Omniscience et libre arbitre

Le 18/10/2018 à 21:55, Boutetractyxreqs a dit :

L'infiniment grand est infini en temps donc éternel il existe qu'il le veuille ou non.

?

Le 18/10/2018 à 21:55, Boutetractyxreqs a dit :

Eternel, il est au passé, au présent et au futur, il s'appelle l'immuable.

Essaies de saisir l'instant présent et tu te retrouveras à diviser le milliardième de seconde et cela ne sera pas fini car on peut diviser le temps à l'infini. Donc saisir l'instant présent c'est saisir l'infiniment grand qui je le rappelle est aussi au présent.

D'accord mais où veux-tu en venir ? (quel est le rapport avec mon post ? )

Le 17/10/2018 à 11:36, Théia a dit :

 

J'ai déjà cherché moi aussi à résoudre ce paradoxe, alors je me suis mise à interroger des croyants, mais je n'ai jamais obtenu de réponse satisfaisante. On m'a expliqué que le libre arbitre de l'homme s'exerce dans son choix pour "le mal" ou pour "le bien". Que l'homme est libre d'aligner au mieux sa propre volonté à celle de Dieu, ou au contraire de s'en disjoindre. Que c'est la vie en communion avec Dieu qui permet au fil des jours de mieux comprendre sa volonté, etc etc.

Mais au final il y avait toujours incompatibilité entre libre volonté de l'homme et omniscience de Dieu. Incompatibilité qui ne les dérangeait pas (par crainte de Dieu je pense) et pourtant j'en ai interrogé plus d'un.

Je restais alors bloquée sur cette évidence : Si la volonté de l'homme est libre, alors Dieu n'est pas omniscient. (ou à l'inverse, si Dieu est omniscient alors le libre arbitre n'existe pas)

Mais comme je suis têtue et que je déteste les énigmes irrésolues j'ai une peu creusé toute seule.

J'en suis arrivée à la conclusion que l'erreur consiste peut-être à s'arrêter à l'omniscience de Dieu pour résoudre la question.  En effet, Dieu est omniscient, mais il est aussi infini, éternel, omniprésent, omnipotent!

Je m'explique : la notion de "destin" s'inscrit pour nous dans une continuité temporelle, avec un passé, un présent un futur, parce qu'au contraire de Dieu, nous ne sommes que des hommes limités dans le temps et l'espace. Mais pour Dieu, qui lui est infini, éternel, omniprésent, omnipotent, cette continuité temporelle n'existe pas : Il est "hors du temps". Par conséquent l'omniscience n'est pas non plus à concevoir à l'intérieur du temps. Il faut essayer de faire cet effort de conceptualisation où ce que Dieu sait, il le sait en dehors du temps (et donc de ce que l'homme appelle "son destin")

"Le destin" ne serait alors qu'une notion temporelle humaine, utile à la raison de l'homme car accessible à sa capacité de conceptualisation. Mais "le destin" en soi, ou pour Dieu, cela n'existe pas.

Concrètement cela veut dire que nous, en tant qu'être humain, nous serions libre d'agir selon notre propre volonté. Et concomitamment, quels que soient les choix que l'on fait, Dieu les savait , les sait ou les saura déjà.

On voit bien dans cette phrase que la conjugaison du temps du verbe rend l'affirmation absurde. Ce n'est qu'en réfléchissant "hors du temps" que l'on peut imaginer une place où libre arbitre et omniscience peuvent cohabiter.  

 

(Je sens, je sais que je tiens un truc sympa. Dieu, accroche-toi, Théia est dans la place.)

 

Le ‎17‎/‎10‎/‎2018 à 11:36, Théia a dit :

 

J'ai déjà cherché moi aussi à résoudre ce paradoxe, alors je me suis mise à interroger des croyants, mais je n'ai jamais obtenu de réponse satisfaisante. On m'a expliqué que le libre arbitre de l'homme s'exerce dans son choix pour "le mal" ou pour "le bien". Que l'homme est libre d'aligner au mieux sa propre volonté à celle de Dieu, ou au contraire de s'en disjoindre. Que c'est la vie en communion avec Dieu qui permet au fil des jours de mieux comprendre sa volonté, etc etc.

