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Yuval Noah Harari et les Sapiens. 

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Maroudiji Membre 3 951 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)

Sapiens, une brève histoire de l'humanité
《Au fil du temps, certains adeptes des dieux polythéistes s'éprirent tellement de leur protecteur particulier qu'ils s' éloignèrent de l'intuition polythéiste de base.》(p. 235)
Il est curieux d'entendre ou de lire un athée faire l'histoire de la croyance en Dieu. C'est un défi que relèvent les insouciants, j'allais dire, mais, dans nos sociétés ignorantes en ce domaine, cela passe comme un fil dans le beurre tant elles sont déconnectées de la réalité. Relisez attentivement cette phrase tirée de son livre et repérez les incongruités ou les non sens. Ils sont plusieurs. 

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Quasi-Modo Membre 10 292 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
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En tous cas pour expliquer le mal naturel ou métaphysique, le polythéisme est clairement supérieur au monothéisme puisqu'il suppose des divinités pas forcément d'accord entre elles, qui ne forment donc pas un seul et unique projet cohérent. Les dieux polythéistes pouvaient en toute rigueur s'identifier avec la partie du monde qu'ils contrôlaient : le dieu des mers et des océans, le dieu du soleil, le dieu de ceci ou de cela. Mais une fois que ces dieux n'en ont plus fait qu'un seul Dieu monothéiste, alors Dieu est naturellement devenu transcendant, disparaissant derrière l'horizon des phénomènes ou s'identifiant à eux dans le panthéisme.

J'ignore ce qu'il voulait dire quand il parle de "l'intuition polythéiste" mais cela demanderait des éclaircissements. Et il n'y a rien de choquant à prendre l'histoire des religions comme sujet de recherche. Il faudrait peut-être expliquer ce qu'il y a d'incohérent dans la démarche en tant que telle. L'idée de Dieu au sens monothéiste ne paraît pas universelle, certaines peuplades n'avaient même pas le vocabulaire qui aurait permis d'en comprendre le concept comme par exemple le verbe être, posant quelques soucis aux colons lorsqu'ils voulaient évangéliser certaines peuplades dites primitives. Donc il faut bien que l'idée de Dieu monothéiste ait une origine historique.

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Maroudiji Membre 3 951 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)

Quand un mono-mono fait de l'histoire

Noah Harari et l'histoire des hommes bêtesHarari écrit que "les polythéistes s'éprirent tellement de leurs dieux". Comme si c'était ANORMAL pour un dévot de s'éprendre follement de son dieu, avec passion et amour !? * Chez lui, c'est un défaut. Adorer Dieu de toute son âme conduit -bizarrement- à s'éloigner de l'expérience originelle, de "l'intuition polythéiste de base".
Comment dire ? Franchement, peut-on raisonnablement s'imaginer qu'un athée réussisse à entrer dans les chaussures d'un adorateur païen et comprendre que celui-ci parlait et communiquait avec son dieu ?!? Qu'il lui offrait de l'encens, des parfums, des fleurs et des fruits -non pas de manière symbolique, mais personnelle, parce qu'à la base il y avait plus qu'une intuition, il y avait une expérience, spirituelle et matérielle : le dévot riait, pleurait ou avait peur en sa présence, il pouvait toucher ou caresser son dieu, le servir, peut-il comprendre cela ? Mais, en athée qu'il est, il ne voit le monde que par son athéisme mono-mono. Le fameux complexe de l'ethnologue. La réalité, c'est que pour un athée, les dieux n'existent pas. Point, barre ! Pour l'athée, les dieux n'ont jamais existé. Ils ne peuvent pas exister. C'est une pensée primitive. Ces hommes étaient mal dégrossis. Bêtes. Sans grande intelligence. Comme on s'imaginait le quotient intellectuel de l'homme de Néandertal, sorti de l'animalité. Voilà l'histoire. Voilà comment le savoir se transmet dans les institutions de l'enseignement. Les hommes qui adoraient les dieux l'ont fait parce qu'ils avaient la croyance facile. Ils étaient bêtes et stupides, mais ils ont inventé les grands mythes fondateurs ! N'est-ce pas logique ? N'est-ce pas le résultat des Lumières, de l'instruction académique ? « Au fil des temps, » a-t-il écrit pour débuter sa logique de l'histoire universelle des idées... Au fil des temps on a massacré les animistes et les idolâtres et les polythéistes parce qu'ils avaient une conception biologique et spirituelle du monde et de l'univers qui ne correspondait pas à l'évolution de l'homme et du progrès. Pour faire la place au Dieu Unique.

