Heureusement Jésus

il y a 56 minutes, Henri. a dit :

Tu as le choix, qu'un Dieu omniscient le connaisse ou non dans l'absolu. Les deux évènement sont sans rapport. L'omnicience divine n'intervient à aucun moment, tu disposes de ton libre-arbitre...

Dieu décide, mais pas à notre place. Pour les chrétiens, Il a par exemple choisi de se révéler. Libre à chacun de le croire ou non...

Omniscience divine et libre-arbitre humain ne s'opposent pas. La question de la contradiction ne se pose donc pas...

Saint Augustin  n' a pas inventé la notion de libre-arbitre, il en a explicité la signification catholique...

Saint Augustin prenait position sur les rôles respectifs du libre-arbitre et de la grâce dans le processus de liberté humaine au regard de la Révélation, ce qui dépasse largement le cadre du mal...

Dieu, par la Révélation, indique à l' homme comment se préserver du mal : dès lors, l'homme a le choix, et peut choisir en toute connaissance de cause. Il est donc responsable de ses choix. C'est la thèse de Saint Augustin...

L'homme n'a pas que de bons instincts... 

C'est en quoi la parole des évangiles est sacrée, l'homme reste responsable de ses actes envers les autres et aussi envers lui-même. Sans les évangiles, il n'y aurait ni liberté ni conscience humaine...

il y a 9 minutes, brooder a dit :

C'est en quoi la parole des évangiles est sacrée, l'homme reste responsable de ses actes envers les autres et aussi envers lui-même. Sans les évangiles, il n'y aurait ni liberté ni conscience humaine...

La liberté et conscience humaine ne dépend pas des Évangiles. Le positionnement chrétien sur ces questions, oui... 

il y a 2 minutes, Henri. a dit :

La liberté et conscience humaine ne dépend pas des Évangiles. Le positionnement chrétien sur ces questions, oui... 

La position du Christ rédempteur pour les pauvres et les exclus de son temps, reste encore l'exemple contre tout ceux qui croient encore au Père Noel

Il y a 3 heures, Henri. a dit :

Tu as le choix, qu'un Dieu omniscient le connaisse ou non dans l'absolu. Les deux évènement sont sans rapport. L'omnicience divine n'intervient à aucun moment, tu disposes de ton libre-arbitre...

Dieu décide, mais pas à notre place. Pour les chrétiens, Il a par exemple choisi de se révéler. Libre à chacun de le croire ou non...

Omniscience divine et libre-arbitre humain ne s'opposent pas. La question de la contradiction ne se pose donc pas...

Saint Augustin  n' a pas inventé la notion de libre-arbitre, il en a explicité la signification catholique...

Saint Augustin prenait position sur les rôles respectifs du libre-arbitre et de la grâce dans le processus de liberté humaine au regard de la Révélation, ce qui dépasse largement le cadre du mal...

Dieu, par la Révélation, indique à l' homme comment se préserver du mal : dès lors, l'homme a le choix, et peut choisir en toute connaissance de cause. Il est donc responsable de ses choix. C'est la thèse de Saint Augustin...

L'homme n'a pas que de bons instincts... 

Je suis désolé, mais tu n'expliques rien... Tu recycles des arguments, qui dans l'absolu n'en sont pas, et ne valent que pour ceux qui croient !

Autrement, quand tu écris: "Omniscience divine et libre-arbitre humain ne s'opposent pas" je suis d'accord avec toi. Car le libre arbitre "humain" pour moi et différent: c'est le libre arbitre "hors Dieu", celui que l'on définit par la faculté qu'a chacun de nous d'opérer un choix sans contraintes. Ce libre arbitre là suscite lui aussi bien des débats, surtout depuis que la physique quantique s'en mêle... Mais c'est une autre histoire !