Mais au final il y avait toujours incompatibilité entre libre volonté de l'homme et omniscience de Dieu. Incompatibilité qui ne les dérangeait pas (par crainte de Dieu je pense) et pourtant j'en ai interrogé plus d'un.

Je restais alors bloquée sur cette évidence : Si la volonté de l'homme est libre, alors Dieu n'est pas omniscient. (ou à l'inverse, si Dieu est omniscient alors le libre arbitre n'existe pas)

Mais comme je suis têtue et que je déteste les énigmes irrésolues j'ai une peu creusé toute seule.

J'en suis arrivée à la conclusion que l'erreur consiste peut-être à s'arrêter à l'omniscience de Dieu pour résoudre la question.  En effet, Dieu est omniscient, mais il est aussi infini, éternel, omniprésent, omnipotent!

Je m'explique : la notion de "destin" s'inscrit pour nous dans une continuité temporelle, avec un passé, un présent un futur, parce qu'au contraire de Dieu, nous ne sommes que des hommes limités dans le temps et l'espace. Mais pour Dieu, qui lui est infini, éternel, omniprésent, omnipotent, cette continuité temporelle n'existe pas : Il est "hors du temps". Par conséquent l'omniscience n'est pas non plus à concevoir à l'intérieur du temps. Il faut essayer de faire cet effort de conceptualisation où ce que Dieu sait, il le sait en dehors du temps (et donc de ce que l'homme appelle "son destin")

"Le destin" ne serait alors qu'une notion temporelle humaine, utile à la raison de l'homme car accessible à sa capacité de conceptualisation. Mais "le destin" en soi, ou pour Dieu, cela n'existe pas.

Concrètement cela veut dire que nous, en tant qu'être humain, nous serions libre d'agir selon notre propre volonté. Et concomitamment, quels que soient les choix que l'on fait, Dieu les savait , les sait ou les saura déjà.

On voit bien dans cette phrase que la conjugaison du temps du verbe rend l'affirmation absurde. Ce n'est qu'en réfléchissant "hors du temps" que l'on peut imaginer une place où libre arbitre et omniscience peuvent cohabiter.   

 

(Je sens, je sais que je tiens un truc sympa. Dieu, accroche-toi, Théia est dans la place.)

 

Ou comment résoudre un paradoxe par un autre.

J'ai pu moi-même constater que certains croyants bottent la question en touche derrière une casuistique aussi spécieuse qu'ostensiblement savante qui ne sert qu'à masquer les insuffisances logiques, un peu comme l'argument cosmologique du kalam qui nie à l'univers la possibilité d'être né sans cause mais accepte bien volontiers de l'accorder à dieu. Un tel contortionnisme argumentatif  relève du sophisme et si je peux comprendre qu'on puisse l'employer dans le dessin de convaincre autrui, je me figure mal comment on peut se convaincre soi-même, cela me semble nécessiter une souplesse logique que je ne possède pas.

il y a 57 minutes, épixès a dit :

Ou comment résoudre un paradoxe par un autre.

J'ai pu moi-même constater que certains croyants bottent la question en touche derrière une casuistique aussi spécieuse qu'ostensiblement savante qui ne sert qu'à masquer les insuffisances logiques, un peu comme l'argument cosmologique du kalam qui nie à l'univers la possibilité d'être né sans cause mais accepte bien volontiers de l'accorder à dieu. Un tel contortionnisme argumentatif  relève du sophisme et si je peux comprendre qu'on puisse l'employer dans le dessin de convaincre autrui, je me figure mal comment on peut se convaincre soi-même, cela me semble nécessiter une souplesse logique que je ne possède pas.

L'infiniment grand est conscient de lui même c'est un savoir illimité. C'est pour cela que dans certaines religions dieu seul sait.

il y a 4 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

L'infiniment grand est conscient de lui même c'est un savoir illimité. C'est pour cela que dans certaines religions dieu seul sait.

L'infini est un concept, une idée qui relève de la métaphysique ou de la mathématique mais dont la réalité physique n'est pas attestée, un peu comme dieu donc.

il y a 5 minutes, épixès a dit :

L'infini est un concept, une idée qui relève de la métaphysique ou de la mathématique mais dont la réalité physique n'est pas attestée, un peu comme dieu donc.

