De l'Esprit Saint...

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Distinctes, pas différentes...

Accompli, pas revisité...

Oui...ne reste que de la mauvaise sémantique qui tourne en rond.

Si distinct est distinct de différent, c'est parce que différent est différent de distinct.

Et là...on s'aperçoit qu'être disctinct sans être différent...ce n'est ... classiquement pas possible...

De la même manière, penser la Trinité catholique comme l'accomplissement de la trimurti indouhiste, c'est un angle de vue ...étonnant...

Comme si la trimurti ne serait ... accomplie...qu'avec le saint esprit et jesus christ.

De mon point de vue, la vision hindouiste de la trimurti est construite et antérieure.

La Trinité semble une pâle inspiration après 4 siècles de déformation du langage de Jésus-Christ 

Encore une fois...comment la Trinité aurait elle été possible sans Jésus Christ ?

Dieu était il infirme dans son existence trinitaire avant qu'il ne se manifeste à l'homme ?

4 siècles de bricolage...

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Parakleitos fait aussi référence à l'Esprit Saint qui doit prendre la place du Christ au milieu des apôtres (après son Ascension auprès du Père), pour les conduire à une connaissance plus approfondie de la vérité de l'Evangile, et leur donner la force divine qui leur permette d'affronter les épreuves et les persécutions au nom du royaume divin (Jn 14, 16).

C'est cet aspect qui me semble primordial. Le catholique, par le baptême puis la confirmation accepte, pour reprendre une expression de Bernanos que je trouve magnifique, la présence permanente de Dieu dans son existence, qui aboutit au "tout est grâce", vérité théologique scandaleuse mais vivifiante. Il faut lire et relire Bernanos, Mais là n'est pas le sujet. C'est en Dieu que le chrétien accomplit son humanité. L'homme chrétien a donc un rôle actif dans cet accomplissement, celui de "rester en Dieu" par son intelligence d'abord, celle de la Parole, par son attitude ensuite, rester fidèle à cette Parole malgré les vissicitudes...

il y a 23 minutes, zenalpha a dit :

Oui...ne reste que de la mauvaise sémantique qui tourne en rond.

Si distinct est distinct de différent, c'est parce que différent est différent de distinct.

Et là...on s'aperçoit qu'être disctinct sans être différent...ce n'est ... classiquement pas possible...

Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont une seule et même chose de même substance, ou nature. Le Père est pleinement Dieu, le Fils est pleinement Dieu, le Saint-Esprit est pleinement Dieu. Il n'y a aucune différence de nature, de substance, puisque Dieu est Un. La distinction est dans le rapport entre les trois manifestations. Le Père engendre, le Fils est engendré, le Saint -Esprit procède. Tout ceci dans le cadre de la Vérité révélée, Non de la Vérité. Cette définition ne vaut que pour la façon dont Dieu se révèle à l'homme, Et ne prétend pas être une définition de Dieu lui même. 

Pour prendre un exemple, l'eau liquide et glacée sont deux manifestations distinctes d'une seule et même chose, l'eau...

Citation

De la même manière, penser la Trinité catholique comme l'accomplissement de la trimurti indouhiste, c'est un angle de vue ...étonnant...

Comme si la trimurti ne serait ... accomplie...qu'avec le saint esprit et jesus christ.

De mon point de vue, la vision hindouiste de la trimurti est construite et antérieure.

"Je ne suis pas venu pour abolir,Mais pour accomplir"...

Citation

La Trinité semble une pâle inspiration après 4 siècles de déformation du langage de Jésus-Christ 

Le langage de Jésus Christ est fatalement déformé, de tradition orale en traduction, de contexte historique de compréhension en interprétation. Toute la difficulté est là, d'où l'intérêt de la communion pour le partage et le contradictoire et de prendre le temps avant d'énoncer une définition...

Citation

Encore une fois...comment la Trinité aurait elle été possible sans Jésus Christ ?

