justifier l'injustifiable

Il y a 16 heures, riad** a dit :

Il suffit de regarder les mots clés du sujet : Suicide, Paul, misogyne, aveugle  :

Un aveugle veut se suicider parce que Paul est misogyne.

Vous savez il y a de très bons centres de désintoxications, vous devriez passer les voir !

J’espère juste que ce n'est pas trop tard, vous semblez gravement atteint

il y a 6 minutes, Henri. a dit :

Je pense qu'il y a une différence fondamentale entre donner sa vie et se donner la mort. Dans le premier cas, on sacrifie effectivement sa vie pour transcender sa valeur, dans l'autre, on nie cette transcendance...

je comprends et trouve intéressant ta distinction entre donner sa vie et se donner la mort

d'abord un suicidaire est une personne dans le désespoir qui aveugle sa raison ... ce n'est ni un choix éclairé ni un choix lucide ... donc la personne ne nie pas la transcendance elle soulage sa douleur d'une manière regrettable ... et donc rationaliser son geste c'est être hors sujet ... la personne ne défie pas Dieu elle supporte plus de vivre

il y a 6 minutes, Henri. a dit :

Le chrétien accepte librement de vivre sous la protection de Dieu, c'est pour respecter le cadre de cette relation librement consentie...

ok pas de problème

il y a 4 minutes, fidel castor a dit :

d'abord un suicidaire est une personne dans le désespoir qui aveugle sa raison ... ce n'est ni un choix éclairé ni un choix lucide ... donc la personne ne nie pas la transcendance elle soulage sa douleur d'une manière regrettable ... et donc rationaliser son geste c'est être hors sujet ... la personne ne défie pas Dieu elle supporte plus de vivre

On ne se suicide pas uniquement pour ces raisons, que l'Église prend en compte aujourd'hui. Ensuite, tu poses la question dans le cadre chrétien. Un chrétien sait que le suicide est contraire à la doctrine chrétienne. C'est donc en toute connaissance de cause qu'il attente à ses jours. L'Église admet les circonstances atténuantes et en appelle dans ses prières à la miséricorde divine. Je ne me prononce pas sur la position des autres confessions chrétiennes sur le sujet, que je ne connais pas...

il y a 2 minutes, Henri. a dit :

On ne se suicide pas uniquement pour ces raisons, que l'Église prend en compte aujourd'hui. Ensuite, tu poses la question dans le cadre chrétien. Un chrétien sait que le suicide est contraire à la doctrine chrétienne. C'est donc en toute connaissance de cause qu'il attente à ses jours. L'Église admet les circonstances atténuantes et en appelle dans ses prières à la miséricorde divine. Je ne me prononce pas sur la position des autres confessions chrétiennes sur le sujet, que je ne connais pas...

un suicidaire sait qu'il vas faire quelque chose de mal (et pas de criminel) ... je le répète la raison a pas force de loi sur le désespoir

pour la doctrine chrétienne tu parle de la doctrine des religions chrétiennes qui a mes yeux est pas la doctrine du christ ... je te rappelle que le christ de son vivant disait pourquoi m’appelez vous seigneur et ne faites pas ce que je dit (Luc 6 46)

il y a 29 minutes, italove a dit :

Vous savez il y a de très bons centres de désintoxications, vous devriez passer les voir !

J’espère juste que ce n'est pas trop tard, vous semblez gravement atteint

Tu veux ma mort? c'est grâce aux drogues que je suis encore en vie, tant pis si je délire de temps en temps, l'essentiel c'est que je suis vivant et je me sens bien.
 

il y a 7 minutes, riad** a dit :

Tu veux ma mort? c'est grâce aux drogues que je suis encore en vie, tant pis si je délire de temps en temps, l'essentiel c'est que je suis vivant et je me sens bien.
 

Ah je suis rassuré, bon dimanche de Pâques alors.

il y a 1 minute, italove a dit :

Ah je suis rassuré, bon dimanche de Pâques alors.

