Qu'est-ce qui donne de la valeur à une oeuvre d'art ?

Il y a 1 heure, hell-spawn a dit :

La publicité et la spéculation financiére, presque uniquement.

 

Combien de grands artistes ont été ignoré de leur vivant !

Il vaudrait mieux demander ce qui fait qu'une oeuvre d'art traverse les siécles et les tendances.

 

 

 

sa valeur, je pense !

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

A la réflexion je me dis que tu as plutôt bien cerné la problématique : pour être un grand artiste il s'agit de capter l'esprit de la société et du temps qui est le nôtre pour donner corps à cette attente et ce sentiment qui habite et travaille les corps et les esprits. Peut-être que la valeur d'une oeuvre n'est que dans l'adéquation entre l'esprit du temps et l'oeuvre elle-même ? Dans la qualité et la pertinence avec laquelle l'artiste reflète l'esprit de son époque ?

Si le but d'une oeuvre est de transmettre des émotions je me demande si les arts comme la peinture ou la sculpture, etc..  ne sont pas en concurrence déloyale avec les arts particuliers que sont le cinéma et la musique. Cette dernière a su s'adapter à l'ère de l'écran total avec l'avènement des clips musicaux, de même que le cinéma est par nature lié à un écran. Je pense que les écrans sur lesquels défilent des images sont le meilleur moyen aujourd'hui pour transmettre les émotions : c'est-à-dire que ce sont les moyens les plus puissants pour toucher les gens selon moi. En tous cas c'est ainsi que je le ressens.

J'aime bien ta combinaison ; l'ère de l'écran total !

Et l'on pourrait poursuivre (ou enfoncer le clou) :  On montre tellement tout (ce qui quand même n'est pas certain) que plus rien ne passe !...                                                                                                                                                                     D'un autre côté, (pour le reste) être parfaitement dans son temps; c'est n'avoir rien à dire. Servir de témoin, oui, ça a son utilité, mais ça éloigne de la création. L'artiste à la limite "devrait" s'il y tient témoigner de son temps, mais ... vu d'ailleurs...                                                                      

Il y a 7 heures, aliciafdezr a dit :

on prend pour acquis que l'oeuvre a de valeur. sinon, ce dont nous parlons n'aurait pas de sens ! de toute façon, je crois qu'il n'y a pas un pourcentage spécifique qu'indique combien de connaissances tu as sur l'oeuvre. c'est-à-dire, tu le comprends ou pas, mais personne peut dire " je le comprends mieux que toi " parce que c'est très relatif. comment peut on mesurer cela ? c'est impossible à mon avis. tu peux savoir plus ou moins de choses à propos du contexte de l'oeuvre, mais en sachant quelque chose de ce contexte tu peux déjà donner ton interprétation à l'oeuvre, et cette interprétation est aussi valable que celle d'une autre personne avec plus, moins, ou les mêmes connaissances que toi. ça serait un peu la valeur subjective de l'oeuvre, non ?

Oui, comme cela a été écrit sous de nombreuses fois ici, la valeur peut prendre beaucoup de formes. Je ne crois pas non plus que nous sachions objectivement évaluer des degrés de connaissances sur une œuvre artistique, ni même sur un sujet scientifique, du reste ! c'était simplement pour l'exemple.

Par contre, je suis pas d'accord sur la binarité de la compréhension d'une œuvre. Je crois, au contraire, que la richesse des plus grandes œuvres se montre à la diversité et à la profondeur des compréhensions que tout un chacun peut en avoir ! Non seulement les experts, mais aussi les créateurs, ont une compréhension plus grande de leurs œuvres que la personne moyenne d'une population. Qu'en penses-tu ?

Il y a 8 heures, aliciafdezr a dit :

imiter la nature ! tu as lu Hegel ? il dit précisément "d'après l'opinion courante, la beauté créée par l'art serait même bien au-dessous du beau naturel, et le plus grande mérite de l'art consisterait à se rapprocher, dans ses créations, du beau naturel ". merci au fait à toi pour lire mon essai.

