"Incertitude de Heisenberg"

il y a 20 minutes, nolibar a dit :

"… quand vous faite une mesure d’un objet quantique pour obtenir l’une de ses propriété classique, par exemple sa position, il n’a pas le droit de dire que cette position préexistait à la mesure. C’est la mesure qui a obligé la particule a prendre position… "

 

Dans ma science fiction, c’est l’inertie infligé par l’instrument de mesure à la particule qui a obligé celle-ci a ralentir suffisamment pour que l’instrument malgré son inertie propre puisse disposer du temps nécessaire pour la détection de celle-ci et donc la mesure…

Oui, et tu as raison de préciser qu'il s'agit bien de science fiction

La supperposition d'états étant le principe que tu remets en cause et qui est pourtant la base d'absolument tout le formalisme et de toutes les théories de la mécanique quantique 

Comment par exemple ce concept d'integrale de chemin de Feynman qui fonctionne si bien pourrait fonctionner sans cette reelle supperposition ?

Comment Haroche aurait il reçu le nobel 2012 si son expérience qui montre cette supperposition etait fausse ?

Confronte ta perception et ton idée à d'autres cadres qu'une particule isolée 

Pratique l'expérience de pensée qui décide des conséquences de ta perception dans nombre de phénomènes quantiques avérés de la téléportation quantique a l'ordinateur quantique en passant par l'intrication ou l'effet tunnel

Rien ne tient.

Mais tu as le droit de le visualiser comme cela d'autant que tu précises que c'estbta perception 

Comment la partager au monde qui a juste démontré l'inverse ?

Soit tu nous persuades après un siècle de démonstration inverse, soit tu considères la possibilité d'avoir raté quelque chose d'important 

C'est presque une philosophie de vie

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Oui, et tu as raison de préciser qu'il s'agit bien de science fiction

La supperposition d'états étant le principe que tu remets en cause et qui est pourtant la base d'absolument tout le formalisme et de toutes les théories de la mécanique quantique 

Comment par exemple ce concept d'integrale de chemin de Feynman qui fonctionne si bien pourrait fonctionner sans cette reelle supperposition ?

Comment Haroche aurait il reçu le nobel 2012 si son expérience qui montre cette supperposition etait fausse ?

Confronte ta perception et ton idée à d'autres cadres qu'une particule isolée 

Pratique l'expérience de pensée qui décide des conséquences de ta perception dans nombre de phénomènes quantiques avérés de la téléportation quantique a l'ordinateur quantique en passant par l'intrication ou l'effet tunnel

Rien ne tient.

Mais tu as le droit de le visualiser comme cela d'autant que tu précises que c'estbta perception 

Comment la partager au monde qui a juste démontré l'inverse ?

Soit tu nous persuades après un siècle de démonstration inverse, soit tu considères la possibilité d'avoir raté quelque chose d'important 

C'est presque une philosophie de vie

Dans ma science fiction, en effet, un objet ne peut-être simultanément dans deux états différents. La superposition simultanée de deux états d’un objet n’est qu’apparente et est due à un effet de rémanence. La transition d’un état à l’autre est si rapide et doit se faire selon un mode vibratoire qui fait que l’objet apparait, par effet de rémanence, dans deux états superposés. Il ne suffit pas que la particule possède une vitesse intrinsèque élevée, il lui faut aussi disposer de temps pour se déplacer d’un point à un autre de l’espace. Dans l’absolu, elle se déplace forcément, mais à cause de son extrême vitesse de transition d’un état à l’autre, elle le fait si peu que cela induit un déplacement insignifiant, d’où l’apparente simultanéité des deux états superposés…

L’une des façons possible de faire disparaître ce mode vibratoire et donc l’état de superposition, c’est d’introduire de l’inertie dans le système, par exemple, en effectuant une mesure sur celui-ci…

Il y a 1 heure, nolibar a dit :