Merci, et à vous aussi.

il y a une heure, fidel castor a dit :

un suicidaire sait qu'il vas faire quelque chose de mal (et pas de criminel) ... je le répète la raison a pas force de loi sur le désespoir

Un suicidaire ne pense pas spécialement faire quelque chose de mal, tout dépend de ce qu'il pense ou croit. De plus, on ne se suicide pas uniquement par désespoir. Enfin, un catholique qui se suicide sait qu'il va à l'encontre des vertus de foi et d'espérance, et sait effectivement que ce qu'il fait est mal. Le désespoir, dans ce cadre, est une circonstance aggravante. Il y a des circonstances atténuantes, mais pas celle-là...

il y a une heure, fidel castor a dit :

pour la doctrine chrétienne tu parle de la doctrine des religions chrétiennes qui a mes yeux est pas la doctrine du christ ... je te rappelle que le christ de son vivant disait pourquoi m’appelez vous seigneur et ne faites pas ce que je dit (Luc 6 46)

Encore faut-il savoir et comprendre ce que dit le Christ. Si chacun dans son coin interprète l'Écriture à sa manière, quelle valeur at-elle, quand il y en aurait autant d'interprétations que de croyants en Jésus-Christ..?

il y a 5 minutes, Henri. a dit :

Un suicidaire ne pense pas spécialement faire quelque chose de mal, tout dépend de ce qu'il pense ou croit. De plus, on ne se suicide pas uniquement par désespoir. Enfin, un catholique qui se suicide sait qu'il va à l'encontre des vertus de foi et d'espérance, et sait effectivement que ce qu'il fait est mal. Le désespoir, dans ce cadre, est une circonstance aggravante. Il y a des circonstances atténuantes, mais pas celle-là...

qui te parle de circonstances aggravantes ou atténuantes ... pour moi le suicide est pas un crime (d'ailleurs tu envoie une personne ayant fait une tentative de suicide en prison ? la je suis curieux de ta réponse) ... quand aux vertus le christianisme a JAMAIS été dans la méritocratie comme beaucoup le croient mais dans le contraire ... plus t'es faible plus tu compte sur Dieu au lieu de croire en tes force entre autres ... nul a de mérite en tant que chrétien (en cas je développerai car c'est capitale a comprendre)

il y a 5 minutes, Henri. a dit :

Encore faut-il savoir et comprendre ce que dit le Christ. Si chacun dans son coin interprète l'Écriture à sa manière, quelle valeur at-elle, quand il y en aurait autant d'interprétations que de croyants en Jésus-Christ..?

les interprétations collectives déresponsabilisent ... et l'histoire comme l'actualité montre que les interprétations collectives sont quasi toujours fausses ... de croire que la bible validait l'esclavage au moment de la guerre de sécession a l'inquisition entre autres pour le passé  ... des raisons de l’omerta face a la pédophilie des prêtres (de la justice de Dieu supérieur aux lois des hommes a pardonner tout et autres variantes des raisons du silence...) le pape François a demander pardon le 26 aout 2018 a dublin c'est pas pour rien (ici le lien si tu le sait pas https://fr.aleteia.org/2018/08/26/a-dublin-la-longue-demande-de-pardon-du-pape-francois/ ) a cette criminalisation du suicide pour aujourd'hui

le coup de la valeur est justement ce que tu comprends ... si c'est pertinent ou carrément absurde ...

Il y a 3 heures, fidel castor a dit :

qui te parle de circonstances aggravantes ou atténuantes ... pour moi le suicide est pas un crime (d'ailleurs tu envoie une personne ayant fait une tentative de suicide en prison ? la je suis curieux de ta réponse) ...

Il ne faut pas confondre responsabilité devant les hommes et devant Dieu...

Il y a 3 heures, fidel castor a dit :

quand aux vertus le christianisme a JAMAIS été dans la méritocratie comme beaucoup le croient mais dans le contraire ... plus t'es faible plus tu compte sur Dieu au lieu de croire en tes force entre autres

Chacun est faible parce que limité et fini devant Dieu...

Il y a 3 heures, fidel castor a dit :

... nul a de mérite en tant que chrétien (en cas je développerai car c'est capitale a comprendre)

Il faudrait effectivement développer...

Il y a 3 heures, fidel castor a dit :

les interprétations collectives déresponsabilisent ...

