Suicides dans la police

Il y a 2 heures, PINOCCHIO a dit :

WOW l'a très bien expliqué par son vécu qui l'a amené à démissionner 

Bonjour, 

Petite rectification:

Je n'ai pas démissioné.

J'ai quitté la Sécurité Publique  pour partir en Compagnie Républicaine de Sécurité

Un changement de Direction. Au propre et au figuré.

Et après 6 ans, je ne regrette pas.

Si je devais retourner un jour bosser en commissariat, ce serait contraint et forcé.

J'ai la chance d'avoir pu le faire. 

Mais beaucoup ne peuvent pas, ou ne veulent pas,  pour diverses raisons.

Au bout d'un moment, quand ca ne va pas au boulot, que ca part en vrille à la maison, quand tu ouvres une énième lettre de rappel....

quand tu te fait vomir dessus à longueur d'année, par les gens dans la rue,  par les médias ou certains artistes,  quand tu vois des pages entières d'insultes et de menaces sur les réseaux sociaux, quand des gamins de 12 ans te parlent comme à un chien et que tu sais que quoi que tu fasses , ils seront moins emmerdés que toi...

quand on exige de toi d'être l'exemplarité incarnée alors que, comme tout le monde, tu es d'abord humain avec tes forces et tes faiblesses...

 et que tu dois encore encaisser bien d'autres vexations et frustrations....

Certains lâchent la rampe.

Développement d'addictions diverses plus ou moins toxiques. Alcool. Cannabis. Coke.  Sexe. Fêtes nocturnes...

Perso, j'ai la chance d'avoir un couple solide,  pour stabiliser. Et ma came, c'est le sport, pour évacuer, et les bouquins, pour s'évader. Ca vide le tiroir à merdier quand il est trop plein.

Certains abandonnent carrément et décident d'en finir.

Qu'ils soient en paix.

Bonne journée

Il y a 7 heures, soloandsolo a dit :

Je signalais un malaise général dans la société, il ne s'agit pas d'un catalogue des autres populations qui s'opposerait à un évènementiel dans la police, mais bien d'un climat ambiant qui touche l'ensemble de la population dans différentes strates.

Vous ne signaliez rien du tout, Vous avez balancé d'autres cas sans aucune explication. Et à part les soignants, aucune catégorie n'a les mêmes problèmes que la police. 

il y a une heure, cubes2 a dit :

Vous ne signaliez rien du tout, Vous avez balancé d'autres cas sans aucune explication. Et à part les soignants, aucune catégorie n'a les mêmes problèmes que la police. 

 

J'ai signalé ce que je souhaitais à la façon dont je le voulais. Il ne s'agit pas d'un sujet sur les morts de la police en service commandé, mais de personnes qui se sont suicidées du fait de leurs conditions de travail s'ajoutant à leurs problèmes personnels.

On peut qualifier ça de violence sociale, une violence sociale qui existe dans toutes les strates de la sociétés à divers niveau et de diverses façons et qu'on met le plus souvent sous le tapis parce que c'est bien encombrant.

Donc je vous suggère d'aller faire votre numéro d'hommage aux morts pour la patrie avec une autre personne, car ce n'est pas le cas pour moi.

Les policiers en général ont des conditions de travail, des contrats, des syndicats, à eux de voir s'ils veulent changer les choses ou attendre de Castaner qui les a suremployés depuis 7 mois s'ils veulent continuer ainsi.

Il y a 7 heures, soloandsolo a dit :

Certes la police connait des problèmes spécifiques mais elles sont peut-être dans l'air du temps quand il s'agit de faire de quelque chose relevant du service public un service rentable (engagé sous Sarkozy), à eux de s'y opposer (eux: les concernés).

Voilà une autre cause au suicide des policiers et non des moindres à mon avis, la défiance d'une partie de plus en plus grande de la population qui n'accepte plus les règlements et lois. Les gens maintenant se dédouannent, ne prennent plus leurs responsabilités et accusent  le policier d'être un percepeteur, un harceleur, oubliant vite que si ils respectent les lois et les gens ben, ils n'auront pas à faire au policier. 