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Maroudiji Membre 3 951 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)
Le 11/08/2018 à 19:32, Quasi-Modo a dit :

le polythéisme est clairement supérieur au monothéisme puisqu'il suppose des divinités pas forcément d'accord entre elles, qui ne forment donc pas un seul et unique projet cohérent.

qui ne forment donc pas un seul et unique projet cohérent. Hum...

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Maroudiji Membre 3 951 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)

Définition de momo momo : La pensée monolithique composée de la croyance monothéiste athée, fort courue, quoi que l'en on pense, et qui aboutissent toutes deux au monisme.

______________________

Syllogisme darwinien karmique

L'animal est produit par la nature
L'homme est un animal
L'homme est un produit de la nature


Quand Éma, petite fille de six ans, entendit mon couplet,
elle rétorqua du tic au tac que l'animal n'est pas un humain.

Les animaux sont donc différents ?
C'était une évidence pour elle.

Ils sont de plus en plus nombreux à déclarer qu'animaux et humains sont égaux,
bizarrement.
Puisque les singes sont nos cousins, il est normal de ne pas leur faire de mal,
théoriquement.

L'enfant vient du ventre de la mère, le père ayant contribué à ce phénomène.
Il apporte la semence.
Si mère Nature enfante l'homme, père Nature en est le déterminant invisible.
Il distille la vie.

evolution animale.jpg

Modifié par Maroudiji

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zenalpha Membre 10 880 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
Le 21/08/2018 à 15:30, Maroudiji a dit :

Définition de momo momo : La pensée monolithique composée de la croyance monothéiste athée, fort courue, quoi que l'en on pense, et qui aboutissent toutes deux au monisme.

______________________

Syllogisme darwinien karmique

L'animal est produit par la nature
L'homme est un animal
L'homme est un produit de la nature


Quand Éma, petite fille de six ans, entendit mon couplet,
elle rétorqua du tic au tac que l'animal n'est pas un humain.

Les animaux sont donc différents ?
C'était une évidence pour elle.

Ils sont de plus en plus nombreux à déclarer qu'animaux et humains sont égaux,
bizarrement.
Puisque les singes sont nos cousins, il est normal de ne pas leur faire de mal,
théoriquement.

L'enfant vient du ventre de la mère, le père ayant contribué à ce phénomène.
Il apporte la semence.
Si mère Nature enfante l'homme, père Nature en est le déterminant invisible.
Il distille la vie.

evolution animale.jpg

Yuval Noah Harari donne son explication dans Sapiens sur l'avantage de l'Homo Sapiens sur les Animaux mais aussi sur les 5 autres formes humanoïdes qui lui étaient contemporaines 

Elles ont d'ailleurs toutes disparues à son contact

Et selon lui, cet avantage tient dans la faculté à s'être inventé des histoires grâce au langage

Histoires qui ont tissé un réseau de sentiment d'appartenance puissant et de regulateur social

Enterrer ses morts, penser les esprits, l'au delà et les mythes, discuter et faire vivre ce ciment qu'on ne voit pas

Tu seras donc ravi d'apprendre que la mythologie indienne à l'instar du Talmud juif par exemple a cimenté des liens aussi puissants qu'invisibles comme un avantage Darwinien dans la sélection des espèces 

Quel merveilleux paradoxe maroudiji que si l'homme a évolué de singe en homme c'est peut-être grâce aux religions qui combattent la théorie de l'évolution 

Imagine la hauteur d'où tomberaient les créationnistes de tous poils si ils savaient que le fait de ne pas croire à l'évolution nous avait fait évoluer 

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Maroudiji Membre 3 951 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)

Petite note au sujet d'un paragraphe précédent : Aujourd'hui, on ne le juge plus ainsi l'homme de Néandertal, s'étant aperçu que son intelligent rivalisait avec la nôtre... Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Ce que j'avance, par contre, c'est que les hommes du passé, lointain ou proche, étaient plus intelligents que nous. Quand donc en viendra-t-on à assimiler ce fait pourtant si évident ?

