en vous dénudant de l'état de colére que vous vivez et qui vous pousse de traiter les gens comme il vous semble; vous trouveriez certainement la vérité. et un jour viendras in chae ALLAH et je vous rappelerai de ça.

cordialement

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
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succes&bonheur Membre 13 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
oui j'ose defier le livre d'allah car allah n'as que faire des livres pour être et il n'a que faire des hommes aussi

Mais hélas c'est un défi non equilibré, vous ne faites que parler et "critiquer" n'importe comment sans aucune trace palpable de phrase argumentée

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)
oui j'ose defier le livre d'allah car allah n'as que faire des livres pour être et il n'a que faire des hommes aussi

Mais hélas c'est un défi non equilibré, vous ne faites que parler et "critiquer" n'importe comment sans aucune trace palpable de phrase argumentée

L'hopital qui se fout de la charité.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Je pense qu'il faut reprendre progressivement à partir des bases.

Je conseille notamment de se renseiller auprès de sources sérieuses (encyclopédies, ouvrages spécialisés) avant de dire que la science dit ceci ou cela.

I La science

et juste pour vos infos la théorie du big bang ainsi que toutes les théories affirment que les etoiles ont été crées apres la terre Tous les scientifiques confirment que l'univers était plein de gaz chaud puis il s'est refroidi et que les étoiles sont immédiatement formées après. De son coté, le Saint Coran confirme que le ciel ou l'univers était en fumée et le Tout Puissant a décoré le ciel le plus proche de lampes.

En fait, selon la science actuelle, après le Big Bang des étoiles se sont formées.

La Terre ne s'est formée que bien après (plus de 10 000 000 000 d'années après le Big Bang).

La Terre n'est donc apparue que très tardivement dans l'Univers.

Je reposete donc ici mon message sur les erreurs scientifiques du Coran (liste non-exhaustive) :

Sourate 6 : AL-ANAM (LES BESTIAUX)

98. Et c'est Lui qui vous a créés à partir d'un personne unique (Adam). Et il y a une demeure et un lieu de dépôt (pour vous.) Nous avons exposé les preuves pour ceux qui comprennent.

Rappelons que l'homme ne descend pas d'un homme unique qui s'appelerait Adam.

De nombreux éléments prouve au contraire la théorie de l'évolution.

ça c'est vous qui le dites, juste à titre de rappel la théorie de l'evolution est une theorie completement depassée. L'idée d'un phénomène d'évolution dans la nature est au moins aussi vieille que les philosophes grecs, mais aucune de leurs théories ne fut généralement admise.

Les philosophes grecs n'ont rien à voir avec le sujet. La théorie de l'évolution est parfaitement scientifique et repose sur des bases très solides.

Il y a actuellement, assez d'élément pour dire que l'humanité n'est pas né de juste un couple (Adam et Eve).

II Un miracle dans le Coran ?

De nombreux messages parlent d'un "miracle" quand le Coran recopie la Bible à propos de la Génèse.

Pour qu'il y ai un miracle, il faudrait :

  • Que cela n'ai pas déjà été écrit dans un livre antérieur, comme l'épopée de Gilgamesh ou la Bible
  • Que l'auteur s'avance réellement : autrement qu'il présente des thèses réfutables (sinon c'est facile de racconter des trucs qui ne pourront de toutes manières jamais être contredits).

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Dans la démarche scientifique, il existe un primat de la théorie sur l'observation.

Il affirme donc rejeter cette méthode de l'induction et lui substituer la réfutabilité (anglais: falsifiability). C'est ce principe qui va être le critère de démarcation.

Il peut être ainsi formulé : si on entend par énoncé simple un rapport d'observation, nous pouvons dire qu'une théorie est scientifique si elle se divise en deux sous-classes d'énoncés de base :

* la classe des énoncés qui la contredisent, appelés falsifieurs potentiels (si ces énoncés sont vrais la théorie est fausse);

* la classe des énoncés avec lesquels elle s'accorde (si ces énoncés sont vrais, ils la corroborent).

Selon ce critère, toutes les théories que vous énoncé sur votre exposé ne relèvent pas de la science, puisqu'aucune expérience ne permet d'en établir (ou non) la réfutation - et donc une confirmation non plus, voir le cru et le cuit. La physique n'en sort pas indemne pour autant, puisqu'elle fournit des lois correspondant virtuellement à une infinité d'expériences dont seule une partie a été effectivement réalisée, et reste à tout moment réfutable. C'est justement ce qui permet son évolution. Et bien entendu aucune démarche scientifique réelle, hors les mathématiques, n'est possible sans l'induction, ce qu'a souligné Bertrand Russell.