La société est de plus en plus exigeante, égocentrique et violente, depuis 25 ans, j'ai vu l'évolution, et le policier de base est en première ligne. C'est un combattant du quotidien qui voit son métier être de plus en plus critiqué, renié pire délégitimisé ce qui le rend d'autant plus difficile. Les gens n'acceptent plus les lois et les contraintes d'une vie en société arguant que d'autres font pire en toute impunité...

Nécessité d'accorder à certains métiers plus de semaines de congés qu'à d'autres. Soignants, flics...

Mais c'est certain qu'avec les "chefs et sous-chefs" qu'on a, c'est pas demain la veille ! Des ignares ! Des cons ! Des molasses ! Les décrets, c'est pas pour le Bon Sens !

Suicides à petit feu dans d'autres corps de métier. Alcool, médocs en surdose, stress amenant problèmes cardiaques... Dans la Police, c'est plus simple : il y a un flingue à disposition.

Une pensée pour mon vieux Raymond, qui vient faire son tiercé au PMU chaque matin. Son fils s'est flingué devant son ex, à la plage. Elle venait de le quitter. Il était gendarme.

il y a 7 minutes, cubes2 a dit :

Voilà une autre cause au suicide des policiers et non des moindres à mon avis, la défiance d'une partie de plus en plus grande de la population qui n'accepte plus les règlements et lois. Les gens maintenant se dédouannent, ne prennent plus leurs responsabilités et accusent  le policier d'être un percepeteur, un harceleur, oubliant vite que si ils respectent les lois et les gens ben, ils n'auront pas à faire au policier. 

La société est de plus en plus exigeante, égocentrique et violente, depuis 25 ans, j'ai vu l'évolution, et le policier de base est en première ligne. C'est un combattant du quotidien qui voit son métier être de plus en plus critiqué, renié pire délégitimisé ce qui le rend d'autant plus difficile. Les gens n'acceptent plus les lois et les contraintes d'une vie en société arguant que d'autres font pire en toute impunité...

 

Ce ni la faute aux "gens", ni aux "policiers", si j'évoquais Sarkozy c'est parce que je me souviens très bien de ses numéros quand il déboulait dans les commissariat et ou les préfectures avec des allures de père fouettard exigeant de la police qu'elle ait des résultats avec du chiffre et des évaluations sur ces marqueurs.

On voit le résultat.

il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

Ce ni la faute aux "gens", ni aux "policiers", si j'évoquais Sarkozy c'est parce que je me souviens très bien de ses numéros quand il déboulait dans les commissariat et ou les préfectures avec des allures de père fouettard exigeant de la police qu'elle ait des résultats avec du chiffre et des évaluations sur ces marqueurs.

On voit le résultat.

Ah Sarkosy n'a rien arrangé, principalement en faisant le contraire de ce qu'il avait promis au policiers mais c'était il y a 10 ans. 

Vous ne prenez vraiment le problème que par le petit bout de votre lorgnette ideologique, vous, c'est la faute du méchant état, point.

La société change, elle est de plus en plus égoïste sous des prétextes de liberté. Et la police est un obstacle a cette liberté, elle est de plus en plus mal vue alors qu'on lui a bien limé les dents depuis 30 ans. Il est de plus en plus difficile de recruter, c'est un symptome révélateur !

il y a 1 minute, cubes2 a dit :

Ah Sarkosy n'a rien arrangé, principalement en faisant le contraire de ce qu'il avait promis au policiers mais c'était il y a 10 ans. 

Vous ne prenez vraiment le problème que par le petit bout de votre lorgnette ideologique, vous, c'est la faute du méchant état, point.

La société change, elle est de plus en plus égoïste sous des prétextes de liberté. Et la police est un obstacle a cette liberté, elle est de plus en plus mal vue alors qu'on lui a bien limé les dents depuis 30 ans. Il est de plus en plus difficile de recruter, c'est un symptome révélateur !

Oui la société change, oui la société se normalise à outrance avec des exigences de moins en moins supportables, entre autres. Les gens vivent dans une forme de violence sociale de plus en plus forte. Je me souviens de la vague de suicides chez France Telecom, une aberration de management qu'on a laissé courir pendant des mois. Il ne s'agit pas d'un rapport avec la liberté mais avec le simple fait d'exister.

Il y a 4 heures, Wow a dit :

Bonjour, 

Petite rectification:

Je n'ai pas démissioné.

J'ai quitté la Sécurité Publique  pour partir en Compagnie Républicaine de Sécurité

Un changement de Direction. Au propre et au figuré.