Dans ma science fiction, en effet, un objet ne peut-être simultanément dans deux états différents. La superposition simultanée de deux états d’un objet n’est qu’apparente et est due à un effet de rémanence. La transition d’un état à l’autre est si rapide et doit se faire selon un mode vibratoire qui fait que l’objet apparait, par effet de rémanence, dans deux états superposés. Il ne suffit pas que la particule possède une vitesse intrinsèque élevée, il lui faut aussi disposer de temps pour se déplacer d’un point à un autre de l’espace. Dans l’absolu, elle se déplace forcément, mais à cause de son extrême vitesse de transition d’un état à l’autre, elle le fait si peu que cela induit un déplacement insignifiant, d’où l’apparente simultanéité des deux états superposés…

L’une des façons possible de faire disparaître ce mode vibratoire et donc l’état de superposition, c’est d’introduire de l’inertie dans le système, par exemple, en effectuant une mesure sur celui-ci…

Je ne vois pas bien comment cette explication nous éclaire sur une expérience aussi simple que celle des fentes de young

Quand tu lances une particule une par une, sans mesure, au travers des fentes de young, si cette particule était dans un état donné, elle passerait SOIT dans la fente de gauche SOIT dans la fente de droite soit elle s'ecraserait sur la paroi ou raterait l'ecran du fonds.

En tout état de cause, le patron qu'on obtient sur l'écran ne comporterait au plus que deux bandes ou une seule en visant un trou ou zero en visant ailleurs...

Si on obtient un patron d'interférence a plusieurs bandes avant mesure..c'est qu'il y a interférence...

Hors on projette la particule une par une et on ne mesure rien...

Cela n'est possible QUE parce que, hors mesure, la particule se comporte comme une onde (l'interprétation est qu'il s'agit d'un champ) et qu'elle interfère... avec elle même en passant simultanément par les deux fentes.

Et en réalité, l'acte de mesure sur lequel tu expliques cette d'indétermination d'heisenberg par une inertie de ce corpuscule...ne pourrait pas changer par ton explication dans cette expérience particulière un patron d'interférence ondulatoire obtenu avant mesure par un patron corpusculaire obtenu après mesure.

Si la particule etait corpusculaire et malgré notre limite de connaissance, elle resterait corpusculaire...

Rien que cette explication parmis une multitude d'autres pour experimenter par la pensée que ta conception ne passe déjà pas l'expérience la plus basique 

il y a 43 minutes, zenalpha a dit :

Je ne vois pas bien comment cette explication nous éclaire sur une expérience aussi simple que celle des fentes de young

Quand tu lances une particule une par une, sans mesure, au travers des fentes de young, si cette particule était dans un état donné, elle passerait SOIT dans la fente de gauche SOIT dans la fente de droite soit elle s'ecraserait sur la paroi ou raterait l'ecran du fonds.

En tout état de cause, le patron qu'on obtient sur l'écran ne comporterait au plus que deux bandes ou une seule en visant un trou ou zero en visant ailleurs...

Si on obtient un patron d'interférence a plusieurs bandes avant mesure..c'est qu'il y a interférence...

Hors on projette la particule une par une et on ne mesure rien...

Cela n'est possible QUE parce que, hors mesure, la particule se comporte comme une onde (l'interprétation est qu'il s'agit d'un champ) et qu'elle interfère... avec elle même en passant simultanément par les deux fentes.

Et en réalité, l'acte de mesure sur lequel tu expliques cette d'indétermination d'heisenberg par une inertie de ce corpuscule...ne pourrait pas changer par ton explication dans cette expérience particulière un patron d'interférence ondulatoire obtenu avant mesure par un patron corpusculaire obtenu après mesure.

Si la particule etait corpusculaire et malgré notre limite de connaissance, elle resterait corpusculaire...

Rien que cette explication parmis une multitude d'autres pour experimenter par la pensée que ta conception ne passe déjà pas l'expérience la plus basique 

J’ai déjà répondu à cette question dans un post précèdent :

« Selon mon intuition, la forme d’onde que l’on attribut à la particule n’est due qu’a la rémanence de ses divers emplacements qu’elle a occupé au cours de son déplacement.

Car une particule, toujours selon mon intuition, ne suis pas une ligne droite. Ce que, selon moi, démontrent bien les fentes de Young. Elle est bousculée par les divers obstacles se trouvant sur son parcours y compris les champs électriques extérieurs environnants,… et de ce fait occupe alternativement des positions à droite et à gauche de sa trajectoire ce qui lui donne une apparence en forme d’onde par le fait de la rémanence. La répartition de ces différentes positions est bien explicitée par les fentes de Young. 