Bravo. S'il n'y avait pas l'Incarnation, il n'y aurait pas de Trinité, c'est l'évidence même...

Citation

Dieu était il infirme dans son existence trinitaire avant qu'il ne se manifeste à l'homme ?

Tu confonds des choses qui sont pour le coup, différentes. Dieu n'est pas, dans l'absolu, trinitaire, Dieu est. Il se révèle à l'homme sous forme trinitaire, ce qui est différent. Pourquoi se révèle t-il sous cette forme, là réside le mystère. Pour te livrer une réflexion personnelle, Dieu a créé l'univers, donc il est plus que probable que la vie existe ailleurs sous des formes plus ou moins évoluée que la nôtre. Il me plaît de penser que Dieu ne se révèle pas alors sous la même forme...

Citation

4 siècles de bricolage...

Quatre siècles d'évolution...

il y a 35 minutes, Henri. a dit :

Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont une seule et même chose de même substance, ou nature. Le Père est pleinement Dieu, le Fils est pleinement Dieu, le Saint-Esprit est pleinement Dieu. Il n'y a aucune différence de nature, de substance, puisque Dieu est Un. La distinction est dans le rapport entre les trois manifestations. Le Père engendre, le Fils est engendré, le Saint -Esprit procède. Tout ceci dans le cadre de la Vérité révélée, Non de la Vérité. Cette définition ne vaut que pour la façon dont Dieu se révèle à l'homme, Et ne prétend pas être une définition de Dieu lui même. 

Pour prendre un exemple, l'eau liquide et glacée sont deux manifestations distinctes d'une seule et même chose, l'eau...

"Je ne suis pas venu pour abolir,Mais pour accomplir"...

Le langage de Jésus Christ est fatalement déformé, de tradition orale en traduction, de contexte historique de compréhension en interprétation. Toute la difficulté est là, d'où l'intérêt de la communion pour le partage et le contradictoire et de prendre le temps avant d'énoncer une définition...

Bravo. S'il n'y avait pas l'Incarnation, il n'y aurait pas de Trinité, c'est l'évidence même...

Tu confonds des choses qui sont pour le coup, différentes. Dieu n'est pas, dans l'absolu, trinitaire, Dieu est. Il se révèle à l'homme sous forme trinitaire, ce qui est différent. Pourquoi se révèle t-il sous cette forme, là réside le mystère. Pour te livrer une réflexion personnelle, Dieu a créé l'univers, donc il est plus que probable que la vie existe ailleurs sous des formes plus ou moins évoluée que la nôtre. Il me plaît de penser que Dieu ne se révèle pas alors sous la même forme...

Quatre siècles d'évolution...

Il ne suffit pas d'une injonction pour que les choses soient....

Le père est pleinement Dieu, le Fils est pleinement Dieu et le Saint esprit n'est pleinement Dieu que... selon un concile tenu au 4ème siècle après Jésus Christ.

L'eau cesse d'être glace quand elle est chauffée, la vapeur d'eau cesse d'être un gaz quand elle est condensée 

Je ne savais pas que Jésus cessait d'être Jesus lorsque le saint esprit se manifestait...

C'est amusant de devoir chercher un phénomène naturel pour chercher a définir le surnaturel...

Mais cette Trinité est en effet un courant alternatif qui ramène le Divin à ses manifestations 

Ce serait comme si la composition chimique matérielle H2O de l'eau definissait l'eau.

La trinité est une matérialisation humaine d'un concept qui le dépasse 

C'est ce qu'on appelle une sottise 

Historiquement c'est davantage un calcul

Rdv dans JC et les scandaleuses évangiles 

4 siècles de calcul avant de passer d'une..."évolution" à un gel absolu d'ou la pensée est congelée.

Le temps de la rechauffer...

il y a une heure, zenalpha a dit :

La trinité est une matérialisation humaine d'un concept qui le dépasse 

C'est ce qu'on appelle une sottise 

Pas nécessairement, le principe tiers est primordial en anthropologie.