L'interprétation collective engage et responsabilise l'ensemble de la communauté des croyants...

Il y a 3 heures, fidel castor a dit :

et l'histoire comme l'actualité montre que les interprétations collectives sont quasi toujours fausses ...

En matière de foi, non...

Il y a 3 heures, fidel castor a dit :

de croire que la bible validait l'esclavage au moment de la guerre de sécession a l'inquisition entre autres pour le passé  ...

La bible n'a jamais validé l'esclavage ni l'inquisition, nous sommes d'accord...

Il y a 3 heures, fidel castor a dit :

des raisons de l’omerta face a la pédophilie des prêtres (de la justice de Dieu supérieur aux lois des hommes a pardonner tout et autres variantes des raisons du silence...) le pape François a demander pardon le 26 aout 2018 a dublin c'est pas pour rien (ici le lien si tu le sait pas https://fr.aleteia.org/2018/08/26/a-dublin-la-longue-demande-de-pardon-du-pape-francois/ ) a cette criminalisation du suicide pour aujourd'hui

Que des membres de l'Église se conduisent de façon criminelle, chacun en conviendra. Elle est composée de pécheurs...

Il y a 3 heures, fidel castor a dit :

le coup de la valeur est justement ce que tu comprends ... si c'est pertinent ou carrément absurde ...

L'Église n'est infaillible pour les catholiques qu'en matière de foi...

il y a 1 minute, Henri. a dit :

Il ne faut pas confondre responsabilité devant les hommes et devant Dieu...

bon tu réponds pas sur mettre en prison c'est bien dommage mais la on vas quand même poser le truc

Dieu est pas la pour condamner mais pour sauver l'humanité ... il y a aucune condamnation pour le chrétien (romain 8 1) aucune ... suicidaire ou non

nous serons enlevés sans être jugés c'est après le jugement dernier et seulement pour les non elus

et ce jugement c'est a la Matthieu 25 (les brebis et les chèvres) donc sur si tu as aidé les exclus et autre marginaux pas sur des points théologiques

quiconque a pas tout compris doit être accueilli (romain 14 romain 15)

et on parle d'un crime imaginaire qui existe pas dans la bible... je le répète moise a t'il oublié des crime ? ... l’interprétation de suicide = crime existe pas ... même si tu ne tuera point fessait référence au suicide ce qu'il fait pas c'est pas un crime au pire un péché ce qui est pas la même chose

il y a 1 minute, Henri. a dit :

Chacun est faible parce que limité et fini devant Dieu...

Il faudrait effectivement développer...

je prends la parabole du fils prodigue en exemple ... il fait tout ce qu'il faut pas et revient pour fuir la famine pas par amour ... donc il assure pas un seul instant de sa vie ... et pourtant il est accueilli par le père et donc est sauvé ... et c'est pas un cas isolé ... dans le riche et Lazare Lazare a rien fait sinon être pauvre ... le père qui dit viens au secours de mon incrédulité ... il est donc incrédule par définition et est exhaussé ... aucun d'eux a de mérite aucun ... et nous c'est pas mieux sinon notre salut serait basé sur nos mérites et non sur notre foi ... en fait Dieu serait notre débiteur ce qui est absurde

il y a 1 minute, Henri. a dit :

L'interprétation collective engage et responsabilise l'ensemble de la communauté des croyants...

ou est ta responsabilité sur la pédophilie des prêtres ? t'en as pas ... personne ira te mettre en prison pour complicité sauf si vraiment tu as été complice ... et c'est valable pour inquisition ou je sais pas trop quoi ... il y a que dans ta tête que ta responsabilité est engagée

il y a 1 minute, Henri. a dit :

En matière de foi, non...

La bible n'a jamais validé l'esclavage ni l'inquisition, nous sommes d'accord...

Que des membres de l'Église se conduisent de façon criminelle, chacun en conviendra. Elle est composée de pécheurs...