Mais vue, globalement, elle suit une trajectoire rectiligne.

Donc, selon moi, la particule n’existe pas sous forme d’onde mais existe bien avant sa mesure en tant que particule… »

il y a 4 minutes, nolibar a dit :

J’ai déjà répondu à cette question dans un post précèdent :

« Selon mon intuition, la forme d’onde que l’on attribut à la particule n’est due qu’a la rémanence de ses divers emplacements qu’elle a occupé au cours de son déplacement.

Car une particule, toujours selon mon intuition, ne suis pas une ligne droite. Ce que, selon moi, démontrent bien les fentes de Young. Elle est bousculée par les divers obstacles se trouvant sur son parcours y compris les champs électriques extérieurs environnants,… et de ce fait occupe alternativement des positions à droite et à gauche de sa trajectoire ce qui lui donne une apparence en forme d’onde par le fait de la rémanence. La répartition de ces différentes positions est bien explicitée par les fentes de Young. 

Mais vue, globalement, elle suit une trajectoire rectiligne.

Donc, selon moi, la particule n’existe pas sous forme d’onde mais existe bien avant sa mesure en tant que particule… »

Ouais enfin l'expérience des fentes de young s'effectue dans le vide et je ne connais pas beaucoup de corpuscules qui zig zagguent dans le vide sans autre force eu égard...au principe d'inertie

Le 10/09/2018 à 08:50, Spontzy a dit :

Bonjour.

 

Lu il y a peu, un exemple typique d’utilisation abusive d’un théorème scientifique mal compris et hors de son contexte.

 

Sur le site « philomag » (lien en fin de message), nommé Christian Walter nous écrit :

 

« En 1927, le physicien Werner Heisenberg (1901-1976), l'un des fondateurs de la mécanique quantique, propose ce qu'il appelle un "principe d'incertitude" : il n'est pas possible de connaître avec certitude à la fois la position et la vitesse d'une particule. Si l'on cherche à être certain de la position de cette particule, on ne peut pas connaître sa vitesse et réciproquement. C'est un théorème d'indétermination, au sens où l'accès à la connaissance simultanée des deux caractéristiques de la particule est impossible : toute augmentation de précision sur l'une de ces dimensions se paye au prix d'une perte sur l'autre. »

 

Jusque là, passons, on a vu bien pire description. Mais à la fin de son article, il conclut :

 

« Revenons sur le principe d'incertitude d'Heisenberg. Il n'est pas possible de donner une description complète de la particule incluant sa position et sa vitesse. La tentation de complétude - correspondant à une volonté d'épuisement de la réalité par sa description - renvoie au mythe du contrôle absolu du futur : on voudrait être certain que cet homme, cette femme, est la bonne personne, celle avec qui une vie entière de bonheur sera possible, toute incertitude étant évacuée du choix initial. Le démon de Laplace agit toujours dans l'imaginaire collectif : croire que la résorption de l'incertitude initiale conduirait à une certitude absolue sur l'avenir. »

Gros, gros, bug. Depuis quand le théorème d’indétermination dit-il que la réalité n’est pas complètement descriptible ? Si on en revient aux sciences, ce que dit ce théorème est bien moins spectaculaire : ce théorème rappelle simplement que la meilleure théorie qui décrit la nature à l’échelle des particules (la physique quantique) représente les objets sous la forme de vecteurs d’état d’un espace de Hilbert et que lorsqu’on veut se représenter cet objet dans notre monde du quotidien (les objets sont corpusculaires et matérialisés avec une position et une vitesse) et bien on est obligé de faire des concessions car notre monde n’est pas équivalent pas à la réalité quantique. Lorsqu’on parle d’une particule, il est envisageable de dire que la réalité est la réalité quantique (encore que…) mais en aucun cas il n’est légitime de dire que la réalité est celle de notre quotidien. Énorme erreur du blogueur.