Si tu laisses trop longtemps Cain avec Abel ça vire vite mal pour l’altérité . L’enfer c’est les autres .

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Il ne suffit pas d'une injonction pour que les choses soient....

Tout à fait...

Citation

Le père est pleinement Dieu, le Fils est pleinement Dieu et le Saint esprit n'est pleinement Dieu que... selon un concile tenu au 4ème siècle après Jésus Christ.

Officiellement Oui. Le concile à entériné cette définition en communion dans l'unité de la foi au bout de quatre siècles de discussions et de débats contradictoires. Le concept de la Trinité est aussi vieux que l'Église...

Citation

L'eau cesse d'être glace quand elle est chauffée, la vapeur d'eau cesse d'être un gaz quand elle est condensée 

L'eau reste l'eau, sa forme change...

Citation

Je ne savais pas que Jésus cessait d'être Jesus lorsque le saint esprit se manifestait...

Jésus ne cesse d'être Jésus quand le Saint Esprit se manifeste. Ce sont deux formes distinctes, pas différentes...

Citation

C'est amusant de devoir chercher un phénomène naturel pour chercher a définir le surnaturel...

Comparaison, pas définition...

Citation

Mais cette Trinité est en effet un courant alternatif qui ramène le Divin à ses manifestations 

La Trinité est effectivement la définition de la manifestation divine dans le monde...

Citation

Ce serait comme si la composition chimique matérielle H2O de l'eau definissait l'eau.

C'est comme si je t'objectais que l'eau n'existe pas parce que la formule h20 est immatérielle...

Citation

La trinité est une matérialisation humaine d'un concept qui le dépasse 

Exactement. C'est en ce sens que l'Église parle de mystère...

Citation

C'est ce qu'on appelle une sottise 

C'est ce qu'on appelle une approche raisonnable... 

Citation

Historiquement c'est davantage un calcul

Celui de la communion dans l'unité de la foi, découlant de la mission d'enseignement de l'Église...

Citation

Rdv dans JC et les scandaleuses évangiles 

Si on peut prendre l'apéro...

Citation

4 siècles de calcul avant de passer d'une..."évolution" à un gel absolu d'ou la pensée est congelée.

Affirmation gratuite. Vatican II date de 1962...

Citation

Le temps de la rechauffer...

L'Église se régénère constamment, parce qu'elle évolue. Elle a deux millénaires d'existence, et ça fait deux millénaires qu'on prédit sa disparition. Ça c'est du réchauffé...

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ca dépend , dans mon coin elles sont pleines .

Ce doit être le coin où l'on regroupe les exceptions afin de tenter d'infirmer la règle ! Car dans mon canton, le curé qui a 14 paroisses, après avoir fait tourner les messes dans les paroisses sans succès, depuis quelques années en a choisi une centrale où il réussi à faire quasiment le plein chaque dimanche... Mais une ! 

Voilà des années que des gens bien informés des choses de la religion catholique nous expliquent par le menu "le comment et le pourquoi" de la Sainte Trinité, de l'incarnation, du péché originel, des anges, de la Vierge Marie mère de Dieu, et bien sûr de l'Esprit Saint, ect... Sans omettre en préambule de nous préciser qu'il s'agit là de mystères... Étonnant, non ?

il y a 37 minutes, Laurent1712 a dit :

Ce doit être le coin où l'on regroupe les exceptions afin de tenter d'infirmer la règle !

 

Non , à Créteil il a même fallu pousser les murs 

https://www.chantiersducardinal.fr/projet/cathedrale-notre-dame-a-creteil

on ne tente rien , la déchristianisation est une évidence , mais sur la région parisienne, il y a des syriens , des libanais , des africains et même des chinois qui sont très pratiquants, sans oublier les portugais et les russes qui ne trouvent pas toujours d’eglise Orthodoxe ( chez moi il y en a une pleine ) . Bref la France se décatholicise ( mais les évangéliques gagnent du terrain ), mais la France n’est pas le monde . Habitant une région connectée au monde j’ai la chance de pouvoir partager l’office dans des conditions sympas . Plus de nombreux français plus âgés 

Citation

Car dans mon canton, le curé qui a 14 paroisses, après avoir fait tourner les messes dans les paroisses sans succès, depuis quelques années en a choisi une centrale où il réussi à faire quasiment le plein chaque dimanche... Mais une ! 