Le libre arbitre dont nous parlons ici est le divin, celui dont se revendiquent les croyants dans leur relation avec Dieu. Et quand on se place sur ce plan là, qu'on le veuille ou non, il y a bien contradiction avec l'omniscience de Dieu. Erreurs, omissions, impossibilités historiques et autres et contradictions sont légions dans l'histoire de la religion, les 72 bouquins de la bible en sont bourrés, mais celle-ci est de taille ! 

il y a 10 minutes, Laurent1712 a dit :

Je suis désolé, mais tu n'expliques rien... Tu recycles des arguments, qui dans l'absolu n'en sont pas, et ne valent que pour ceux qui croient !

Un débat concernant l'omniscience divine sur un forum religion et culte concerne avant tout les croyants.

Je te donne une explication. Elle ne te convient pas, je le conçois. Mais c'en est une...

il y a 10 minutes, Laurent1712 a dit :

Autrement, quand tu écris: "Omniscience divine et libre-arbitre humain ne s'opposent pas" je suis d'accord avec toi. Car le libre arbitre "humain" pour moi et différent: c'est le libre arbitre "hors Dieu", celui que l'on définit par la faculté qu'a chacun de nous d'opérer un choix sans contraintes. Ce libre arbitre là suscite lui aussi bien des débats, surtout depuis que la physique quantique s'en mêle... Mais c'est une autre histoire !

Le libre arbitre dont nous parlons ici est le divin, celui dont se revendiquent les croyants dans leur relation avec Dieu. Et quand on se place sur ce plan là, qu'on le veuille ou non, il y a bien contradiction avec l'omniscience de Dieu. Erreurs, omissions, impossibilités historiques et autres et contradictions sont légions dans l'histoire de la religion, les 72 bouquins de la bible en sont bourrés, mais celle-ci est de taille ! 

Je veux bien que tu explicites en quoi libre-arbitre humain et omniscience divine sont selon toi contradictoires...

@Laurent1712 

Il semble que nous ne nous entendions pas sur le concept d'omniscience divine. Il ne faut pas le confondre avec le déterminisme. Le déterminisme Divin, c'est le plan de Dieu pour l'homme. Plan qu'il propose à l'homme pour le protéger du mal inhérent à la création. Ce plan, l'homme est libre de l'accepter ou non. 

Il ne faut pas le confondre non plus avec le concept de prédestination. Notre destin est écrit à l'avance, quelque décision que nous prenions, Dieu a déjà décidé pour nous. C'est faux. Dieu connaît, puisqu'il est omniscient. Mais Dieu ne décide pas.

Pour la question du libre-arbitre qui nous occupe, on peut la résumer ainsi : puisque tout est écrit, l'homme n'est pas libre. Quoi que fasse l'homme, Dieu l'a prévue, puisqu'il sait tout. Oui. Mais le fait qu'il prévoit ne veut pas dire qu'il décide. C'est ce qu'il faut bien comprendre. Revenons sur le postulat que "tout est écrit." Cela ne signifie pas que nous ne décidons pas : cela signifie que quel que soit notre décision, Dieu la connait de tout temps. La nuance est là. 

Prenons l'exemple le plus simple : le choix entre deux chemins : Nous choisissons librement quel chemin nous voulons prendre. "Tout est écrit" signifie que Dieu sait ce qu'il va se passer suite à notre choix, mais sait aussi ce qui se serait passé si nous avions choisi l'autre chemin. L'omniscience divine signifie que Dieu voit, connait tout ce qui a été, est, sera, mais également tout ce qui aurait pu être, peut être, pourrait être selon les choix que nous faisons où ne faisons pas. Son omniscience n'influe en aucun cas sur nos choix, qui sont libres...

il y a une heure, Henri. a dit :

Prenons l'exemple le plus simple : le choix entre deux chemins.

Soit, me voilà au croisement de deux chemins: l'un de droite l'autre de gauche...