L'Église n'est infaillible pour les catholiques qu'en matière de foi...

je suis pas catho et personne dans la bible est infaillible même pas moise même pas Jésus d'ailleurs ... il prie 3 fois d’affiler contre la volonté de son père et dit sur la croix que Dieu l’abandonne ce qui est faux .... et c'est pas juste pour faire référence au psaume 22 il le pense vraiment a ce moment

il y a 19 minutes, fidel castor a dit :

bon tu réponds pas sur mettre en prison c'est bien dommage mais la on vas quand même poser le truc

Il n'y a pas de réponse à ta question puisqu'à aucun moment il n'est question de responsabilité pénale...

il y a 19 minutes, fidel castor a dit :

Dieu est pas la pour condamner mais pour sauver l'humanité ... il y a aucune condamnation pour le chrétien (romain 8 1) aucune ... suicidaire ou non

Tant que le chrétien reste fidèle à l'Esprit. Dans ton interprétation, la foi sauve, peu importent les actes...

il y a 19 minutes, fidel castor a dit :

nous serons enlevés sans être jugés c'est après le jugement dernier et seulement pour les non elus

Nous serons jugés individuellement d'abord puis collectivement à la résurrection, selon la doctrine catholique...

il y a 19 minutes, fidel castor a dit :

et ce jugement c'est a la Matthieu 25 (les brebis et les chèvres) donc sur si tu as aidé les exclus et autre marginaux pas sur des points théologiques

Nous serons jugés sur ce que nous aurons fait, et sur ce que nous aurions dû faire...

il y a 19 minutes, fidel castor a dit :

quiconque a pas tout compris doit être accueilli (romain 14 romain 15)

Dieu est un mystère qu'on a jamais fini de comprendre...

il y a 19 minutes, fidel castor a dit :

et on parle d'un crime imaginaire qui existe pas dans la bible... je le répète moise a t'il oublié des crime ? ... l’interprétation de suicide = crime existe pas ... même si tu ne tuera point fessait référence au suicide ce qu'il fait pas c'est pas un crime au pire un péché ce qui est pas la même chose

Un péché grave est un crime contre l'Esprit, mais crime n'est pas à prendre dans le sens pénal du terme...

il y a 19 minutes, fidel castor a dit :

je prends la parabole du fils prodigue en exemple ... il fait tout ce qu'il faut pas et revient pour fuir la famine pas par amour ... donc il assure pas un seul instant de sa vie ... et pourtant il est accueilli par le père et donc est sauvé ... et c'est pas un cas isolé ... dans le riche et Lazare Lazare a rien fait sinon être pauvre ... le père qui dit viens au secours de mon incrédulité ... il est donc incrédule par définition et est exhaussé ... aucun d'eux a de mérite aucun ... et nous c'est pas mieux sinon notre salut serait basé sur nos mérites et non sur notre foi ... en fait Dieu serait notre débiteur ce qui est absurde

Ce qui est absurde, c'est d'affirmer que seule la foi compte et non les mérites. Quid du jugement dernier..?

il y a 19 minutes, fidel castor a dit :

ou est ta responsabilité sur la pédophilie des prêtres ? t'en as pas ... personne ira te mettre en prison pour complicité sauf si vraiment tu as été complice ... et c'est valable pour inquisition ou je sais pas trop quoi ... il y a que dans ta tête que ta responsabilité est engagée

Je ne suis pas responsable des fautes commises par l'Église société temporelle. Je suis en communion de foi avec tous  les catholiques formant l'Église spirituelle...

il y a 19 minutes, fidel castor a dit :

je suis pas catho et personne dans la bible est infaillible même pas moise même pas Jésus d'ailleurs ... il prie 3 fois d’affiler contre la volonté de son père et dit sur la croix que Dieu l’abandonne ce qui est faux .... et c'est pas juste pour faire référence au psaume 22 il le pense vraiment a ce moment

Aucun catholique n'affirme que quiconque dans la bible est infaillible...

il y a une heure, Henri. a dit :

Il n'y a pas de réponse à ta question puisqu'à aucun moment il n'est question de responsabilité pénale...

un crime est un terme pénal ... ou alors explique moi ce qu'es un crime non penal

Citation

Tant que le chrétien reste fidèle à l'Esprit. Dans ton interprétation, la foi sauve, peu importent les actes...

ou le fils prodigue est fidèle a l'esprit ?