Ben du coup ça fait une paroisse qui se porte bien . Nous les 3 églises de la ville tournent bien  

il y a 5 minutes, Laurent1712 a dit :

Voilà des années que des gens bien informés des choses de la religion catholique nous expliquent par le menu "le comment et le pourquoi" de la Sainte Trinité, de l'incarnation, du péché originel, des anges, de la Vierge Marie mère de Dieu, et bien sûr de l'Esprit Saint, ect... Sans omettre en préambule de nous préciser qu'il s'agit là de mystères... Étonnant, non ?

Sinon lit Girard . Il n’y a pas de mystères . Ou Gauchet , c’est un agnostique mais ses bouquins sur le christianisme et la sortie du religieux sont intéressants 

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non , à Créteil il a même fallu pousser les murs 

J'ai regardé la vidéo, effectivement c'est spectaculaire !

il y a 5 minutes, Laurent1712 a dit :

Voilà des années que des gens bien informés des choses de la religion catholique nous expliquent par le menu "le comment et le pourquoi" de la Sainte Trinité, de l'incarnation, du péché originel, des anges, de la Vierge Marie mère de Dieu, et bien sûr de l'Esprit Saint, ect... Sans omettre en préambule de nous préciser qu'il s'agit là de mystères... Étonnant, non ?

Rien d'étonnant. Le jour où quelqu'un t'affirmera que Dieu n'a aucun mystère pour lui, là tu pourras à bon droit t'étonner...

Le 09/06/2019 à 15:35, Henri. a dit :

(esprit de Dieu tournoyant sur les eaux)

Dès que j'ai entendu cette phrase, j'ai compris que les "eaux" sont antérieures à la création en 7 jours et peutêtre plus anciennes que dieu.

ça ma fait une révélation et j'en ai rejeté toute cette usine à gaz de la création en 7 jours et un seul dieu en 3 personnes ! et jésus est le fils mais qui était sa vraie mère avant Marie ?

il y a 7 minutes, Henri. a dit :

Rien d'étonnant. Le jour où quelqu'un t'affirmera que Dieu n'a aucun mystère pour lui, là tu pourras à bon droit t'étonner...

Non, en fait ce qui m'interpelle c'est que des mystères, minutieusement expliqués, puissent rester mystérieux ! 

il y a 3 minutes, Répy a dit :

Dès que j'ai entendu cette phrase, j'ai compris que les "eaux" sont antérieures à la création en 7 jours et peutêtre plus anciennes que dieu.

Je ne comprends pas le raisonnement...

il y a 3 minutes, Répy a dit :

ça ma fait une révélation et j'en ai rejeté toute cette usine à gaz de la création en 7 jours et un seul dieu en 3 personnes !

Il vaut mieux laisser tomber effectivement...

il y a 3 minutes, Répy a dit :

et jésus est le fils mais qui était sa vraie mère avant Marie ?

Marie est la mère de Dieu incarné, il n'y en à pas d'autre...

il y a 3 minutes, Laurent1712 a dit :

Non, en fait ce qui m'interpelle c'est que des mystères, minutieusement expliqués, puissent rester mystérieux ! 

Si minutieusement expliqués qu'ils soient, on en épuisera pas le mystère. Dieu est ineffable. Ce qui peut au mieux être expliqué, C'est la Révélation par laquelle Dieu se présente à l'homme. Encore que ces explications, si minutieuses qu'elles soient, ne sauraient être exhaustives. (Note la classe de la dernière phrase, Je suis à mon maximum juste après l'apéro...)

il y a 4 minutes, Henri. a dit :

Si minutieusement expliqués qu'ils soient, on en épuisera pas le mystère. Dieu est ineffable. Ce qui peut au mieux être expliqué, C'est la Révélation par laquelle Dieu se présente à l'homme. Encore que ces explications, si minutieuses qu'elles soient, ne sauraient être exhaustives. (Note la classe de la dernière phrase, Je suis à mon maximum juste après l'apéro...)