La bête humaine

Les hommes qui adoraient les dieux, selon les modernes, l'ont fait parce qu'ils avaient la croyance facile. Ils étaient bêtes et stupides. Paradoxalement, ils ont inventé les grands mythes fondateurs ! Cette logique, ne va-t-elle pas de soi ? Ils sont bêtes mais ont inventé les mythes fondateurs !? Une telle transmission historique, dénaturée, n'est-elle pas le résultat des Lumières, de l'instruction académique, de l'Éducation nationale ? N'est-ce pas l'intime conviction de leurs représentants que de dépeindre les premiers hommes comme des sauvages semblables aux animaux, puisqu'ils sont, selon eux, des animaux ? Leur syllogisme les conduit à déduire que l'homme et l'animal sont de même nature. Les animaux étant un dérivé de la nature, l'homme de l'animal, il est donc, lui aussi, une extraction de la nature. (Dans l'esprit d'un athée, la nature se comporte comme un phénomène magique, dotée d'une structure mécanique impersonnelle et bien rodée, sans pour autant posséder une intelligence qui la contrôlerait.) Puis ils exigent des jeunes qu'ils dissertent sur le libre-arbitre pour l'obtention d'un diplôme de philosophie !?

___________

* Aujourd'hui, on ne le juge plus ainsi l'homme de Néandertal, s'étant aperçu que son intelligence rivalisait avec la nôtre... Ce que j'avance, par contre, c'est que les hommes du passé, lointain ou proche, étaient plus intelligents que nous.


 

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zenalpha Membre 10 880 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)

Je note qu'en argumentant le fait que les hommes hier étaient plus intelligents que les hommes d'aujourd'hui, tu as l'extrême gentillesse de nous en donner une illustration.

Mais on reste sur notre faim

On ne peut pas extrapoler une règle à partir d'une exception 

Si je peux me permettre une piste néanmoins 

Toi aussi tu vieillis ?

Ah ouais...on en perd du neurone

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Maroudiji Membre 3 951 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)
Le 24/08/2018 à 12:17, zenalpha a dit :

Je note qu'en argumentant le fait que les hommes hier étaient plus intelligents que les hommes d'aujourd'hui, tu as l'extrême gentillesse de nous en donner une illustration. 

Boff, tu m'as déjà fait le coup avec la définition de la science. Cela s'était prolongé sur 3 pages pour que tu te rendes compte que tu n'avais pas pris le temps de lire attentivement tellement t'es pressé de nous sortir tes vannes à deux sous. La gentillesse des autres ne te sert qu'à déblatérer des crapuleries dans le style des couscoussiers. Tu ne vaux pas une réponse mais je le fais encore une dernière fois

 

Le 24/08/2018 à 10:12, Maroudiji a dit :

Ils étaient bêtes et stupides. Paradoxalement, ils ont inventé les grands mythes fondateurs ! Cette logique, ne va-t-elle pas de soi ? Ils sont bêtes mais ont inventé les mythes fondateurs !?

Pour un type de ton genre le summum bonum de l'intelligence c'est Asimov et sa fondation. Puis viennent les Klein, les Hawking et les Spielberg.
 

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zenalpha Membre 10 880 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Boff, tu m'as déjà fait le coup avec la définition de la science. Cela s'était prolongé sur 3 pages pour que tu te rendes compte que tu n'avais pas pris le temps de lire attentivement tellement t'es pressé de nous sortir tes vannes à deux sous. La gentillesse des autres ne te sert qu'à déblatérer des crapuleries dans le style des couscoussiers. Tu ne vaux pas une réponse mais je le fais encore une dernière fois

 

Pour un type de ton genre le summum bonum de l'intelligence c'est Asimov et sa fondation. Puis viennent les Klein, les Hawking et les Spielberg.
 

Et le summum du petit bonhomme, c'est de présenter des couscoussieres qui n'ont fait que servir de la semoule dans le potage comme des engins volants ayant existé...