Citation de Karl Popper :

« Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique. » (Conjectures et réfutations, ch.1, section 1)

Je rajoute que je rejoint Grenouille verte.

Modifié par Davoust

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Revenant à notre sujet, donc vous affirmez que notre corps contient de l'aluminium et du silicium ne serait ce qu'en quantités infimes; ok! alors là vous vous noyez dans votre propre verre d'eau. vos propos affirment l'immensité de la création d'ALLAH! imaginez si vous augmentiez ou diminuez la quantité de ces constituants dans le corps il y aurais une intoxication! Tout aussi rares que sont ces éléments, le moindre déséquilibre de leur présence en manque ou en excès, peut provoquer la maladie de l'être humain. null ne peut nier la proximité de la composition de l'argil (terre+eau) et celle du corps humain. Gloire à ALLAH dont la création est si parfaite.

Si cette création est si parfaite, comment expliquez-vous les nombreuses "imperfections" de l'homme ?

Par exemple, chez de nombreux être humains, la molécule permettant aux cellules d'intégrer le cholestérol circulant dans le sens est défectueuse, entrainant ainsi un excès de colestérol ?

Comment expliquez vous les maladies génétiques si l'homme est si bien conçu ?

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Bashi VIP 5 233 messages
Just Breathe‚ 28ans
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Ce topic a été nettoyé.

Merci de ne pas devier du sujet ;).

bashi

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Hinouda Membre 47 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans
Posté(e)

Ce même débat a eu lieu dans un forum dont j'étais membre auparavant. Les personnes qui réfutent les miracles scientiques dans le Coran ont toujours les mêmes arguments.

Avant de défendre quoi que ce soit je tiens à préciser que la langue Arabe est une langue très riche, nombreux sont les mots arabes qui n'ont pas de traductions en français. Et je ne dis pas ça en ignorance des causes puisque je parle arabe, j'ai déjà lu tout le Coran pas mal de fois, j'ai lu aussi des traductions du Coran en Français et croyez-moi, la version traduite n'est pas conforme à l'originale. J'en ai eu la preuve une seconde fois en lisant les propos de Seth et de Grenouille verte.

L'argument des "montagnes immobiles" est prêt à réfuter. Dans le verset original, le mot immobile ne figure pas, le mot "montagne" non plus d'ailleurs. Ce qui figure dans le verset en arabe est le mot Rawasi qui est une métaphore désignant montagne, et dont la signification est "stabilisateurs". Preuve que la traduction n'est pas conforme à l'origine.

Les montagnes stabilisent la terre, ceci est évident. Les montagnes jouent le rôle de piquets, la partie qui apparait est bien plus petite que la partie enfoncée dans la terre. C'est à peu près comme l'iceberg. Ce que dit le Coran au sujet des montagnes

Les versets qu'exposent les athées en disant qu'ils sont faux sont prêtes à être réfutés du tac au tac. Je crois que le plus important a été dit par Wahidao et Succès&bonheur.

Mais ce que je tiens à dire est la reprise d'un paragraphe du livre "L'évolution des idées en physique" d'Albert Einstein et Léopold Infeld.

"Les concepts physiques sont des créations libres de l'esprit humain et ne sont pas comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur. Dans l'effort que nous faisons pour comprendre le monde, nous ressemblons quelque peu à l'homme qui essaie de comprendre le mécanisme s'une montre fermée. Il voit le cadran et les aiguilles en mouvement, il entend le tic-tac, mais il n'a aucun moyen d'ouvrir le boîtier. S'il est ingénieux il pourra se former quelque image du mécanisme, qu'il rendra responsable de tout ce qu'il observe, mais il ne sera jamais sûr que son image soit la seule capable d'expliquer ses observations. Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d'une telle comparaison. Mais le chercheur croit certainement qu'à mesure que ses connaissances s'accroîtront, son image de la réalité deviendra de plus en plus simple et expliquera des domaines de plus en plus étendus de ses impressions sensibles. Il pourra aussi croire à l'existence d'une limite idéale de la connaissance que l'esprit humain peut atteindre. Il pourra appeler cette limite idéale la vérité objective"

A ceux qui disent que le Coran est faux, réfléchissez un peu à cet extrait. Albert Einstein a voulu dire que la physique est un ensemble d'hypothèses que l'être humain a mis en place, et qu'il croit proches de la réalité. Mais ceci peut être prouvé erroné comme il peut être prouvé que non. Ceci dit, les personnes qui soutiennent le Darwinisme et ne croient pas au fait que l'être humain soit descendant de deux personnes ont tort. Il a été prouvé que le Darwinisme est faux, le singe et l'homme sont deux races différentes. La même règle s'applique sur plein d'autres exemples.