Dieu omniscient sait, bien avant que j'y soit confronté, lequel des deux je vais prendre, mais me laisse malgré tout le choix. Déjà là ça coince un peu, mais c'est pas grave, continuons... 

Si Dieu sait par avance pour lequel je vais opter c'est que ce choix est déjà déterminé, forcément !

On ne peut en effet imaginer Dieu, quand se pose le cas de mon choix d'aller à gauche ou à droite, face à une alternative l'obligeant lui-même à faire un choix...! Il est inconcevable que Dieu se mette lui-même en positon de devoir choisir. Cela remettrai en cause outre son omniscience, son omnipotence aussi !

Mais bon, me voilà malgré tout à la croisée des chemins et totalement libre de mon choix: droite ? Gauche ? Je me tâte...

Dieu lui, est forcément serein car comme on l'a dit, Omniscient qu'il est, il sait par avance que je vais prendre disons... à gauche. Mais comme à cet instant précis je suis encore totalement libre de mon choix je prends à droite. Putain, la boulette ! Que se passe-t-il ? Dieu n'avait donc pas fait le bon choix, remettant tout en cause ? (Imaginons Judas qui au moment de trahir choisit la fidélité !!) Pas possible il est omniscient.. Donc pour que les choses restent dans l’ordre je choisirai gauche, comme il est prévu, sans même m'en rendre compte, tout en étant persuadé que j'aurais pu aller à droite de mon plein gré. Et si d'aventure la gauche n'était pas le bon choix, j'en serai puni... A moins que quelques offrandes terrestres aux vicaires, assorties d'autant de prières contrites au Très-Haut m’arrangent le coup... 

La cohabitation de l'omniscience et du libre arbitre divins c'est une question de foi, rien d'autre ! Il ne faut pas se poser trop de questions et comme pour tout ce qui touche à la religion, tout bon croyant devra s'en remettre totalement à Dieu.

Tu peux retourner dans tous les sens tes pseudos arguments philosophiques ou pas rien n'y fera. D'autres depuis longtemps s'y sont déjà essayés et, comme tu le vois nous en sommes toujours au même point... 

il y a 3 minutes, Laurent1712 a dit :

Soit, me voilà au croisement de deux chemins: l'un de droite l'autre de gauche...

Dieu omniscient sait, bien avant que j'y soit confronté, lequel des deux je vais prendre, mais me laisse malgré tout le choix. Déjà là ça coince un peu, mais c'est pas grave, continuons... 

Dieu sait tout. Il ne sait pas seulement quel chemin tu vas prendre mais toutes les  autres éventualités. Pour lui tout est écrit mais toi dans ce tout tu as le choix entre toutes les possibilités. Tu écris ton propre destin, que Dieu connait parce qu'il sait tout. Il le connait ainsi que tous les autres destins que tu aurais pu vivre si tes choix avaient été différents. Connaître n'est pas décider...

il y a 3 minutes, Laurent1712 a dit :

Si Dieu sait par avance pour lequel je vais opter c'est que ce choix est déjà déterminé, forcément ! 

Dieu ne connait ton choix par avance que parce qu'il est omniscient. Ton choix serait déterminé si et seulement si Dieu ne connaissait que ton choix. Or il connait ton choix et toutes tes autres choix éventuels. Tu restes libre de choisir...

il y a 3 minutes, Laurent1712 a dit :

On ne peut en effet imaginer Dieu, quand se pose le cas de mon choix d'aller à gauche ou à droite, face à une alternative l'obligeant lui-même à faire un choix...! Il est inconcevable que Dieu se mette lui-même en positon de devoir choisir. Cela remettrai en cause outre son omniscience, son omnipotence aussi !

À aucun moment Dieu ne choisit, puisque tu es libre...

il y a 3 minutes, Laurent1712 a dit :

 

Mais bon, me voilà malgré tout à la croisée des chemins et totalement libre de mon choix: droite ? Gauche ? Je me tâte...