J'espère que Hegel se basait sur des études statistiques sérieuses pour écrire "d'après l'opinion courante" :D croisons également les doigts pour que ces études soient toujours valides aujourd'hui !

La notoriété de son créateur…

Il y a 20 heures, Quasi-Modo a dit :

A la réflexion je me dis que tu as plutôt bien cerné la problématique : pour être un grand artiste il s'agit de capter l'esprit de la société et du temps qui est le nôtre pour donner corps à cette attente et ce sentiment qui habite et travaille les corps et les esprits. Peut-être que la valeur d'une oeuvre n'est que dans l'adéquation entre l'esprit du temps et l'oeuvre elle-même ? Dans la qualité et la pertinence avec laquelle l'artiste reflète l'esprit de son époque ?

Oui, comme par exemple, Britney Spears était parfaitement en adéquation avec l'esprit préadolescent de son époque et son équipe de concepteurs musicaux étaient parfaitement en adéquation avec les goûts musicaux de l'époque, d'où le fait qu'elle est une grande artiste. CQFD.

il y a 22 minutes, Dompteur de mots a dit :

Oui, comme par exemple, Britney Spears était parfaitement en adéquation avec l'esprit préadolescent de son époque et son équipe de concepteurs musicaux étaient parfaitement en adéquation avec les goûts musicaux de l'époque, d'où le fait qu'elle est une grande artiste. CQFD.

Malheureusement oui je pense que certaines personnes y ont trouvé la réponse à certaines attentes.

Maintenant il faut voir si dans 30 ans on parlera encore de Britney Spears

il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

Malheureusement oui je pense que certaines personnes y ont trouvé la réponse à certaines attentes.

Maintenant il faut voir si dans 30 ans on parlera encore de Britney Spears

Nous parlons peut-être encore de Bach, mais il a été passablement oublié après sa mort. Et pendant longtemps. La popularité, ça va, ça vient. Ce qui est certain est que Van Gogh aurait préféré vendre ses toiles de son vivant.

il y a 37 minutes, Filcro a dit :

Nous parlons peut-être encore de Bach, mais il a été passablement oublié après sa mort. Et pendant longtemps. La popularité, ça va, ça vient. Ce qui est certain est que Van Gogh aurait préféré vendre ses toiles de son vivant.

Sans doute, mais je pense qu'on ne saurait oublier véritablement les grands artistes à travers les époques, même si leur notoriété va et vient. Le fait que parfois certains artistes médiocres connaissent le succès n'indique en rien que le critère dont nous parlions soit désuet ou incorrect : les médias et le marketing y font beaucoup aujourd'hui en musique ou en cinéma. Le grand public n'est pas obligé de connaître les critères déterminant la valeur d'une oeuvre.

il y a 46 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sans doute, mais je pense qu'on ne saurait oublier véritablement les grands artistes à travers les époques, même si leur notoriété va et vient. Le fait que parfois certains artistes médiocres connaissent le succès n'indique en rien que le critère dont nous parlions soit désuet ou incorrect : les médias et le marketing y font beaucoup aujourd'hui en musique ou en cinéma. Le grand public n'est pas obligé de connaître les critères déterminant la valeur d'une oeuvre.

Certes, la valeur aux yeux de qui ? Du petit groupe d'experts qui dira que Mozart, on garde, Salieri, à la poubelle ? En toute objectivité, nous n'avons d'enregistrements ni de Mozart, ni de Bach, ni de Beethoven, ni de Paganini... Je ne parle bien sûr pas de leurs compositions, mais quand on me parle d’interprète, quasiment impossible d'en juger. D'un point de vue individuel, qu'est-ce que ça peut te faire que les experts trouvent l'architecture de Koolhaas fabuleuse si tu lui préfères de loin celle de Calatrava ? Chacun connait ses propres critères de valeur d'une œuvre, et cela suffit pour savoir si tu aimes ceci, n'aime pas cela.