Mais après tout la question reste : Comment est-ce qu'un berger illetré et qui n'a jamais lu ni la Bible ni le Torah ni les principes de maths ou encore de sciences a pu écrire le Coran?

La réponse est entre les mains de tout le monde. Mais les dogmatiques et les sceptiques se bandent les yeux.

Enfin, je veux dire que parmi les règles du forum figure le respect. Nous exigons un minimum de respect dans le débat. A savoir les termes "Momo" et ci de suite reflètent un véritable manque de respect aux croyances des gens. Nous ne vous invitons pas à vous convertir ou à y croire, après tout ce ne sont pas nos affaires, mais un minimum de respect est indispensable pour continuer le débat.

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

La formation des montagne est due aux mouvements tectoniques d'une plaque océanique sous une plaque océanique ou continentale forme une cordillère. La collision de deux plaques continentales peut suivre et créer une chaîne de collision.

Il a été prouvé que le Darwinisme est faux, le singe et l'homme sont deux races différentes.

Effectivement, et personne n'a dit le contraire. Mais ils appartiennent au même ordre. De plus il est prouvé que les hommes sont des primates, comme les singes.

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pascalin Membre 15 220 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
oui j'ose defier le livre d'allah car allah n'as que faire des livres pour être et il n'a que faire des hommes aussi

Mais hélas c'est un défi non equilibré, vous ne faites que parler et "critiquer" n'importe comment sans aucune trace palpable de phrase argumentée

L'hopital qui se fout de la charité.

... ;):o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Ceci dit, les personnes qui soutiennent le Darwinisme et ne croient pas au fait que l'être humain soit descendant de deux personnes ont tort. Il a été prouvé que le Darwinisme est faux, le singe et l'homme sont deux races différentes. La même règle s'applique sur plein d'autres exemples.

Le singe et l'homme sont deux espèces différentes, en effet.

Mais cela ne remet pas du tout en cause la théorie de l'évolution, bien au contraire.

Vous venez d'ailleurs de montrer sur quel sérieux scientifique vous basiez vos accusations ;)

Ce même débat a eu lieu dans un forum dont j'étais membre auparavant. Les personnes qui réfutent les miracles scientiques dans le Coran ont toujours les mêmes arguments.

Avant de défendre quoi que ce soit je tiens à préciser que la langue Arabe est une langue très riche, nombreux sont les mots arabes qui n'ont pas de traductions en français. Et je ne dis pas ça en ignorance des causes puisque je parle arabe, j'ai déjà lu tout le Coran pas mal de fois, j'ai lu aussi des traductions du Coran en Français et croyez-moi, la version traduite n'est pas conforme à l'originale. J'en ai eu la preuve une seconde fois en lisant les propos de Seth et de Grenouille verte.

L'argument des "montagnes immobiles" est prêt à réfuter. Dans le verset original, le mot immobile ne figure pas, le mot "montagne" non plus d'ailleurs. Ce qui figure dans le verset en arabe est le mot Rawasi qui est une métaphore désignant montagne, et dont la signification est "stabilisateurs". Preuve que la traduction n'est pas conforme à l'origine.

Les montagnes stabilisent la terre, ceci est évident. Les montagnes jouent le rôle de piquets, la partie qui apparait est bien plus petite que la partie enfoncée dans la terre. C'est à peu près comme l'iceberg. Ce que dit le Coran au sujet des montagnes

Le lien que vous donnez donne la traduction (fausse selon vous) qui dit que les montagnes sont immobile.

Je cite votre site :

Les montagnes jouent également un rôle important au niveau de la stabilisation de la croûte terrestre.4 Elles font obstacle aux secousses de la terre. Dieu a dit, dans le Coran:

Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle... (Coran, 16:15)

Cette traduction (fausse selon vous) devrait amener le site à penser que le Coran entre en contradiction avec la tectonique des plaques. Pas du tout, ce site n'est pas choqué que cette traduction contredise complètement la tectonique, et, avec une mauvaise fois sans nom va même jusqu'à prétendre que le fait que le Coran dise que les montagnes sont immobiles est parfait accord avec la tectonique des plaques.

On appréciera la rigueur scientifique de cette argumentation :o

On voit que quoique dise le Coran, certains veulent à tout prix prétendre qu'il contient des connaissances scientifiques. L'exemple de la tectonique des plaques est sidérant : on traduit un verset en quelque chose qui nie ouvertement cette théorie, et on prétend quand même que ça veut dire que le Coran énonce la tectoique des plaques.