Je suis désolé mais ouvres un peu les yeux l'infiniment grand existe et la science peine à faire dans le détail tellement il y a une infinité de possibilités ce qui est réel.

il y a 2 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Je suis désolé mais ouvres un peu les yeux l'infiniment grand existe et la science peine à faire dans le détail tellement il y a une infinité de possibilités ce qui est réel.

Un mathématicien peut voir surgir un infini sans que cela l'affecte le moins du monde, pour un physicien c'est le signe qu'il y a une erreur quelque part ou à tout le moins une mauvaise compréhension du phénomène étudié, l'épisode de la catastrophe ultraviolette est suffisamment édifiant sur le sujet mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Vous faites une affirmation que l'observation ne permet pas d'étayer, la charge de la preuve vous revient donc. Je suis tout disposé à ouvrir les yeux mais dites moi ce qui selon vous atteste de l'existence d'une telle chose que l'infini.

il y a 3 minutes, épixès a dit :

 Vous faites une affirmation que l'observation ne permet pas d'étayer, la charge de la preuve vous revient donc. Je suis tout disposé à ouvrir les yeux mais dites moi ce qui selon vous atteste de l'existence d'une telle chose que l'infini.

Peut-on attester de l'existence d'une telle chose que le fini ?

à l’instant, Ved a dit :

Peut-on attester de l'existence d'une telle chose que le fini ?

Si c'est infini tu peux mettre des bornes à l'infini.

à l’instant, Ved a dit :

Peut-on attester de l'existence d'une telle chose que le fini ?

Oui: je sais que je ne sais pas tout.

il y a une heure, épixès a dit :

Ou comment résoudre un paradoxe par un autre.

Quel autre paradoxe ?

il y a 2 minutes, Théia a dit :

Quel autre paradoxe ?

 

Dieu capable d'agir et de penser hors du temps.

il y a 2 minutes, épixès a dit :

Oui: je sais que je ne sais pas tout.

D'accord. Alors pouvez-vous me citer toutes les choses que vous savez ?

...non, nous voyons bien que c'est absurde, ce serait... sans fin.

Peut-on compter jusqu'à la fin ? Non plus.

L'infini comme principe est loin d'être déraisonnable.

à l’instant, épixès a dit :

Dieu capable d'agir et de penser hors du temps.

Il s'agit pourtant des attributs de Dieu dans la Bible : il est infini (il n'a ni fin ni commencement), omniprésent, omnipotent.

Tu n'es donc pas censé restreindre ses actes et ses pensées dans le temps ni l'espace.

il y a 26 minutes, épixès a dit :

Un mathématicien peut voir surgir un infini sans que cela l'affecte le moins du monde, pour un physicien c'est le signe qu'il y a une erreur quelque part ou à tout le moins une mauvaise compréhension du phénomène étudié, l'épisode de la catastrophe ultraviolette est suffisamment édifiant sur le sujet mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Vous faites une affirmation que l'observation ne permet pas d'étayer, la charge de la preuve vous revient donc. Je suis tout disposé à ouvrir les yeux mais dites moi ce qui selon vous atteste de l'existence d'une telle chose que l'infini.

On peut partir dès le début j'ai une limite, celle de la surface de la planète, je peux faire des pas et cela à l'infini mais à l'infini que si le temps est infini et pour que le temps soit infini il faut l'espace infiniment grand.

Ou sinon c'est l'infiniment grand il imagine tout ce qui existe en m'imaginant en train d'expliquer qu'il imagine tout ce qui existe en m'imaginant qui explique que l'infiniment grand m'imagine en train d'expliquer l'infiniment grand.

Comme une actrice entre deux miroirs un en face l'autre qui lui fait dos et qui la reflètent à l'infini en tant qu'actrice qui joue le rôle d'une actrice qui joue le rôle d'une actrice ...

Voilà mise en abime infinie. J'espère que tu ne perds pas pieds.

il y a 6 minutes, Ved a dit :

D'accord. Alors pouvez-vous me citer toutes les choses que vous savez ?

Non, ma mémoire étant finie, elle aussi.

il y a 6 minutes, Ved a dit :

...non, nous voyons bien que c'est absurde, ce serait... sans fin.