Dieu lui, est forcément serein car comme on l'a dit, Omniscient qu'il est, il sait par avance que je vais prendre disons... à gauche. Mais comme à cet instant précis je suis encore totalement libre de mon choix je prends à droite. Putain, la boulette ! Que se passe-t-il ? Dieu n'avait donc pas fait le bon choix, remettant tout en cause ? (Imaginons Judas qui au moment de trahir choisit la fidélité !!) Pas possible il est omniscient.. Donc pour que les choses restent dans l’ordre je choisirai gauche, comme il est prévu, sans même m'en rendre compte, tout en étant persuadé que j'aurais pu aller à droite de mon plein gré. Et si d'aventure la gauche n'était pas le bon choix, j'en serai puni... A moins que quelques offrandes terrestres aux vicaires, assorties d'autant de prières contrites au Très-Haut m’arrangent le coup... 

 

Ce n'est pas Dieu qui fait un choix, mais toi. Dieu sait tout, donc il connait ton choix quel qu'il soit...

il y a 3 minutes, Laurent1712 a dit :

 

La cohabitation de l'omniscience et du libre arbitre divins c'est une question de foi, rien d'autre ! Il ne faut pas se poser trop de questions et comme pour tout ce qui touche à la religion, tout bon croyant devra s'en remettre totalement à Dieu.

L'omniscience divine est une question de foi, lié à la Révélation. Le libre-arbitre est une question humaine. Les deux n'ont pas un rapport de dépendance...

il y a 3 minutes, Laurent1712 a dit :

Tu peux retourner dans tous les sens tes pseudos arguments philosophiques ou pas rien n'y fera. D'autres depuis longtemps s'y sont déjà essayés et, comme tu le vois nous en sommes toujours au même point... 

Nous en serons toujours au même point tant que l'omniscience divine et le libre arbitre humain seront mis sur le même plan et considérés comme dépendants l'un de l'autre, ce qui n'est absolument pas le cas...

On parle de la parole de Jésus et de sa passion et vanité humaine voilà que l'on se prenne pour dieu pour savoir si l'histoire est écrite ou pas.

Il y a 3 heures, Henri. a dit :

Nous en serons toujours au même point tant que l'omniscience divine et le libre arbitre humain seront mis sur le même plan et considérés comme dépendants l'un de l'autre, ce qui n'est absolument pas le cas...

Le libre arbitre humain n'a effectivement rien à voir avec l'omniscience divine. C'est selon moi, la faculté de tout un chacun, croyants comme non croyants, d'opérer un choix sans contrainte dans le cadre sociétal de la loi là où Dieu n'a rien à faire !

Le libre arbitre divin ne concerne que les croyants et leurs relations avec Dieu: c'est de celui là dont on parle. Et à ce propos, ce que tu dis est incroyable, car bien au contraire omniscience et libre arbitre divins sont fortement imbriqués.

Car enfin si Dieu sait par avance que je vais prendre le chemin de droite, je prendrai donc le chemin de droite car il ne peut se tromper dit-on. Il sait donc le choix que je vais faire, alors que moi pas encore. Sans intervenir toutefois sur ce choix que je ferai librement, je peux donc opter pour la gauche, mais je ne le ferai pas car Dieu sait que je vais choisir librement droite et il ne se trompe jamais.

Alors plus tard lorsque me voilà enfin confronté au fait d'aller à droite ou à gauche je vais forcément à droite puisque je l'avais précédemment et librement décidé, mais sans en être encore averti.

Voilà qui n'est pas facile à faire avaler à des gens raisonnables, qui d'ailleurs n'avalent pas... Quelle dose de foi il faut pour croire à de pareilles sornettes !!

il y a 55 minutes, Laurent1712 a dit :

Le libre arbitre humain n'a effectivement rien à voir avec l'omniscience divine. C'est selon moi, la faculté de tout un chacun, croyants comme non croyants, d'opérer un choix sans contrainte dans le cadre sociétal de la loi là où Dieu n'a rien à faire ! 