Il reste encore et toujours une objection majeure à la présence de science dans le Coran : si le Coran est si scientifique, comment expliquer que ceux qui l'aient lu ne s'en soient jamais rendu compte ?

Comment expliquer qu'il ait fallu attendre la science moderne pour s'en rendre compte ?

Il est bien facile d'interprété après coup le Coran, il aurait été plus impressionnant de trouver les "vérités scientifiques" du Coran avant la science elle-même.

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Hinouda Membre 47 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans
Posté(e)
Le lien que vous donnez donne la traduction (fausse selon vous) qui dit que les montagnes sont immobile.

Je cite votre site :

Les montagnes jouent également un rôle important au niveau de la stabilisation de la croûte terrestre.4 Elles font obstacle aux secousses de la terre. Dieu a dit, dans le Coran:

Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle... (Coran, 16:15)

Cette traduction (fausse selon vous) devrait amener le site à penser que le Coran entre en contradiction avec la tectonique des plaques. Pas du tout, ce site n'est pas choqué que cette traduction contredise complètement la tectonique, et, avec une mauvaise fois sans nom va même jusqu'à prétendre que le fait que le Coran dise que les montagnes sont immobiles est parfait accord avec la tectonique des plaques.

On appréciera la rigueur scientifique de cette argumentation ;)

J'avais remarqué la traduction du verset dans le site que j'avais posté, mais ce n'était pas la raison pour laquelle je l'ai fait. C'est pour montrer que les montagnes jouent en effet le rôle de piquets et de stabilisateurs.

Et je maintiens ce que j'avais dit dans mon post. La traduction n'est pas conforme au verset original.

Mais je vais ajouter une remarque, sur une grande échelle, les montagnes ne bougent pas. Bref :o

Le Coran n'est pas un livre scientifique, c'est une livre religieux. Notre seul but est de montrer qu'il n'est pas en contradiction avec la science. Croyez-moi, je ne serais pas Musulmane si c'était le cas...

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Mais je vais ajouter une remarque, sur une grande échelle, les montagnes ne bougent pas. Bref :o

C'est faux (les montagnes se forment, se déplacent, s'arasent, se plissent et se replissent sans cesse) mais passons...

Le Coran n'est pas un livre scientifique, c'est une livre religieux. Notre seul but est de montrer qu'il n'est pas en contradiction avec la science. Croyez-moi, je ne serais pas Musulmane si c'était le cas...

Si votre Foi est censée reposer sur la seule hypothèse que le Coran n'entrerait pas en conflit avec les sciences modernes, cela peut signifier plusieurs choses:

1) Votre Foi est plus mince et plus insignifiante qu'elle n'en a l'air

2) Vous ne vous rendez pas compte à quel point vous avez été flouée et trompée depuis votre enfance

3) Ou, plus probablement, vous n'avez aucune notion de ce que sont les sciences modernes, et de leurs véritables énoncés.

---

Blague à part, lorsque je vous lis, en effet, tout respire le stéréotype, le discours copié-collé, plagié, plaqué et appris par coeur, sans se poser la moindre question sur son éventuelle véracité. Même lorsque vous parlez des prétendues richesses de l'arabe du Coran (statistiquement et rien qu'à recenser le nombre de mots contenus dans son vocabulaire, cette langue est très pauvre comparée à ses homologues sémitiques)... D'ailleurs, lors du fameux "âge d'or" de la culture islamique, entre le 8ème et le 11ème siècle de notre ère, la tendance des érudits était plutôt de s'interroger sur la trop grande simplicité de leur texte fondateur, le fait qu'il soit si court et si pauvre comparé à la plupart des autres religions qu'ils connaissaient. Je n'irais pas jusqu'à al-Razi qui en raillait les vers boiteux, mal ajustés, et ce genre de choses... etc...

Quoiqu'il en soit, dans votre discours on y retrouve les éléments courants du musulman prosélyte et fondamentaliste, et la divinisation de la langue Arabe passe par là, ça aussi c'est un cliché. Ou l'image du berger "illétré" composant ses vers aussi (on ne sait pas si Mohammed était si illétré que cela), et de toute manière, la rédaction du Coran ne date pas de son vivant mais a été fixée bien après lui, et modifiée plusieurs fois pour des raisons purement "politiques" (lors des querelles entre Ali et Abu Bakr, ou bien plus tard, sous le calife Uthman... etc...). Il a donc existé plusieurs versions contradictoires du Coran, et pire, on ne sait même pas dans quel ordre les sourates sont censées s'égrener les unes après les autres.