Et après 6 ans, je ne regrette pas.

Si je devais retourner un jour bosser en commissariat, ce serait contraint et forcé.

J'ai la chance d'avoir pu le faire. 

Mais beaucoup ne peuvent pas, ou ne veulent pas,  pour diverses raisons.

Au bout d'un moment, quand ca ne va pas au boulot, que ca part en vrille à la maison, quand tu ouvres une énième lettre de rappel....

quand tu te fait vomir dessus à longueur d'année, par les gens dans la rue,  par les médias ou certains artistes,  quand tu vois des pages entières d'insultes et de menaces sur les réseaux sociaux, quand des gamins de 12 ans te parlent comme à un chien et que tu sais que quoi que tu fasses , ils seront moins emmerdés que toi...

quand on exige de toi d'être l'exemplarité incarnée alors que, comme tout le monde, tu es d'abord humain avec tes forces et tes faiblesses...

 et que tu dois encore encaisser bien d'autres vexations et frustrations....

Certains lâchent la rampe.

Développement d'addictions diverses plus ou moins toxiques. Alcool. Cannabis. Coke.  Sexe. Fêtes nocturnes...

Perso, j'ai la chance d'avoir un couple solide,  pour stabiliser. Et ma came, c'est le sport, pour évacuer, et les bouquins, pour s'évader. Ca vide le tiroir à merdier quand il est trop plein.

Certains abandonnent carrément et décident d'en finir.

Qu'ils soient en paix.

Bonne journée

 

 

 

 

 

 

 

 

Merci pour ta précision, tu as retrouvé la paix dans ton boulot et c'est important pour toi et ton entourage, c'est le principal de la vie, faire quelque chose mais pas à contre cœur, on avance mieux avec les années

Il y a 14 heures, cubes2 a dit :

Tiens, ce genre de comportement aussi participe du malaise ambiant dans la police. 

Quelqu'un crée un topic sur le suicide des policiers et l'autre là, qu'est ce qu'il fait ? Un catalogue des autres populations à risque montrant par là son désintéret et pire, son mépris de dizaines de morts parce que policiers.

Il pourrait passer son chemin, voir ouvir des topics sur ces autres catégories, qu'on en parle, mais non il préfère cracher sur des morts...

Je pense que les suicides de flics comme de ceux des soignants, des agriculteurs, des salariés, d’orange par exemple, sont symptomatiques d’un malaise de notre société. 

Les suicides de flics posent une problématique qui va au-delà de leur seule corporation. Si l'on ne devait s’inquiéter que du suicide des flics, c’est là que serait le malaise. La solution est globale, croire que l’on peut résoudre le problème au sein de la police, en occultant le reste est un leurre. 

J’ai ouvert ce sujet car j’ai immédiatement pensé que l’on entendait de plus en plus souvent parler de burn out, de suicide, et que ça me pose question. J’attendais les commentaires pour voir un peu ce qu’en pensaient les autres, mais à l’évidence, ça n’a pas fait tilt pour tout le monde. Parler des suicides globalement, ce n’est pas minimiser le problème chez les flics, et la vie, que ce soit celle d’un flic, d’un soignant,  d’un salarié, d’un agriculteur, est toute aussi importante. 

Je rajoute que de vouloir ne ramener ça qu’au policier, ignorer les autres morts, c’est quoi pour toi ? C’est leur cracher dessus ? 

Si je peux me permettre de dire deux choses. Premièrement je pense que si les conditions d'exercice d'un métier ne nous conviennent pas, alors nous sommes toujours libres d'aller en exercer un autre autre part au lieu de continuellement se plaindre.

Deuxièmement, j'ai remarqué que les occidentaux sont très faibles psychologiquement parlant. En comparaison avec d'autres peuples, les gens semblent craquer, pleurer, déprimer pour très peu de choses parfois. Je me souviens d'une collègue ayant pris un arrêt de travail et se voyant réconforté par les autres collègues suite à sa dispute avec une autre qui l'avait insultée (la pauvre était traumatisée et avait été déposer une main courante si je me souviens bien). Ou encore une autre choquée pendant plusieurs minutes (et reparlant encore de cette histoire plusieurs jours après) du fait du ton qu'un allocataire avait employé avec elle.