Dieu a aussi à y faire si tu choisis librement de considérer qu'il a à y faire...

il y a 55 minutes, Laurent1712 a dit :

Le libre arbitre divin ne concerne que les croyants et leurs relations avec Dieu: c'est de celui là dont on parle.

Non, nous parlons de libre-arbitre humain. Dieu ne choisit pas pour nous...

il y a 55 minutes, Laurent1712 a dit :

Et à ce propos, ce que tu dis est incroyable, car bien au contraire omniscience et libre arbitre divins sont fortement imbriqués.

Car enfin si Dieu sait par avance que je vais prendre le chemin de droite, je prendrai donc le chemin de droite car il ne peut se tromper dit-on. Il sait donc le choix que je vais faire, alors que moi pas encore. Sans intervenir toutefois sur ce choix que je ferai librement, je peux donc opter pour la gauche, mais je ne le ferai pas car Dieu sait que je vais choisir librement droite et il ne se trompe jamais.

Dieu sait tout. Il n'a donc aucun besoin de décider. Si imbrication il y a, c'est celle-ci : c'est parce que Dieu est omniscient que l'homme a son libre-arbitre...

il y a 55 minutes, Laurent1712 a dit :

 

Alors plus tard lorsque me voilà enfin confronté au fait d'aller à droite ou à gauche je vais forcément à droite puisque je l'avais précédemment et librement décidé, mais sans en être encore averti.

Voilà qui n'est pas facile à faire avaler à des gens raisonnables, qui d'ailleurs n'avalent pas... Quelle dose de foi il faut pour croire à de pareilles sornettes !!

Encore faudrait-il être raisonnable, et ne pas raconter de sornettes en déformant les propos de son interlocuteur pour lui faire tenir un raisonnement qui n'est pas le sien. Il faut effectivement avoir une sacré dose de (mauvaise) foi...

Il y a 7 heures, Laurent1712 a dit :

Soit, me voilà au croisement de deux chemins: l'un de droite l'autre de gauche...

Dieu omniscient sait, bien avant que j'y soit confronté, lequel des deux je vais prendre, mais me laisse malgré tout le choix. Déjà là ça coince un peu, mais c'est pas grave, continuons... 

 

Pourquoi ca coince ?

Citation

 

Si Dieu sait par avance pour lequel je vais opter c'est que ce choix est déjà déterminé, forcément !

 

Le par avance est anthropomorphique. Vous partez d’un présupposé temporel. Vous êtes libre de choisir, à l’instant t ( qui n’a de sens que pour vous et ce qui vous est local ) la proba que vous objectiez ce que vous objectez n’était pas un . Il n’en demeure pas moins qu’a posteriori la probabilité de votre objection attendue de tous que vous auriez pu ne pas faire est de 1 . Ça n’en fait pas un déterminisme . Imaginez votre grand pere qui en voyageur du temps sait que vous allez nous objecter ce que moi et Henri attendions , il sait avant que vous n’ayez décidé ce que vous avez décidé . Et pourtant il n’y a aucun déterminisme autre que votre non croyance cherchant à trouver la faille ...  Et vous étiez libre de ne pas faire ce choix ...  Que votre grand père connaissait . 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi ca coince ?

Le par avance est anthropomorphique. Vous partez d’un présupposé temporel. Vous êtes libre de choisir, à l’instant t ( qui n’a de sens que pour vous et ce qui vous est local ) la proba que vous objectiez ce que vous objectez n’était pas un . Il n’en demeure pas moins qu’a posteriori la probabilité de votre objection attendue de tous que vous auriez pu ne pas faire est de 1 . Ça n’en fait pas un déterminisme . Imaginez votre grand pere qui en voyageur du temps sait que vous allez nous objecter ce que moi et Henri attendions , il sait avant que vous n’ayez décidé ce que vous avez décidé . Et pourtant il n’y a aucun déterminisme autre que votre non croyance cherchant à trouver la faille ...  Et vous étiez libre de ne pas faire ce choix ...  Que votre grand père connaissait . 