C'est effectivement assez exceptionnel et mérite d'être souligné !

Mais vois comme les choses sont curieuses, il y a peu j'étais moi-même à l'apéro,  mais là m'appelle pour manger ! Faut ramasser les bouteilles...

Comme quoi, sans trop chercher, les terrains de concorde ne manquent pas...

il y a 44 minutes, Répy a dit :

Dès que j'ai entendu cette phrase, j'ai compris que les "eaux" sont antérieures à la création en 7 jours et peutêtre plus anciennes que dieu.

Ben plus anciennes non . Le raisonnement de Spinoza met Dieu comme cause première , il apparaît difficile de passer outre . Après libre à vous de l’appeler nature ou ce que vous voudrez , mais il existe nécessairement un avant éternel. 

Citation

ça ma fait une révélation et j'en ai rejeté toute cette usine à gaz de la création en 7 jours

Ça n’a rien d’une usine à gaz , et ce mythe créateur supporte à peu près tous les concordismes ce qui est une belle prouesse vu son grand âge .

Citation

et un seul dieu en 3 personnes

La trinité n’a rien non plus d’une usine à gaz . Le principe tiers est omniprésent pour sortir l’homme du face à face letal . L’esprit saint c’est le médiateur il en faut toujours un . 

Citation

! et jésus est le fils mais qui était sa vraie mère avant Marie ?

Ça revêt une grande importance pour vous ?

Pour certains compte tenu de la signification de Gabriel , Marie n’avait pas besoin d’une autre mère

il y a 14 minutes, Laurent1712 a dit :

C'est effectivement assez exceptionnel et mérite d'être souligné !

Mais vois comme les choses sont curieuses, il y a peu j'étais moi-même à l'apéro,  mais là m'appelle pour manger ! Faut ramasser les bouteilles...

Comme quoi, sans trop chercher, les terrains de concorde ne manquent pas...

Bon appétit... 

C'est vraiment dégradant que certaine personne crois toujours en Dieu,halla Athéna tant qu'a sa ! Vous ne comprenez pas a quel point vos croyance nous empêche d'évoluer !! Je crois en nos âme j'ai rencontrer des ancêtres c'est sa la vrai religion c'est innaceptable et ont a pas l'choix d'vous endurer les croyants!! -.- Ont est des immortels pour moi c'est la seule chose qui compte a savoir .. vous me mettez en colère avec c'est manigance,mutinerie BALIVERNE!! Imaginer un monde sans divinité ... Le paradie ont serais dedant a place d'espérer des vierges ou des idées créé de toute pièce!! 

il y a 9 minutes, Uniclive98 a dit :

C'est vraiment dégradant que certaine personne crois toujours en Dieu,halla Athéna tant qu'a sa ! Vous ne comprenez pas a quel point vos croyance nous empêche d'évoluer !! Je crois en nos âme j'ai rencontrer des ancêtres c'est sa la vrai religion c'est innaceptable et ont a pas l'choix d'vous endurer les croyants!! -.- Ont est des immortels pour moi c'est la seule chose qui compte a savoir .. vous me mettez en colère avec c'est manigance,mutinerie BALIVERNE!! Imaginer un monde sans divinité ... Le paradie ont serais dedant a place d'espérer des vierges ou des idées créé de toute pièce!! 

Quand on ne tient pas l'alcool on s'invite pas à l'apéro. On entrave rien à ce que tu balances et côté syntaxe, grammaire et orthographe, ça pique les yeux. Alors tu es gentil tu apprends d'abord à penser, à écrire, et après tu reviens nous causer d'évolution...