Tandis qu'à l'opposé j'ai une anecdote d'un ami Algérien étant allé chez le médecin parce qu'il ne se sentait pas bien (physiquement). Celui-ci (le médecin) n'arrivant pas à trouver l'origine de son mal lui avait dit "peut-être faites-vous une dépression" et le premier de répondre "dépression ? qu'est ce que c'est que cette maladie ?" (véridique, il ne jouait pas la comédie).

Peut-être est-ce dû à notre confort de vie qui influe très largement sur notre résistance mentale puisque nous ne savons plus ce que c'est que de vivre à la dure, toujours est-il que je trouve que les gens dramatisent souvent à l'extrême les situations et ne perçoivent que le côté négatif des choses (l'on focalise toute son attention sur des détails dont l'on exagère l'incidence et qui au fond ne revêtent que peu d'importance) sans se rendre des opportunités qui sont les leurs comparativement à bien d'autres personnes qui n'ont pas leur chance. C'est simple, l'on se plaint continuellement de tout.

Donc bon, voir des policiers pleurer concernant le sort en sachant, d'une part, qu'ils sont en partie responsables, par leur comportement, de l'image que la population s'est forgée les concernant, et d'autre part, qu'ils ont la possibilité de démissionner si les conditions ne leur conviennent pas (personne ne les force à rester s'ils n'ont pas la capacité mentale pour faire face aux contraintes de ce métier), cela ne m'arrache pas particulièrement de larmes.

Le plus insupportable dans ses missions d' une fonction régalienne sera le poids d' une hiérarchie corrompue jusqu' à la moëlle et, qui chaque jours qui passent viendra vous rappeler avec la perversité la plus innocente votre devoir d' exemplarité... Au sein des services de La République c' est un peu "pourriture partout, honneur nul part"...

Pouah, dormez bien braves gens...

Il y a 16 heures, PINOCCHIO a dit :

Tout est dit ; merci pour ton point de vue et ton vécu ,

C'est exactement ce que je pensais ,un individu qui respecte rien encore moins un policier , au service de la sécurité des autres , ça mérite que le mépris

Le mépris, il n’est que pour ceux qui ne veulent voir que le pire chez les autres, en faisant allègrement fi de tous ceux qui se suicident en France,  qui n’ont pas ta compassion car non policiers. Je me demande qui tu respectes en parlant comme tu le fais. Il n’est pas question de donner plus de valeur à la vie d’un policier que d’un salarié ou d’un chômeur. 

Il y a 15 heures, PINOCCHIO a dit :

Le sujet , c'est le suicide des policiers et WOW l'a très bien expliqué par son vécu qui l'a amené à démissionner , toi tu nous ramène à ta sauce le suicide des infirmiers , agriculteurs , ados, chômage , j'en déduis que les policiers tu t'en fout complétement, malgré ce qu'il a dit sur leur travail et les conséquences que cela peut amener , le suicide au bout du chemin.

j'aurais un doute sur ton fameux respect en élevant tes gosses, et le mot flic n'est pas péjoratif, il s'agit simplement de savoir qu'ils sont là pour nous les citoyens et les encourager à faire leur travail, la sécurité dans ce pays passe par eux , tu devrais bien le savoir si tu leur a si bien enseignés  , à ta sauce évidemment

Le sujet, c’est moi qui l’ait crée, et comme dis plus tôt, En apprenant la nouvelle, je l’ai aussitôt corrélé aux suicides dans d’autres corps de métier. Et je pense que l’on ne peut pas dissocier complètent les suicides des policiers des autres. Les policiers n’ont pas l’exclusivité des pressions de la hiérarchie, ni du mal-être au boulot, et par voie de conséquence dans leur famille. 

Il y a 8 heures, cubes2 a dit :

Vous ne signaliez rien du tout, Vous avez balancé d'autres cas sans aucune explication. Et à part les soignants, aucune catégorie n'a les mêmes problèmes que la police. 

 

La pression hiérarchique par exemple, non ? 

Même les chômeurs souffrent de la pression qu’on leur fait subir, c’est dire si c’est un problème de société qui va au-delà de la  police. 