Citation

Nous serons jugés individuellement d'abord puis collectivement à la résurrection, selon la doctrine catholique...

la t'invente la double peine ...

Citation

Nous serons jugés sur ce que nous aurons fait, et sur ce que nous aurions dû faire...

alors explique moi romain 8 1

Citation

Dieu est un mystère qu'on a jamais fini de comprendre...

la ça sent le manque d'argument

Citation

Un péché grave est un crime contre l'Esprit, mais crime n'est pas à prendre dans le sens pénal du terme...

référence biblique de péché grave et crime contre l'esprit ... parce que la ça sent je réinvente la bible

Citation

Ce qui est absurde, c'est d'affirmer que seule la foi compte et non les mérites. Quid du jugement dernier..?

c'est la position des protestants (je suis pas protestant) ... le jugement dernier est pour les non chrétien on vas pas être jugé de notre vivant (1 pierre 4 17) puis deux fois de plus ...

Citation

Je ne suis pas responsable des fautes commises par l'Église société temporelle. Je suis en communion de foi avec tous  les catholiques formant l'Église spirituelle...

Aucun catholique n'affirme que quiconque dans la bible est infaillible...

donc personne dans la bible est infaillible mais le pape oui certes dans un cadre spécifique ...

il y a 8 minutes, fidel castor a dit :

un crime est un terme pénal ... ou alors explique moi ce qu'es un crime non penal

Au temps pour moi, je reprenais à tort ta terminologie. On parle de péché...

il y a 8 minutes, fidel castor a dit :

ou le fils prodigue est fidèle a l'esprit ?

Il revient au Père...

il y a 8 minutes, fidel castor a dit :

la t'invente la double peine ...

Je n'invente rien, c'est la doctrine de l'Église...

il y a 8 minutes, fidel castor a dit :

alors explique moi romain 8 1

"Aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ"  être en Jésus Christ, ce n'est pas seulement croire en lui, c'est agir selon sa Parole  :  c'est la définition de la foi catholique...

il y a 8 minutes, fidel castor a dit :

la ça sent le manque d'argument

J'avoue ne pas posséder la science infuse...

il y a 8 minutes, fidel castor a dit :

référence biblique de péché grave et crime contre l'esprit ... parce que la ça sent je réinvente la bible

Crime contre l'esprit est une image pour désigner le péché grave. L'Église parle d'ailleurs de péché mortel. Je te renvoie au catéchisme de l'Église catholique, toutes les références y sont...

il y a 8 minutes, fidel castor a dit :

c'est la position des protestants (je suis pas protestant)

De certains protestants, il y en a tellement de branches...

il y a 8 minutes, fidel castor a dit :

donc personne dans la bible est infaillible mais le pape oui certes dans un cadre spécifique ...

Tout à fait...

il y a 3 minutes, Henri. a dit :

Au temps pour moi, je reprenais à tort ta terminologie. On parle de péché...

 

Il revient au Père...

 

Je n'invente rien, c'est la doctrine de l'Église...

 

"Aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ"  être en Jésus Christ, ce n'est pas seulement croire en lui, c'est agir selon sa Parole  :  c'est la définition de la foi catholique...

J'avoue ne pas posséder la science infuse...

 

Crime contre l'esprit est une image pour désigner le péché grave. L'Église parle d'ailleurs de péché mortel. Je te renvoie au catéchisme de l'Église catholique, toutes les références y sont...

De certains protestants, il y en a tellement de branches...

Tout à fait...

bon la c'est trop de mauvaise foi pour moi

le il revient au père alors qu'il fait cela juste pour pas mourir de faim ... il y a pas pire aveugle que celui qui veut pas voir

bonne route mais pour moi la discussion avec toi s'arrete

il y a 17 minutes, fidel castor a dit :

bon la c'est trop de mauvaise foi pour moi

Désolé...

Citation

le il revient au père alors qu'il fait cela juste pour pas mourir de faim ... il y a pas pire aveugle que celui qui veut pas voir

Il revient au Père par pur intérêt, nous sommes d'accord. Mais il revient à l'amour de son Père parce qu'il comprend que là est son salut. Il se repend "Père j'ai péché envers le ciel et contre toi, je ne mérite plus d'être appelé ton fils." Il revient pour vivre aux côtés de son père, selon les règles de la famille...