Cela ne serait sans fin que s'il n'y avait une infinité de chose à connaître, ce qui est précisément la chose à démontrer. En l'état on ne peux qu'affirmer que mon ignorance concerne un nombre colossal de choses, possiblement infini.

il y a 9 minutes, Ved a dit :

Peut-on compter jusqu'à la fin ? Non plus.

Compter c'est précisément le monde des idées et des concepts. On peut tout imaginer mais soumettre ses hypothèse au verdict du réel me semble une précaution minimum pour tester leur correspondance au réel. Si l'infini existe bien dans le monde idéel, cela n'implique nullement qu'il existe réellement.

il y a 14 minutes, Ved a dit :

L'infini comme principe est loin d'être déraisonnable.

Comme principe, en effet, nous somme parfaitement d'accord. Je ne dis pas que l'infini est inutile et qu'il doit être évacué de notre pensée, je me borne à constater qu'on ne l'observe nulle part et que donc on ne peut pas affirmer son existence, tout au plus la supposer à l'encontre de toutes les observations.

il y a 6 minutes, épixès a dit :

Comme principe, en effet, nous somme parfaitement d'accord. Je ne dis pas que l'infini est inutile et qu'il doit être évacué de notre pensée, je me borne à constater qu'on ne l'observe nulle part et que donc on ne peut pas affirmer son existence, tout au plus la supposer à l'encontre de toutes les observations.

Tu n'as qu'à lever la tête et regarder le ciel.

Pour le coup @épixès c'est ta démarche que je trouve incohérente. Tu cherches à comprendre comment il est possible de faire cohabiter omniscience de Dieu et libre arbitre de l'homme... tout en exigeant la preuve de l'existence de l'infini ?

Mais dans ce cas pourquoi ne pas demander la preuve de l'existence de l'omniscience ? (qui n'existe pas davantage dans le réel) ou bien encore celle de l'omnipotence ? Ou plus simplement encore celle de Dieu ?

Si tu cherches à résoudre le paradoxe que tu exposes, tu dois admettre la définition de Dieu dans la Bible (au moins provisoirement, le temps de la réflexion pour résoudre ton paradoxe). Sans ces postulats, toute question sur Dieu n'a aucun sens.

(edit)

il y a 13 minutes, Théia a dit :

Il s'agit pourtant des attributs de Dieu dans la Bible : il est infini (il n'a ni fin ni commencement), omniprésent, omnipotent.

Tu n'es donc pas censé restreindre ses actes et ses pensées dans le temps ni l'espace.

il y a 1 minute, Théia a dit :

Pour le coup @épixès c'est ta démarche que je trouve incohérente. Tu cherches à comprendre comment il est possible de faire cohabiter omniscience de Dieu et libre arbitre de l'homme... tout en exigeant la preuve de l'existence de l'infini ?

Mais dans ce cas pourquoi ne pas demander la preuve de l'existence de l'omniscience ? (qui n'existe pas davantage dans le réel) ou bien encore celle de l'omnipotence ? Ou plus simplement encore celle de Dieu ?

Si tu cherches des réponses chez des croyants, tu dois admettre la définition de Dieu dans la Bible. Sans ces postulats, toute question sur Dieu n'a aucun sens.

 

Donc le dire omnipotent ou omniscient évacue tout problème logique ? Le paradoxe de l'omnipotence n'a pas plus été résolu que celui que je soumet: la question "dieu peut-il créer une pierre si lourde que lui-même ne pourrait la soulever ?" n'a pas reçu de réponse satisfaisante à ce jour.

Ce sont précisément les définitions des croyants qui créent le paradoxe, il me semble donc normal de leur demander de s'en justifier et si j'obtiens pour toute réponse qu'il me faut ignorer la logique ou ne pas questionner leurs affirmations, alors j'aurai en effet obtenu une réponse, insatisfaisante à mes yeux mais une réponse tout de même. 

Si les attributs de dieu lui permettent de défier la logique qu'ils impliquent, je crois que j'ai en effet tort de poser des questions et de chercher à comprendre, la vacuité du dialogue disparait devant le dogme.

il y a 25 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Tu n'as qu'à lever la tête et regarder le ciel.

Et que suis-je censé y voir qui me convaincrait de la réalité physique de l'infini ?

il y a 17 minutes, épixès a dit :

Et que suis-je censé y voir qui me convaincrait de la réalité physique de l'infini ?

T'y vois une limite au ciel ?