Il y a 22 heures, aliciafdezr a dit :

on prend pour acquis que l'oeuvre a de valeur. sinon, ce dont nous parlons n'aurait pas de sens ! de toute façon, je crois qu'il n'y a pas un pourcentage spécifique qu'indique combien de connaissances tu as sur l'oeuvre. c'est-à-dire, tu le comprends ou pas, mais personne peut dire " je le comprends mieux que toi " parce que c'est très relatif. comment peut on mesurer cela ? c'est impossible à mon avis. tu peux savoir plus ou moins de choses à propos du contexte de l'oeuvre, mais en sachant quelque chose de ce contexte tu peux déjà donner ton interprétation à l'oeuvre, et cette interprétation est aussi valable que celle d'une autre personne avec plus, moins, ou les mêmes connaissances que toi. ça serait un peu la valeur subjective de l'oeuvre, non ?

On ne devrait sans doute pas parler de la compréhension de l'œuvre mais bien plutôt de la compréhension que l'œuvre crée, en ce sens que le propre d'une œuvre d'art est de défricher l'esprit, de le féconder, de le stimuler, de susciter son activité, de le faire rêver, réfléchir, de lui faire former de nouveau liens, de nouvelles perspectives, etc.

On dit parfois que le fait d'acquérir certaines connaissances aide à apprécier une œuvre d'art mais il est plus vrai de dire qu'une œuvre d'art que l'on apprécie, qui nous parle, nous donne envie d'acquérir des connaissances sur ce qui l'entoure et de former de nouvelles pensées à son sujet.

Deux de mes artistes préférés, Andreï Tarkovski et Stanley Kubrick l'avaient parfaitement compris en refusant de se livrer à quelque explication que ce soit quant à leurs films. Ils préféraient laisser la spéculation des amateurs aller de bon train car c'est précisément la tâche d'une œuvre. L'artiste peut bien se faire sa propre explication, cela n'en constitue pas pour autant la "vérité" de l'œuvre.

il y a 3 minutes, Dompteur de mots a dit :

On ne devrait sans doute pas parler de la compréhension de l'œuvre mais bien plutôt de la compréhension que l'œuvre crée, en ce sens que le propre d'une œuvre d'art est de défricher l'esprit, de le féconder, de le stimuler, de susciter son activité, de le faire rêver, réfléchir, de lui faire former de nouveau liens, de nouvelles perspectives, etc.

Sauf si on considère que le sujet d'une œuvre d'art est la personne qui y est confronté, pas vrai ? ^^

il y a 4 minutes, Dompteur de mots a dit :

Deux de mes artistes préférés, Andreï Tarkovski et Stanley Kubrick l'avaient parfaitement compris en refusant de se livrer à quelque explication que ce soit quant à leurs films. Ils préféraient laisser la spéculation des amateurs aller de bon train car c'est précisément la tâche d'une œuvre. L'artiste peut bien se faire sa propre explication, cela n'en constitue pas pour autant la "vérité" de l'œuvre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_2001:_A_Space_Odyssey#Religious_interpretations ;-)

il y a 56 minutes, Filcro a dit :

Certes, la valeur aux yeux de qui ? Du petit groupe d'experts qui dira que Mozart, on garde, Salieri, à la poubelle ? En toute objectivité, nous n'avons d'enregistrements ni de Mozart, ni de Bach, ni de Beethoven, ni de Paganini... Je ne parle bien sûr pas de leurs compositions, mais quand on me parle d’interprète, quasiment impossible d'en juger. D'un point de vue individuel, qu'est-ce que ça peut te faire que les experts trouvent l'architecture de Koolhaas fabuleuse si tu lui préfères de loin celle de Calatrava ? Chacun connait ses propres critères de valeur d'une œuvre, et cela suffit pour savoir si tu aimes ceci, n'aime pas cela.

Nous pourrions distinguer 3 types de valeur:

- Valeur culturelle objective: se mesure et s'observe par le travail culturel d'une œuvre sur la société. Une œuvre accomplit un travail culturel lorsqu'elle féconde la société, provoque des pensées, fait rêver et réfléchir les gens. En ce sens, la musique de Mozart a davantage de valeur que celle de Salieri.