 

Puis il énonce un second poncif qui en jette en société : le théorème de Heisenberg implique une incertitude (sic), donc le déterminisme est rompu (#démondeLaplace). La physique quantique n’est pas plus floue (incertaine) que la mécanique newtonienne. Si on étudie un objet adapté à la réalité quantique (un vecteur d’état), sa vie est parfaitement déterministe. Je ne nie pas qu’une certaine indétermination est introduite par la physique quantique (encore que ce soit un sujet non tranché, à ma connaissance), mais en aucun cas ce n’est par le principe d’incertitude qu’elle apparait. Le principe d’incertitude parle de mesure de deux grandeurs. L’indéterminisme existe pour la mesure d’une seule grandeur, toute considération sur une autre grandeur est hors sujet.

Il poursuit :

« Tel un reflet imprévu du néopositivisme logique de Vienne (mouvement qui atomisait le langage en énoncés élémentaires pour les faire correspondre avec des éléments de réalité), les sites de rencontre sur Internet cherchent à apporter cette sécurité en atomisant l'individu en qualités dont les adéquations assureraient la pérennité des couples : l'amour durable serait l'amour prévisible »

Passons, même si ça doit en piquer certains. Puis :

« En réalité, l'adéquation sociale (version pré-moderne) et l'adéquation émotionnelle (version postmoderne) semblent bien être deux variantes d'une même erreur positiviste fondamentale : vouloir supprimer toute incertitude dans la construction du couple. Une incertitude intrinsèque reste présente au fondement de toute rencontre et il n'est pas en mesure de l'un et de l'autre, ni de la société, de la faire disparaître. Le positivisme social comme le positivisme logique ne peuvent conduire au bonheur conjugal durable. »

Il conclut son article. Une incertitude intrinsèque existe dans toute rencontre d’après le théorème d’Heisenberg. C’est-y pas beau ?

Pourquoi faire référence à la science quand elle ne s'applique pas ? L'auteur se sent-il grandit d'utiliser des concepts scientifiques ? Estimerait-t-il que le même article sans ces références (erronées qui plus est) aurait moins de valeur ?

En un mot comme en 1000 : c'est triste.

A+

https://www.philomag.com/blogs/la-vie-aux-hasards/lamour-un-principe-dincertitude

 

La science nous aide à un instant t pour donner une possible solution à un problème x mais son aide reste  relative dans le temps et sous d'autres conditions (nouvelles ou pas mais avec de nanos changements qui changent tout...)  ; l'auteur que tu cites s'appuie sur des ''références'' qui restent relatives pour appuyer son idée, son avis ; il n'est pas le seul, beaucoup de publications scientifiques s'appuient sur des références pour se donner de la contenance quoique là, il extrapole son idée de la certitude dans l'émotionnel...personne ne peut prévoir; l'alchimie émotionnelle échappe aux scientifiques et c'est tant mieux, je doute qu'ils arrivent un jour à crée une émotion en labo, encore moins la maitriser; il n'y a pas de règles ou de théorèmes dans la relation amoureuse, personne ne peut prévoir ce qui se passera; des relations vouées à l'échec durent bien et d'autres qui semblent parfaites finissent en catastrophe; là où tout devrait matcher, rien ne fonctionne et là où rien ne corresponds se crée un bonheur inédit au delà de la mauvaise météo .

Il n'y a aucune certitude dans la vie, si ce n'est que nous ne savons pas grand chose de son mystère.

Le 22/09/2018 à 19:33, Lowy a dit :

beaucoup de publications scientifiques s'appuient sur des références pour se donner de la contenance

Bonjour.

Pas vraiment, les références sont citées pour éviter les redites et/ou introduire un contexte. Elles peuvent également former un pré-requis à un article. Mais ne aucun cas elles ne peuvent "donner de la contenance". C'est exactement ce que je reproche à cet auteur, entre autre. Il fait semble croire que citer Heisenberg fait prendre de la valeur au texte. C'est ridicule, mais malheureusement fréquent. Il n'y a qu'à compter les citations de Kant.

Le 22/09/2018 à 19:33, Lowy a dit :

l'alchimie émotionnelle échappe aux scientifiques et c'est tant mieux,

Bien d'accord avec cela. Les personnes qui étudient et essayent de comprendre les relations humaines ont tellement de compétences que je suis toujours surpris quand ils s'appuient (maladroitement) sur les sciences dures pour se donner une pseudo contenance.

A+