Un objet non volant identifié comme faim en soi (avant dégustation du couscous évidemment)

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Maroudiji Membre 3 951 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)

attachment.php?id=65037« Au fil des temps, » a-t-il écrit, pour alimenter son histoire universelle des idées... Au fil des temps, pour le dire crument et sans tabou (si l'on veut bien raviver la mémoire enfouie dans les profondeurs de l'oubli collectif), on a massacré et les animistes et les idolâtres et les polythéistes, parce qu'ils avaient une conception du monde et de l'univers incompatible avec la pensée unique et impérialiste de la race supérieure. En définitive, ces intolérances et ces violences ont été commises pour faire place à une nouvelle intuition créatrice, la découverte d'un Dieu Unique et intransigeant, plus grand et meilleur. Plus fédérateur. Aujourd'hui, des milliards de gens sont fiers et heureux de ce succès. C'est ainsi que la majorité des habitants de la planète conçoivent le progrès, principalement sous l'influence de la culture occidentale, issue de la Grèce et du judaïsme. Cette majorité a opté, inconsciemment ou non, pour les idéologies athées. Ce faisant, elle est devenue confusément athée elle-même, le devoir d'oubli contractuel et régénérateur, s'il en est, aidant. Le darwinisme, en l'occurrence, fruit des Lumières, à la flèche d'un temps linéaire et artificiel, ayant débuté du point zéro pour arriver jusqu'à nous, et qui produira l'Homme nouveau, les conforte dans cette évolution barbare. Résultat soi-disant civilisateur. Il est en fait en train de transformer l'humanité et tous les êtres vivants en une mécanique dont le mouvement géo-mathématique des atomes -leurs fameuses lois- forme la structure. Le délire.

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zenalpha Membre 10 880 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)

On imagine qu'on a tué le joug d'une société barbare polytheiste et qu'on s'est libérés des rois et des tyrans pour mieux supporter de nous faire bouffer le cul par le système 

Tu imagines une société extraordinaire polytheiste libre et totalement utopique que tu phosphores depuis des bouquins pour mieux supporter de te faire bouffer le cul par le système 

Au final...tu veux prendre les armes pour la révolution ou tu souhaites t'allonger dans mon fauteuil ?

Ça fera 300€ prend la file.

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Maroudiji Membre 3 951 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)

Sa sucette, quelqu'un a trouvé sa sucette ?

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zenalpha Membre 10 880 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Sa sucette, quelqu'un a trouvé sa sucette ?

"Quand tu marches, ne fais rien d'autre que marcher. Quand tu t'assois ne fais rien d'autre que t'asseoir. Ne vacille pas"

Il me semble Maroudiji que tu rates dans ta vision du monothéisme occidental opposé au polytheisme des hindous presque l'essentiel du message.

Fort heureusement quand l'élève est prêt, le maitre apparaît.

Assied toi jeune padawan.

La plus ancienne origine du zen et du bouddhisme est l'hindouisme dont les vieilles écritures sont en sanskrit, les Vedas, les textes sacrés des Aryens dont la dernière partie s'appelle les Upanishads

Mais l'idée principale, sent les en toi comme la séve qui nourrit l'arbre est que la diversité de tout ce qui nous entoure, de ce que nous voyons et ressentons, cette réalité intérieure et extérieure, ne sont que la manifestation d'une seule et même réalité.

Dans l'hindouisme elle s'appelle le Brahman mais en tant que maître zen et instructeur de yoda et de l'ensemble des jedi de la galaxie, elle se nomme donc pour les boudhistes la Dharmakâya, c'est la REALITE EN SOI.

si nous ne nous rendons pas compte de cette unique réalité, c'est à cause du pouvoir créateur et magique de maya, qui crèe l'illusion et la diversité, y compris le polytheisme que tu trouves en fondement...mais cette diversité je le répète n'est...qu'une illusion

Les écritures sacrés affirment clairement pour qui a un troisième oeil ouvert que tous ces dieux...ne sont que le reflet d'un dieu unique....

C'est comme si Dieu avait mille noms et que chaque nom était un Dieu...mais tous renvoient au même, ce sont différents visages et autant de désignations dans ce concept de diversité qui émane d'une essence unique.

Brahman est tout, le UN et le TOUS

La mythologie que tu considères repose sur l'histoire du monde à travers la danse de Shiva

La légende raconte ainsi que la matière était inerte jusqu'à ce que, dans la nuit du Brahman, Shiva entame sa danse au milieu d'un anneau de feu.

La matière se mit alors à pulser au rythme de Shiva, une danse fondamentale j'y reviendrai peut-être

Mais ce qu'il faut savoir c'est que cela transforma la vie dans un cycle de création / destruction, de naissance et de mort.