- Valeur subjective: cette fois, il ne s'agit plus de travail culturel observable chez ses semblables et dans le tout de la société mais sur soi-même. Mozart aura beau, d'un point de vue culturel, être LA référence de la période classique, il se peut que pour une raison quelconque, Salieri me parle davantage.

- Valeur matérielle: les œuvres acquièrent, comme nous le savons, une densité d'exposition qui n'est pas forcément liée à la quantité de travail culturel qu'elles opèrent. Il se peut que cette densité d'exposition soit seulement liée au fait qu'elle représente des valeurs qui veulent être mises de l'avant par certaines élites ou par ceux qui détiennent les leviers du milieu culturel, ou pour leur valeur purement polémique (la polémique peut s'accompagner ou non d'un travail culturel; parfois, la polémique tourne à vide), ou par suite d'une bulle inflationniste quant à leur valeur économique.

À critiquer et peaufiner.

il y a 8 minutes, Filcro a dit :

Sauf si on considère que le sujet d'une œuvre d'art est la personne qui y est confronté, pas vrai ? ^^

As-tu un exemple en tête ?

il y a 8 minutes, Filcro a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_2001:_A_Space_Odyssey#Religious_interpretations ;-)

Sincèrement, le peu de pensées que Kubrick a livré sur son film ne fait que renforcer le désir de spéculer. Il ne dit pas "voilà ce que ça voulait dire", etc. - ce que beaucoup d'artistes font, car l'ambiguïté dérange.

Ce classement me plaît assez bien ! Nous pourrions sans doute ajouter plusieurs catégories et sous catégories, je vais parler ici de la première catégorie étant donné que je suis assez d'accord avec les deux autres. J'ajouterais simplement qu'elle largement varier au cours du temps : si nous prenons l'exemple des grottes de Lascaux, il est extrêmement difficile d'avoir une idée de quelle valeur culturelle objective ces grottes ont pu avoir jusque dans les années 40. Lorsque Liszt vivait, il avait une popularité bien plus grande que Chopin (pour ses interprétations et enseignement, mais peu importe). En ce sens, nous pouvons dire qu'à cette époque, il apportait une plus grande "valeur culturelle objective" que Chopin. Mais depuis leurs morts jusqu'à nos jours, il est incontestable que Chopin a apporté une plus grande valeur culturelle objective à nos sociétés. C'est assez difficile à mesurer, et comme ça peut varier au fil du temps, je ne sais pas si c'est si objectif que cela.

il y a 4 minutes, Dompteur de mots a dit :

As-tu un exemple en tête ?

Sincèrement, le peu de pensées que Kubrick a livré sur son film ne fait que renforcer le désir de spéculer. Il ne dit pas "voilà ce que ça voulait dire", etc. - ce que beaucoup d'artistes font, car l'ambiguïté dérange.

Je pensais à la Trahison des images de Magritte, mais les jeux vidéos font également très bien l'affaire !

Tu ne crois pas que les artistes ont parfois de bonnes décisions d'être dérangés par l’ambiguïté possiblement présente dans les interprétations de leurs œuvres ?

Il y a 22 heures, Filcro a dit :

Oui, comme cela a été écrit sous de nombreuses fois ici, la valeur peut prendre beaucoup de formes. Je ne crois pas non plus que nous sachions objectivement évaluer des degrés de connaissances sur une œuvre artistique, ni même sur un sujet scientifique, du reste ! c'était simplement pour l'exemple.

Par contre, je suis pas d'accord sur la binarité de la compréhension d'une œuvre. Je crois, au contraire, que la richesse des plus grandes œuvres se montre à la diversité et à la profondeur des compréhensions que tout un chacun peut en avoir ! Non seulement les experts, mais aussi les créateurs, ont une compréhension plus grande de leurs œuvres que la personne moyenne d'une population. Qu'en penses-tu ?