Le dogme de l'inimitabliité lui aussi est plutôt tardif, inventé plusieurs siècles après ces faits par quelques esprits dévots et imaginatifs (presque tous sunnites), mais ne repose pas non plus sur grand chose.

---

Peut-être un jour vous rendrez vous compte de toute l'accumulation de mensonges et de grossières supercheries sur laquelle est censée reposer votre Foi. Sauf que les choses étant ce qu'elles sont en ce moment, vous savez quelle est la sanction infligée par les votres en cas d'apostasie?

Pourquoi punir par la mort ceux qui renoncent à l'Islam? Pourquoi user de ce genre de terreur, si l'esprit humain est censé être aussi libre?

---

Vous êtes encore bien jeune, tout comme l'était Wahidao (14 ans), et probablement "succes&bonheur" (auquel je ne donne guère plus)...

Peut-être que toutes ces questions vous viendront à l'esprit plus tard, bien plus tard... ;)

Modifié par Stein

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pascalin Membre 15 220 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
Mais je vais ajouter une remarque, sur une grande échelle, les montagnes ne bougent pas. Bref :o

C'est faux (les montagnes se forment, se déplacent, s'arasent, se plissent et se replissent sans cesse) mais passons...

Le Coran n'est pas un livre scientifique, c'est une livre religieux. Notre seul but est de montrer qu'il n'est pas en contradiction avec la science. Croyez-moi, je ne serais pas Musulmane si c'était le cas...

Si votre Foi est censée reposer sur la seule hypothèse que le Coran n'entrerait pas en conflit avec les sciences modernes, cela peut signifier plusieurs choses:

1) Votre Foi est plus mince et plus insignifiante qu'elle n'en a l'air

2) Vous ne vous rendez compte à quel point vous avez été flouée et trompée depuis votre enfance

3) Ou, plus probablement, vous n'avez aucune notion de ce que sont les sciences modernes, et de leurs véritables énoncés.

---

Blague à part, lorsque je vous lis, en effet, tout respire le stéréotype, le discours copié-collé, plagié, plaqué et appris par coeur, sans se poser la moindre question sur son éventuelle véracité. Même lorsque vous parlez des prétendues richesse de l'arabe du Coran (statistiquement et rien qu'à recenser le nombre de mots contenus dans son vocabulaire, cette langue est très pauvre comparée à ses homologues sémitiques)... D'ailleurs, lors du fameux "âge d'or" de culture islamique, entre le 8ème et le 11ème siècle, la tendance des érudits était plutôt de s'interroger sur la trop grande simplicité de leur texte fondateur, le fait qu'il soit si court et si pauvre comparé à la plupart des autres religions qu'ils connaissaient. Je n'irais pas jusqu'à al-Razi qui en raillait les vers boiteux, mal ajustés, et ce genre de choses... etc...

Quoiqu'il en soit, dans votre discours on y retrouve les éléments courants du musulman prosélyte et fondamentaliste, et la divinisation de la langue Arabe passe par là, ça aussi c'est un cliché. Ou l'image du berger "illétré" composant ses vers aussi (on ne sait pas si Mohammed était si illétré que cela), et de toute manière, la rédaction du Coran ne date pas de son vivant mais a été fixée bien après lui, et modifiée plusieurs fois pour des raisons purement "politiques" (lors des querelles entre Ali et Abu Bakr, ou bien plus tard, sous le calife Uthman... etc...). Il a donc existé plusieurs versions contradictoires du Coran, et pire, on ne sait même pas dans quel ordre les sourates sont censées s'égrener les unes après les autres.

Le dogme de l'inimitabliité lui aussi est plutôt tardif, inventé plusieurs siècles après ces faits par quelques esprités dévots (presque tous sunnites), mais ne repose sur pas non plus sur grand chose.

---

Peut-être un jour vous rendrez vous compte de toute l'accumultation de mensonges et de grossières supercheries sur laquelle est censée reposer votre Foi. Sauf que les choses étant ce qu'elles sont en ce moment, vous savez quelle est la sanction infligée par les votres en cas d'apostasie?

Pourquoi punir par la mort ceux qui renoncent à l'Islam? Pourquoi user de ce genre de terreur, si l'esprit humain est censé être aussi libre?

---

Vous êtes encore bien jeune, tout comme l'était Wahidao (14 ans), et probablement "succes&bonheur" (auquel je ne donne guère plus)...

Peut-être que toutes ces questions vous viendront à l'esprit plus tard, bien plus tard... ;)

c'est pas faux :o

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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Ah oui, petite note supplémentaire:

Il a été prouvé que le Darwinisme est faux, le singe et l'homme sont deux races différentes.

Effectivement, et personne n'a dit le contraire. Mais ils appartiennent au même ordre. De plus il est prouvé que les hommes sont des primates, comme les singes.