C'est cette danse qui accomplit la création de l'univers, sa durée dans l'espace, sa dissolution, l'occultation de la divinité dont le polytheisme fait partie...et la révélation de la vraie connaissance 

Les textes prévoient que Shiva exécutera sa terrible danse de la destruction, l'auto sacrifice de l'être suprême, à employer dans son acception originale au sens d'un acte divin qui engendre le sacré 

Dieu devient le monde et le monde devient Dieu et Brahman devient le monde à travers le pouvoir de maya et l'action du karma qui est le principe actif de la pièce divine, l'univers en action 

Tout est relié par des fils invisibles et les choses ne sont que différentes facettes de la réalité 

Une réalité qui n'est pas immuable mais marquée par samsara, l'impermanence.

Tout change sans cesse, le mouvement et la transformation sont inhérentes à la nature comme à Brahman

L'hindouisme comme le zen comme le bouddhisme plus largement incitent à regarder au dela des masques

Les hindous parviennent a l'illumination à travers notamment le vedanta et le yoga, les boudhistes au travers le chemin sacré des boudhas et le zen par la meditation et le zazen

Il faut desapprendre tout ce que tu as appris

Le taoïsme est venu apporter ce concept qui m'est cher

"Si quelqu'un demande ce qu'est le Tao et qu'un autre lui répond, c'est qu'aucun des deux ne sait ce qu'est le Tao"

Mais Koan à part, le Tao a souligné le mouvement dans l'essence des choses

L'univers oscille entre le yin et le yang...

Le taoïsme utilise la contradiction, les paradoxes et subtilités pour atteindre le Tao tout comme la meditation ou l'octuple chemin du bouddha 

"Ce que tu veux comprimer, tu dois d'abord bien le laisser dilater"

Mais trève de koanerie et ne comprenne pas qui pourra

Modifié par zenalpha

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Maroudiji Membre 3 951 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)

Merci pour la sucette, ça a vraiment fait son effet.

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Maroudiji Membre 3 951 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)

On n'invente pas l'écriture, mais une manière d'écriture, ce qui est fort différent.
Tout comme on n'invente pas la raison, mais une manière de raisonner.

Plusieurs mois plus tard, après la lecture d'Homo deus, je compulse son premier livre trouvé dans la bibliothèque de mes amis, Sapiens, une brève histoire de l'humanité.

Je suis tombé (comme par hasard!) sur ses cogitations concernant les premières tentatives humaines à reproduire la pensée sur un matériau. Cet événement se serait produit en Mésopotamie, en Sumer, puis en Égypte. « D'autres écritures complètes, ajoute-t-il, virent le jour en Chine autour de -1200 et en Amérique centrale autour de 1000-500 avant notre ère. »* Notez l'absence de l'Inde, civilisation pourtant si remarquable...

Cette étrange singularité est d'autant plus étonnante que lorsque historiens et chercheurs se mettent à parler de ce pays, ils ne peuvent ignorer plus longtemps, sans paraître partiaux ou déconnectés, l'existence phénoménale de montagnes d'écrits, des ouvrages dignes de la littérature la plus songée, de petites ou de grandes dimensions, catalogués, classifiés, avec titres, chapitres, index, rédigés dans une langue parfaite, le sanskrit, et largement promulgués à travers toutes les couches de la société indienne selon une méthode religieuse efficace, scientifique (socialisme avant la lettre), et, entre parenthèses, non-violente. Cette société, bien que très très diversifiée, aux langues et dialectes innombrables, était familière avec le Ramayana ou le Krishna de la Bhagavad-gita et savait ce que racontait le Mahabharata ou avait lu ou entendu avec une attention dévotionnelle le récit d'au moins un des nombreux et populaires Puranas.

___________

* P. 156

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zenalpha Membre 10 880 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)

Tu n'es pas très objectif 

Il donne à l'Inde la distinction de castes inventées par les hommes il y a plus de 3000 ans.

Des idées dont la société prétend qu'elle est naturelle et juste.

Je trouve que cette première discrimination hindoue est une prémisse formidable de celles qu'on donne à l'argent 

Au final...on doit cette justice aux hindous quelque part

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Blaquière Membre 6 728 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Tu n'es pas très objectif 

Il donne à l'Inde la distinction de castes inventées par les hommes il y a plus de 3000 ans.

Des idées dont la société prétend qu'elle est naturelle et juste.

Je trouve que cette première discrimination hindoue est une prémisse formidable de celles qu'on donne à l'argent 

Au final...on doit cette justice aux hindous quelque part

Déclaration des droits de l'homme et du citoyen :

Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Pourquoi des distinctions sociales ? Les hommes sont égaux mais y'en a qui valent plus que d'autres ?

 

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