J'espère que Hegel se basait sur des études statistiques sérieuses pour écrire "d'après l'opinion courante" croisons également les doigts pour que ces études soient toujours valides aujourd'hui !

je voudrais faire la différence que je pense qu'il y a entre connaissance et compréhension.

pour moi, la compréhension est binaire : tu le comprends ou te le comprends pas. la connaissance, par contre, pas. comme tu as dit, un expert, ou le même créateur, ils peuvent dire mieux que moi qu'est-ce que ça signifie, parce qu'ils ont des connaissances que je n'ai pas. mais mon interprétation est aussi valide ! cela signifie que j'ai compris l'oeuvre. mon chemin, d'une manière " moins professionnel ", mais ... si ce sont les sentiments et les idées que le travail a éveillé en moi, pourquoi s'agirait-il d'une interprétation erronée ?

À mon tour, j'aimerais faire la différence entre connaissance, compréhension, et interprétation.

Dans le cadre de cette conversation, nous pourrions dire que la connaissance est une donnée brute. La compréhension serait notre faculté à tisser des liens entre nos connaissances, et pourquoi pas à en tirer des lois, des tendances abstraites. L'interprétation serait, quant à elle, le sens que nous donnons à nos connaissances et compréhension. Déjà là, on voit que l'interprétation peut grandement influencer notre perception des connaissances, et donc notre compréhension mais passons pour le moment. Là où tu mélanges les trois (connaissance... peuvent dire mieux ce que ça signifie... interprétation est aussi valide ; compréhension... interprétation erronée), je préfère faire une distinction. Peut-être est plus clair pour toi en espagnol, j'imagine que ça n'est pas forcément évident pour toi de penser en français ^^. Je vais donc essayer de reprendre des passages de ton dernier message pour exemplifier les différences que je pose entre les 3 mots.

Il y a 3 heures, aliciafdezr a dit :

pour moi, la compréhension est binaire : tu le comprends ou te le comprends pas. la connaissance, par contre, pas. comme tu as dit, un expert, ou le même créateur, ils peuvent dire mieux que moi qu'est-ce que ça signifie

J'aurais plutôt tendance à dire qu'un créateur ou un expert saura mieux que toi faire des liens entre ce que l'œuvre montre ou peut montrer, mais que chacun est à même de dire ce que cela signifie (quel sens elle a), pour lui, pour un groupe. J'ai également du mal avec cette binarité car... Où fixer la limite ? À quel moment dis-tu "OK, je ne comprends pas cette œuvre." (c'est-à-dire rien du tout, en fait !) ou "Ah maintenant, oui, j'ai compris." ? L'étendue de l'art est tellement grande, qui plus est, comment savoir que l'on passe de "ne pas comprendre" à "comprendre" pour un film, un tag de rue, une performance, un tableau, un jeu vidéo,etc. ?

Il y a 4 heures, aliciafdezr a dit :

mais mon interprétation est aussi valide ! cela signifie que j'ai compris l'oeuvre. mon chemin, d'une manière " moins professionnel ", mais ... si ce sont les sentiments et les idées que le travail a éveillé en moi, pourquoi s'agirait-il d'une interprétation erronée ?

Évidemment que ton interprétation est aussi valide ! Elle l'est d'autant plus pour des œuvres dont les créateurs ne donnent que l'œuvre comme pistes d'interprétation (et peut-être même pour tous les autres cas, chacun en pense ce qu'il veut). Parce que cela est fondé sur le sens que tu donnes, pas sur les connaissances ou les liens que tu peux faire entre elles. Si tu interprètes Bohemian Rhapsody comme l'allégorie de l'évolution humaine (sens), qui pourrait te contredire ? Mais il est sans aucun doute faux de dire que cette chanson fait allusion en quelque matière que ce soit aux périls que la dynastie salomonide a rencontrés pour se maintenir au pouvoir de l'empire éthiopien au cours du 16e siècle (connaissance).