Il y a 7 heures, cubes2 a dit :

Voilà une autre cause au suicide des policiers et non des moindres à mon avis, la défiance d'une partie de plus en plus grande de la population qui n'accepte plus les règlements et lois. Les gens maintenant se dédouannent, ne prennent plus leurs responsabilités et accusent  le policier d'être un percepeteur, un harceleur, oubliant vite que si ils respectent les lois et les gens ben, ils n'auront pas à faire au policier. 

La société est de plus en plus exigeante, égocentrique et violente, depuis 25 ans, j'ai vu l'évolution, et le policier de base est en première ligne. C'est un combattant du quotidien qui voit son métier être de plus en plus critiqué, renié pire délégitimisé ce qui le rend d'autant plus difficile. Les gens n'acceptent plus les lois et les contraintes d'une vie en société arguant que d'autres font pire en toute impunité...

 

C’est vrai, la société est de plus en plus violente et exigeante pour tous, comme par exemple ces instituteurs et ces profs, qui se font insulter, agresser, aussi bien par des élèves que par des parents, 

Dernièrement à mon agence bancaire, j’ai eu la surprise d’y voir un agent de sécurité, à mon questionnement, il m’a répondu, qu’un client très mécontent était une menace potentielle pour le personnel. 

Etc. 

La pression est partout, et la violence n’est pas que physique, mais tout aussi difficile à gérer. 

Il y a 7 heures, cubes2 a dit :

Ah Sarkosy n'a rien arrangé, principalement en faisant le contraire de ce qu'il avait promis au policiers mais c'était il y a 10 ans. 

Vous ne prenez vraiment le problème que par le petit bout de votre lorgnette ideologique, vous, c'est la faute du méchant état, point.

La société change, elle est de plus en plus égoïste sous des prétextes de liberté. Et la police est un obstacle a cette liberté, elle est de plus en plus mal vue alors qu'on lui a bien limé les dents depuis 30 ans. Il est de plus en plus difficile de recruter, c'est un symptome révélateur !

La société, c’est un tout, où tout le monde y a sa responsabilité, le citoyen lambda, comme les politiques. 

Le recrutement est difficile aussi dans d’autres corps de métiers. 

Merci de ne pas prendre comme une minimisation du problème des suicides dans la police, parce que pour moi, le problème c’est le suicide tout court dans la police ou ailleurs. 

Il y a 2 heures, DKKRR a dit :

Si je peux me permettre de dire deux choses. Premièrement je pense que si les conditions d'exercice d'un métier ne nous conviennent pas, alors nous sommes toujours libres d'aller en exercer un autre autre part au lieu de continuellement se plaindre.

 

Deuxièmement, j'ai remarqué que les occidentaux sont très faibles psychologiquement parlant. En comparaison avec d'autres peuples, les gens semblent craquer, pleurer, déprimer pour très peu de choses parfois. Je me souviens d'une collègue ayant pris un arrêt de travail et se voyant réconforté par les autres collègues suite à sa dispute avec une autre qui l'avait insultée (la pauvre était traumatisée et avait été déposer une main courante si je me souviens bien). Ou encore une autre choquée pendant plusieurs minutes (et reparlant encore de cette histoire plusieurs jours après) du fait du ton qu'un allocataire avait employé avec elle.

Tandis qu'à l'opposé j'ai une anecdote d'un ami Algérien étant allé chez le médecin parce qu'il ne se sentait pas bien (physiquement). Celui-ci (le médecin) n'arrivant pas à trouver l'origine de son mal lui avait dit "peut-être faites-vous une dépression" et le premier de répondre "dépression ? qu'est ce que c'est que cette maladie ?" (véridique, il ne jouait pas la comédie).

 

Peut-être est-ce dû à notre confort de vie qui influe très largement sur notre résistance mentale puisque nous ne savons plus ce que c'est que de vivre à la dure, toujours est-il que je trouve que les gens dramatisent souvent à l'extrême les situations et ne perçoivent que le côté négatif des choses (l'on focalise toute son attention sur des détails dont l'on exagère l'incidence et qui au fond ne revêtent que peu d'importance) sans se rendre des opportunités qui sont les leurs comparativement à bien d'autres personnes qui n'ont pas leur chance. C'est simple, l'on se plaint continuellement de tout.

Donc bon, voir des policiers pleurer concernant le sort en sachant, d'une part, qu'ils sont en partie responsables, par leur comportement, de l'image que la population s'est forgée les concernant, et d'autre part, qu'ils ont la possibilité de démissionner si les conditions ne leur conviennent pas (personne ne les force à rester s'ils n'ont pas la capacité mentale pour faire face aux contraintes de ce métier), cela ne m'arrache pas particulièrement de larmes.