Il n'a jamais été "prouvé" que le Darwinisme soit faux, ni que Darwin ait falsifié la moindre de ses observations.

La fameuse remarque comme quoi "l'homme descendrait du singe" n'a jamais été rédigée par sa plume, mais par des critiques qui ne comprenaient pas ses travaux et tenaient à railler, à caricaturer son propos (C'est le cas du Pape de l'époque ainsi que de l'évêque anglican Samuel Wilberforce).

La véritable citation de Darwin est celle-ci: "l'homme descend de quelque forme d'organisation inférieure".

Et elle reste parfaitement juste, en l'état actuel des connaissances.

---

En revanche, ce que l'on peut dire, c'est que la théorie darwinienne est en l'état fortement incomplète, et qu'elle nécessite de nombreuses autres observations et ajustements afin de rendre compte de la mécanique évolutive (un principe qui lui n'a JAMAIS été remis en question).

Les théories gouldiennes les plus récentes, par exemple, qui font intervenir plus le contexte que le "degré" d'évolution, précisent un bon nombre de cas que la théorie Darwinienne "classique" ne savait totalement expliquer (les étranglement de la diversité génétique, par exemple, ainsi que certaines de ses variations propres). Mais quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de retomber dans les scories du créationnisme ou même de "l"intelligent design".

C'est comme avec le système solaire, sous prétexte qu'Einstein a remanié et profondément modifié le système newtonien, personne ne songerait à revenir à la conception géocentrée de Ptolémée!

Ca n'aurait aucun sens! ;):o:o

Modifié par Stein

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Hinouda Membre 47 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans
Posté(e)

Réponse au post de Stein :

Si votre Foi est censée reposer sur la seule hypothèse que le Coran n'entrerait pas en conflit avec les sciences modernes, cela peut signifier plusieurs choses:

1) Votre Foi est plus mince et plus insignifiante qu'elle n'en a l'air

2) Vous ne vous rendez compte à quel point vous avez été flouée et trompée depuis votre enfance

3) Ou, plus probablement, vous n'avez aucune notion de ce que sont les sciences modernes, et de leurs véritables énoncés.

De un, vous ne pouvez juger ma Foi parce que vous êtes mal placé pour le faire. De deux, ma Foi ne repose pas sur cette seule "hypothèse" puisque je n'appelle pas ça une hypothèse.

C'est surtout que vous me jugez sans me connaître, en disant que ce que j'avais avancé est un simple copier coller, des paroles apprises par coeur etc etc .. Ce qui n'est pas le cas. Je suis encore jeune, je l'avoue, mais je suis loin d'être bête. Moi aussi je me pose des questions sur le monde, sur la Création, le Créateur, sur l'être humain, sur l'authencité du Coran... J'ai accepté l'Islam par conviction, je n'ai pas été trompée comme vous l'avez dit.

Quoiqu'il en soit, dans votre discours on y retrouve les éléments courants du musulman prosélyte et fondamentaliste, et la divinisation de la langue Arabe passe par là, ça aussi c'est un cliché. Ou l'image du berger "illétré" composant ses vers aussi (on ne sait pas si Mohammed était si illétré que cela), et de toute manière, la rédaction du Coran ne date pas de son vivant mais a été fixée bien après lui, et modifiée plusieurs fois pour des raisons purement "politiques" (lors des querelles entre Ali et Abu Bakr, ou bien plus tard, sous le calife Uthman... etc...). Il a donc existé plusieurs versions contradictoires du Coran, et pire, on ne sait même pas dans quel ordre les sourates sont censées s'égrener les unes après les autres.

Là encore vous vous trompez, je suis loin d'être intégriste, bien au contraire.

A propos de la rédaction du Coran, vous avez raison. Le Coran a été écrit 50 ans je crois après la mort du prophète. Mais le Coran n'a pas été modifié pour des raisons politiques ou quoi que ce soit. Il y a une seule version du Coran, depuis sa rédaction après la mort du prophète (chose qui a été faite à l'aide de "hafada", pas dix hafada, pas 20 hafada, mais des centaines, qui apprenaient le Coran par coeur, s'il y avait eu une erreur elle aurait été vite repérée par ces hafada)

Le plus ancien Coran a été découvert en Turquie, et est exposé dans un musée dans ce même pays. Ce Coran est conforme à la version d'aujourd'hui à la lettre, ce qui prouve que le Coran n'a pas été modifié. Un seul Coran existe, un Coran authentique, qui contrairement à la Bible et le Torah n'a pas été touché.