Il y a 19 heures, Filcro a dit :

Où fixer la limite ? À quel moment dis-tu "OK, je ne comprends pas cette œuvre." (c'est-à-dire rien du tout, en fait !) ou "Ah maintenant, oui, j'ai compris." ?

peut être que ça dépends de la personne ? parce que moi par exemple, je suis très radicale. je comprends quelque chose ou je ne comprends rien … je ne sais pas.

Il y a 19 heures, Filcro a dit :

Si tu interprètes Bohemian Rhapsody comme l'allégorie de l'évolution humaine (sens)

mais donc à mon avis c'est n'est pas un sens. je crois que c'est parce que je crée un lien entre Bohemian Rhapsody et les connaissances que j'ai de l'évolution humaine, non ? les connaissances que j'ai me donnent une idée et j'utilise cette idée pour donner mon interprétation, pour comprendre l'oeuvre mon chemin. que'est-ce que tu en penses ?

il y a 11 minutes, aliciafdezr a dit :

mais donc à mon avis c'est n'est pas un sens. je crois que c'est parce que je crée un lien entre Bohemian Rhapsody et les connaissances que j'ai de l'évolution humaine, non ? les connaissances que j'ai me donnent une idée et j'utilise cette idée pour donner mon interprétation, pour comprendre l'oeuvre mon chemin. que'est-ce que tu en penses ?

Je pense que c'est bien du domaine de l'interprétation, si rien dans Bohemian Rhapsody ne fait clairement allusion à l'évolution humaine. Mais je remarque que c'est ambigu car le processus de création/découverte de nouvelles connaissances est le même que celui d'interprétation. On peut voir les deux comme des fonctions avec des ins et outs, et il est difficile de qualifier la nature à la fois des ins et des outs pour savoir si nous sommes dans le champ de la connaissance ou de l'interprétation...

Le 24/10/2018 à 16:31, Dompteur de mots a dit :

Nous pourrions distinguer 3 types de valeur:

- Valeur culturelle objective: se mesure et s'observe par le travail culturel d'une œuvre sur la société. Une œuvre accomplit un travail culturel lorsqu'elle féconde la société, provoque des pensées, fait rêver et réfléchir les gens. En ce sens, la musique de Mozart a davantage de valeur que celle de Salieri.

- Valeur subjective: cette fois, il ne s'agit plus de travail culturel observable chez ses semblables et dans le tout de la société mais sur soi-même. Mozart aura beau, d'un point de vue culturel, être LA référence de la période classique, il se peut que pour une raison quelconque, Salieri me parle davantage.

- Valeur matérielle: les œuvres acquièrent, comme nous le savons, une densité d'exposition qui n'est pas forcément liée à la quantité de travail culturel qu'elles opèrent. Il se peut que cette densité d'exposition soit seulement liée au fait qu'elle représente des valeurs qui veulent être mises de l'avant par certaines élites ou par ceux qui détiennent les leviers du milieu culturel, ou pour leur valeur purement polémique (la polémique peut s'accompagner ou non d'un travail culturel; parfois, la polémique tourne à vide), ou par suite d'une bulle inflationniste quant à leur valeur économique.

À critiquer et peaufiner.

Je ne trouve pas la valeur la plus objective (à mon avis) qui est celle d'un vrai savoir, d'une vraie connaissance. Je dirais presque "artisanale" bien que ce mot, trop à la mode pour de mauvaises raisons ne me plaise pas. Il y a ainsi  (pour la peinture) un connaissance réelle des couleurs (de leurs rapports entre elles) et des formes (idem) que l'on a ou que l'on n'a pas. Un connaissance très certaine. De même qu'en musique, les rapports de notes les unes aux autres et de leur progression dans la dynamique, le temps... (Bach)...

Bien sûr la subjectivité brouille les cartes et le souvenir d'une rencontre amoureuse importante sur une chanson à chier, conférera à cette chanson ou musique A CHIER une émotion, une nostalgie puissante qu'elle n'a pas du tout...

Ce qu'on pourrait appeler une "madeleine de PROUT"...