Bsr DKKRR, 

En règle général je ne suis pas d'accord avec vous, mais la je partage vos propos. Je pense que ceux qui se foutent en l'air dans la police n'avait rien à y faire, mais le plus malheureux c'est qu'à la place de mettre fin à leur jours, ils auraient pu simplement démissionner. Toujours est-il que je ne sais pas si le suicide chez les forces de l'ordre est une mode occidentale, mais après avoir servi au pays et dans des condition particulièrement difficiles, je n'ai jamais vu ou connu un suicide. Après faut reconnaître que le suicide chez un musulman n'est pas une solution, la démission, si. Ceci dit ça a peut être eu lieu au pays, mais on trouvera sûrement plus de flic mort par suite d'un attentat suicide, que de flic se suicidant eux même. 

a+

Il y a 3 heures, Ines Presso a dit :

Je pense que les suicides de flics comme de ceux des soignants, des agriculteurs, des salariés, d’orange par exemple, sont symptomatiques d’un malaise de notre société. 

Les suicides de flics posent une problématique qui va au-delà de leur seule corporation. Si l'on ne devait s’inquiéter que du suicide des flics, c’est là que serait le malaise. La solution est globale, croire que l’on peut résoudre le problème au sein de la police, en occultant le reste est un leurre. 

J’ai ouvert ce sujet car j’ai immédiatement pensé que l’on entendait de plus en plus souvent parler de burn out, de suicide, et que ça me pose question. J’attendais les commentaires pour voir un peu ce qu’en pensaient les autres, mais à l’évidence, ça n’a pas fait tilt pour tout le monde. Parler des suicides globalement, ce n’est pas minimiser le problème chez les flics, et la vie, que ce soit celle d’un flic, d’un soignant,  d’un salarié, d’un agriculteur, est toute aussi importante. 

Je rajoute que de vouloir ne ramener ça qu’au policier, ignorer les autres morts, c’est quoi pour toi ? C’est leur cracher dessus ? 

 

Ah pardon, en voyant un sujet intitulé "suicide dans la police" avec pour unique point de départ un article sur les suicides dans la police et rien d'autre,  j'ai bêtement pensé qu'on allait parler spécifiquement de ce problème. ..

Il y a 1 heure, Ines Presso a dit :

C’est vrai, la société est de plus en plus violente et exigeante pour tous, comme par exemple ces instituteurs et ces profs, qui se font insulter, agresser, aussi bien par des élèves que par des parents, 

Dernièrement à mon agence bancaire, j’ai eu la surprise d’y voir un agent de sécurité, à mon questionnement, il m’a répondu, qu’un client très mécontent était une menace potentielle pour le personnel. 

Etc. U

La pression est partout, et la violence n’est pas que physique, mais tout aussi difficile à gérer. 

La société, c’est un tout, où tout le monde y a sa responsabilité, le citoyen lambda, comme les politiques. 

Le recrutement est difficile aussi dans d’autres corps de métiers. 

Merci de ne pas prendre comme une minimisation du problème des suicides dans la police, parce que pour moi, le problème c’est le suicide tout court dans la police ou ailleurs. 

Ben sur que le malaise est general vous savez pourquoi ? Nous sommes une société d'enfants gâtés m'as-tu-vu et égoïstes exigeant de tout avoir sans vouloir en payer le prix et pas du tout préparés au durcissement des conditions de vie, quand la note est présentée après des années de crédit et de confort douillet sans conflit. 

Il n'y a qu'à lire les commentaires de DKKRR et d' Abu nuwas pour s'en rendre compte. La violence du monde rattrape l'occident. Qui n'est pas prêt. ..

Il y a 7 heures, Ines Presso a dit :

 

Merci de ne pas prendre comme une minimisation du problème des suicides dans la police, parce que pour moi, le problème c’est le suicide tout court dans la police ou ailleurs. 

Alors ,il fallait changer le titre et mettre "suicide du mal être dans la société"  il n'y aurait pas eu de quiproquo , et on se serait pas fixé sur les policiers, cela aurait évité les malentendus , et les" batailles" entre les forumeurs