Sinon, l'ordre des sourates est clair et écrit après le titre de chacune dans le Coran en Arabe. Et même si elles ne sont pas classées, ça n'affectera pas au sens des versets ou à quoi que ce soit. On n'est pas obligé de suivre cet ordre quand on veut lire le Coran.

Je ne partage pas votre avis quand vous disez que le Coran a été modifié, mais je doute de la fiabilité des "hadiths". Ces derniers ont été bel et bien modifiés, il y en a même qui ont été écrit 200 ans après la mort de Mahomet et lui ont été attribués. Je vais élucider ceci dans la réponse qui suit.

Peut-être un jour vous rendrez vous compte de toute l'accumultation de mensonges et de grossières supercheries sur laquelle est censée reposer votre Foi. Sauf que les choses étant ce qu'elles sont en ce moment, vous savez quelle est la sanction infligée par les votres en cas d'apostasie?

Vous savez, même si on arrive à me convaincre que Dieu n'existe pas, et que le Coran n'est pas d'origine divine.. etc.. (Chose dont je doute fort ), je resterai attachée à l'Islam. C'est tout un mode de vie, qui donne un sens à cette dernière, et élève l'être humain du rang d'animal. C'est tout un océan de valeurs. Si on applique à la lettre ce qui nous a été dit, croyez moi le monde serait autre chose que ce que l'on voit de nos jours. Mais personne ne l'applique parfaitement, même pas les Imams ^^

Pourquoi punir par la mort ceux qui renoncent à l'Islam? Pourquoi user de ce genre de terreur, si l'esprit humain est censé être aussi libre?

En parlant d'apostasie, et sanction affligée en cas d'apostasie, je vous prie de m'envoyer un verset coranique qui incite à tuer les apostats. Je suis sûre que vous n'allez pas en trouver. Vous trouverez pourtant un hadith, auquel je ne crois pas, et je suis sûr que c'est un faux. L'Islam a toujours été pour la liberté de penser. Malheureusement, la peine de mort est encore appliquée en cas d'apostasie dans plusieurs pays dits "Musulmans". Ce n'est pas le cas dans les pays du Maghreb, dont le Maroc.

Peut-être que toutes ces questions vous viendront à l'esprit plus tard, bien plus tard...

Plusieurs sont les questions qui me viennent à l'esprit. Ce n'est pas l'âge qui va borner mes principes. J'ai trouvé des réponses logiques à plusieurs d'entre elles, d'autres encore ne cessent de me turlupiner. Ne vous inquiétez pas, je suis loin d'être la fillette qui avale tout ce qui lui a été dit. Et même ma religion, l'Islam, nous incite à réfléchir, à se poser des questions et à y répondre avant d'y adhérer. Et, pour conclure, il faudra que vous évitiez de sous-estimer les gens. Il y a des personnes âgées de 70 ans et bornées, et en revanche, d'autres âgée de 15 ans et beaucoup plus mûres.

Bonne nuit ;)

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)

Pourquoi punir par la mort ceux qui renoncent à l'Islam? Pourquoi user de ce genre de terreur, si l'esprit humain est censé être aussi libre?

En parlant d'apostasie, et sanction affligée en cas d'apostasie, je vous prie de m'envoyer un verset coranique qui incite à tuer les apostats. Je suis sûre que vous n'allez pas en trouver. Vous trouverez pourtant un hadith, auquel je ne crois pas, et je suis sûr que c'est un faux. L'Islam a toujours été pour la liberté de penser. Malheureusement, la peine de mort est encore appliquée en cas d'apostasie dans plusieurs pays dits "Musulmans".

Le problème, voyez-vous, c'est que ce que vous croyez être un "faux" est à la base de l'interprétation des différents lectorats sunnites, dont vous réclamez pourtant l'héritage. La shariah est extêmement claire à ce sujet, et ne souffre aucune ambiguité.

---

Et dire que vous parliez, tantôt, de valeurs qui ne sont qu'imparfaitement appliquées???

Je tremble à l'idée de deviner lesquelles. D'ailleurs, notez que je ne vous ai pas traitée d'intégriste (pas encore), mais de fondamentaliste (vous parliez de valeurs à appliquer? c'est exactement ça!)... C'est une nuance importante, car la tendance au fondamentalisme est notamment beaucoup plus présente dans le lectorat malikite.

Ce n'est pas le cas dans les pays du Maghreb, dont le Maroc.

Non, en effet, l'apostasie n'y est punie "que" de prison et d'amende, voire de destitution de la citoyenneté. :D

Les lois algériennes et tunisiennes prévoient, en outre, l'interdiction d'enseigner ou de faire partie du corps des fonctionnaires de l'état. En théorie, c'est la même chose au Maroc, sauf que votre nouveau sultan a prévu quelques dérogations depuis le début de son rêgne (heureusement!).