Citation

bonne route mais pour moi la discussion avec toi s'arrete

Toutes mes excuses, ma volonté n'est pas d'avoir raison à tout prix, mais d'essayer de développer un argumentaire cohérent pour expliciter mon opinion...

il y a 6 minutes, Henri. a dit :

Désolé...

Il revient au Père par pur intérêt, nous sommes d'accord. Mais il revient à l'amour de son Père parce qu'il comprend que là est son salut. Il se repend "Père j'ai péché envers le ciel et contre toi, je ne mérite plus d'être appelé ton fils." Il revient pour vivre aux côtés de son père, selon les règles de la famille...

Toutes mes excuses, ma volonté n'est pas d'avoir raison à tout prix, mais d'essayer de développer un argumentaire cohérent pour expliciter mon opinion...

ok je te sens de sincère ... la je dois partir donc a demain

N'en déplaise à Hume et sa célèbre guillotine rien n'est injustifiable, c'est d'ailleurs à ça que sert la raison.

L'esprit conscient ne participe que marginalement aux prises de décision. La raison et le conscient, ce que nous identifions au moi, sert principalement à justifier à postériori des résolutions auxquelles, pour autant que nous le sachions, il n'a pas ou peu participé. Il donne de la cohérence à l'image que nous avons de nous même, préserve son intégrité et notre ego.

coucou henri

bon visiblement tu as tout un jargon "catholique" qui corresponds pas au langage normal (péché grave crime contre l'esprit et j'en passe )

tu connais la bible la pour repartir sur de bonnes bases on vas parler par thème

1) la démarche médicale considère un suicidaire comme une personne vulnérable et malade qui doit être pris en charge soutenu et aidé ... comprends tu cette position ?

2) sansom c'est suicidé avec l'aide de Dieu ... c'est pas une interprétation c'est un fait

3) Élie et moise on souhaitaient mourir et Dieu loin de leur faire un reproche a entendu leur détresse et pour moise lui a donné 70 auxiliaires et pour Élie a envoyé un ange le nourrir jusqu’à qu'il comprenne que DIEU LUI EN VOULEZ PAS... alors pourquoi il en voudrait a d'autres suicidaire ?

Il y a 8 heures, fidel castor a dit :

coucou henri

Coucou...

Citation

bon visiblement tu as tout un jargon "catholique" qui corresponds pas au langage normal (péché grave crime contre l'esprit et j'en passe )

C'est vrai...

Citation

tu connais la bible la pour repartir sur de bonnes bases on vas parler par thème

Allons-y...

Citation

1) la démarche médicale considère un suicidaire comme une personne vulnérable et malade qui doit être pris en charge soutenu et aidé ... comprends tu cette position ?

Je la comprends comme l'Église par ailleurs qui considère ce cadre comme une circonstance atténuante. Mais tout suicidaire n'est pas systématiquement malade, c'est là que nos avis diffèrent...

Citation

2) sansom c'est suicidé avec l'aide de Dieu ... c'est pas une interprétation c'est un fait

Samson a demandé à Dieu de lui donner la force de faire écrouler les piliers du temple pour tuer des philistins. Il ne s'est pas donné la mort, il a donné sa vie. Et ce récit est à lire au sens allégorique : avec l'aide de Dieu, l'homme se libère...

Citation

3) Élie et moise on souhaitaient mourir et Dieu loin de leur faire un reproche a entendu leur détresse et pour moise lui a donné 70 auxiliaires et pour Élie a envoyé un ange le nourrir jusqu’à qu'il comprenne que DIEU LUI EN VOULEZ PAS... alors pourquoi il en voudrait a d'autres suicidaire ?

Dieu n'en veut pas aux suicidaires, bien au contraire, comme le montrent tes deux exemples de Moïse et Élie. Il vient en aide et est force de vie. C'est de refuser l'Espérance qui est considéré comme faute. Et encore une fois,  l'Église prie pour les suicidés, et de nombreuses associations catholiques viennent en aide aux personnes suicidaires...