 

Sauf que mon grand-père avait une caractéristique bien à lui: il se trompait toujours !

il y a 8 minutes, Laurent1712 a dit :

Sauf que mon grand-père avait une caractéristique bien à lui: il se trompait toujours !

Pirouette, cacahouète.

Sa maison est en carton ...

Je ne comprend toujours pas où le problème de savoir si un dieu sachant tout sur nous et notre destin, vient faire dans les comportements humains hormis que ces humains ont besoin personnellement d'une conscience supérieure vis à vis de ce que ces humains redoutent le plus car non probabiliste qu'est leur propre mort !

Je le répète mais parler de je ne sais qu'elle Révélation ni de chemin et encore moins de conduite, l'être humain chercherait t-il dans le ciel sinon un soutient jusqu'au bout de sa vie ...

Il y a 3 heures, Henri. a dit :

Dieu a aussi à y faire si tu choisis librement de considérer qu'il a à y faire...

Non, nous parlons de libre-arbitre humain. Dieu ne choisit pas pour nous...

Dieu sait tout. Il n'a donc aucun besoin de décider. Si imbrication il y a, c'est celle-ci : c'est parce que Dieu est omniscient que l'homme a son libre-arbitre...

Encore faudrait-il être raisonnable, et ne pas raconter de sornettes en déformant les propos de son interlocuteur pour lui faire tenir un raisonnement qui n'est pas le sien. Il faut effectivement avoir une sacré dose de (mauvaise) foi...

Holà cher ami, gardes tes nerfs ! La "mauvaise foi" est une variété du mensonge...! Ne pas être de ton avis ce n'est pas mentir.

D'autre part je n'ai pas cherché à déformer tes propos, j'ai simplement repris ta parabole des "deux chemins" afin d'y développer à ma façon mes arguments c'est tout... Ceci dit libre à toi de penser ce que tu veux !

Enfin quand je dis que tu racontes des sornettes, rien d'insultant ni de péjoratif, d'ailleurs je le maintiens. Les "sornettes" par définition ne sont-elles pas des "affirmations sans fondement"...

Cordialement / Laurent

Pour filer la parabole, soit on choisie le bon train pour arriver à destination, soit on choisie, tout aussi librement, de retourner à la poussière.

Alors, "heureusement Jésus" et merci encore

Il y a 7 heures, Laurent1712 a dit :

Holà cher ami, gardes tes nerfs ! La "mauvaise foi" est une variété du mensonge...! Ne pas être de ton avis ce n'est pas mentir.

D'autre part je n'ai pas cherché à déformer tes propos, j'ai simplement repris ta parabole des "deux chemins" afin d'y développer à ma façon mes arguments c'est tout... Ceci dit libre à toi de penser ce que tu veux ! 

Mes nerfs sont bien gardés, je te remercie...

Citation

Enfin quand je dis que tu racontes des sornettes, rien d'insultant ni de péjoratif, d'ailleurs je le maintiens. Les "sornettes" par définition ne sont-elles pas des "affirmations sans fondement"...

Cordialement / Laurent

Ce n'est ni insultant ni péjoratif, seulement injustifié. 

Cordialement...

Il y a 12 heures, Laurent1712 a dit :

Sauf que mon grand-père avait une caractéristique bien à lui: il se trompait toujours !

https://www.google.fr/search?source=hp&ei=62GsXOiHE4WQlwTq-qT4Cg&q=pirouette+cacahu%C3%A8te&oq=pirouette&gs_l=psy-ab.1.0.0i131j0l9.3669.7265..9603...0.0..0.172.879.6j3......0....1..gws-wiz.....0.KzTBNTyURtg