C'est d'un joyeux!!! ;)

---

Imaginez qu'en France, la loi impose des sanctions similaires pour toute personne critiquant le catholicisme, et expliquant publiquement qu'elle ne croit plus en son message!

Et bien, on nous traiterait de barbares dogmatiques, intolérants et obnubilés par des croyances moyen-âgeuses, et avec raison.

A propos de la rédaction du Coran, vous avez raison. Le Coran a été écrit 50 ans je crois après la mort du prophète. Mais le Coran n'a pas été modifié pour des raisons politiques ou quoi que ce soit. Il y a une seule version du Coran, depuis sa rédaction après la mort du prophète (chose qui a été faite à l'aide de "hafada", pas dix hafada, pas 20 hafada, mais des centaines, qui apprenaient le Coran par coeur, s'il y avait eu une erreur elle aurait été vite repérée par ces hafada)

Le plus ancien Coran a été découvert en Turquie, et est exposé dans un musée dans ce même pays. Ce Coran est conforme à la version d'aujourd'hui à la lettre, ce qui prouve que le Coran n'a pas été modifié. Un seul Coran existe, un Coran authentique, qui contrairement à la Bible et le Torah n'a pas été touché.

Sinon, l'ordre des sourates est clair et écrit après le titre de chacune dans le Coran en Arabe. Et même si elles ne sont pas classées, ça n'affectera pas au sens des versets ou à quoi que ce soit. On n'est pas obligé de suivre cet ordre quand on veut lire le Coran.

Le mythe du Coran non modifié/intouché dans toute sa splendeur, malgré toutes les preuves du contraire... :o:o :D

Cette marque de piété en est presque touchante, sauf que je ne crois pas que vos collègues shi'ites partagent vraiment cette opinion...

Je vous donne juste un indice, mais vous avez encore beaucoup à apprendre, même de l'Islam, et encore plus de la culture dite "islamique"....

Je vous le répète pour la seconde fois: ce mythe a été inventé de toutes pièces vers la fin du XIème siècle (avec l'effondrement de l'école mutazilie), il n'existait pas avant.

---

Quant à l'ordre des sourates, non, il a été postulé de façon relativement arbitraire, puisque plusieurs historiens continuent de tenter de comprendre dans quel ordre le Coran a d'abord été rédigé, et que cela fait l'objet de nombreux débats. D'ailleurs, d'après ces mêmes études (basées sur le style, la sémiologie, l'ordre des mots... etc...) il est plus que probable qu'il y ait bien eu plusieurs rédacteurs à ce texte, sans parler des retouches.

Si vous ne voulez pas l'admettre ou même y croire une seconde, c'est avant tout parce qu'il s'agit d'un des dogmes fondamentaux de votre croyance. Autrement dit, avouez-le, pour tout ce qui touche au Coran, vous avez mis votre sens critique, votre probité au vestiaire, et c'est normal: tous les croyants se comportent ainsi, sinon ils ne croiraient pas. Ca n'aurait plus de sens! CQFD

---

Quoiqu'il en soit, je ne pense ni n'espère vous convaincre, car en réalité, vu les lois marocaines, ce genre d'idées pourrait être dangereuses pour vous, beaucoup plus que vous n'avez l'air de le réaliser.

Modifié par Stein

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zféa Membre 6 messages
Baby Forumeur‚ 28ans
Posté(e)

Si il y avait des réponses dans les textes religieux, depuis le temps qu'on essaye de leur donner un sens, on aurait trouver...

Cela fais en general de tres belle histoire, c'est tout....

Essayer de prouver l'existence des trous noirs dans la lecture de Oui-Oui, c'est pareil... inutile...

[/quote Zféa]

merci! (simpa oui-oui..)enfin quelqu'un qui comprend qu'on ne doit pas tout mélanger, on ne PEUT pas tout mélanger! La science d'un côté, la religion de l'autre.

Si la religion était "terre à terre" ça se saurait, il ne faut pas oublier le sens métaphorique des textes...et si la science n'explique pas tout, pourquoi pas l'islam? ou une quelconque religion?

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averroes Membre 90 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

salut tout le monde;

en lisant ce sujet j'ai l'impression qu'on parle pas la meme langue.

alors je me suis dit pourquoi ne pas parler la langue universelle ...celle des chiffres.

verifier sur un coran traduit ou non le classement de la sourat du "FER"  et son nombre de verset.

qu'est ce que vous avez trouvez.... j'attends vos réponses

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