Droit de vote "inconditionnel" des personnes handicapées

En fait à bien relire vous confondez "être dépendant dans la gestion de ses tâches administratives et financières" et "incapacité de discernement". C'est assez chiant du coup.

Donc en fait Cheuwing votre problème c'est 1. le fait que ce soit une décision subjective ...ce que je peux comprendre 2. vous préconisez de transmettre la "voix" de la personne à ses tuteurs .....donc elle même s'en trouve dépossédé.....

Si c'est adressé à moi ..non je fais parfaitement la différence ....et c'est justement pour cela que je vous dit que la tutelle ou la curatelle ne privent pas obligatoirement des droits civiques....

et si ce point la ""être dépendant dans la gestion de ses tâches administratives et financières" ne requiert pas une privation des droits civiques ..... ben ce point la "incapacité de discernement".... oui ....

Si une personne est en capacité et en droit de porter plainte, alors elle doit également être en capacité et en droit de participer à l'élaboration des lois qui lui permettront de porter une plainte (ou non).

à l’instant, cheuwing a dit :

tests médicaux qui sont subjectifs et d'une décision humaine qui sera toujours subjective in fine l'incapacité est subjective et non objective

Un gir est objectif et le fait qu’une personne est déclare inapte à distinguer son intérêt est un fait . Si une personne est déclarée inapte à gérer son intérêt , le fait , explique nous comment en toute logique on peut subitement déclare que cette inaptitude ne s’applique pas au droit de vote . Où est la logique ? 

En ce cas supprimons la mise sous tutelle , tout est humain donc subjectif

à l’instant, cheuwing a dit :

 

 

 

 

les analyses sont subjectives suivant des tests subjectifs, et le rendu du juge est subjectif

c'est selon son point de vue selon des critères médicales établis en amont subjectifs

 

Du coup le handicap est subjectif , supprimons le statut du handicap , le handicap mental c’est subjectif .

à l’instant, cheuwing a dit :

ça peut être un problème et un risque mais il suffit de faire un accompagnement pour leur expliquer que ce droit est important et qu'il doit décider et qu'il ne doit pas donner de procuration à son tuteur

Lol tu n’as pas du avoir eu beaucoup affaire à des cas de confusion mentale importante 

à l’instant, cheuwing a dit :

tu le brandis en argumentaire en disant qu'il voterait n'importe comment comme tout plein d'handicapé , tu pars de cette connaissance pour  en faire une généralité

Je ne brandis rien si une personne déclarée inapte à gérer son intérêt sait où il est au moment de voter , alors supprimons la tutelle , simple logique .

Par ailleurs la généralité réside dans l’inconditionnel non dans le contrexemple 

à l’instant, cheuwing a dit :

alors je vais répéter : 18 ans critère qui s'applique à tous sans distinctions

Non il faut ajouter un autre subjectif , la nationalité . Par ailleurs sur ce même critère il faut rétablir l’éligibilité du mis sous tutelle , et interdire la déchéance de droit civique car sur ton principe c’est une discrimination subjective 

à l’instant, cheuwing a dit :

handicapé :et refus du droit citoyen : critère qui s'appllique sur une évaluation faites par d'autres personnes

Tout comme la perte des droits civiques et tout acte judiciaire !

à l’instant, cheuwing a dit :

et oui ces fameux tests médicaux mais aussi de la décision finale du juge

Comme toujours en démocratie !

il y a 31 minutes, cheuwing a dit :

à partir du moment qu'il doit respecter la loi, payer ses impôts par exemple il a tout autant le droit d'avoir son mot à dire sur la politique

Ok donc les exonérés ne votent pas ?

Respecter la loi : aporie .

La loi actuelle interdit à ceux n’en ayant pas la capacité de voter . Tu proposes de la changer ....

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi systématiquement oublier la gestion de ses intérêts ?

Si un tuteur est nécessaire pour gérer tes intérêts comment prétendre que tu serais en mesure de le faire uniquement au moment du vote ?

citoyenneté , participation à la polis et tout le blabla, pas uniquement choisir un représentant

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En ce cas il faut donner le droit de vote à tous ceux payant leurs impôts

vu que la TVA est un impôts, CQFD

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ah donc l’incondiionnel se réduit au champ politique ?

le droit de vote et la citoyenneté se réduit au champ politique

c'est un peu autre chose que le permis de conduire

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le droit à géométrie variable ?

ce qui est la cas en refusant aux handicapés

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le droit de vote doit se faire en état de responsabilité, si tu n’es plus apte comment justifier que l’on puisse réduire le droit de vote à un élément de non discrimination et d’apoartenance ?

parce que la citoyenneté en se réduit pas qu'à la responsabilité mais aussi à la participation dans un corps politique dont tu fais partie en tant que résidant français

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu démonétises le droit de vote 

ces personnes sont de nationalités françaises de plus de 18 ans vivant en France soumise à l'Etat français et à ses lois et ont donc le droit de participer

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les tests n’ont rien de subjectif .

lol

https://journals.openedition.org/leportique/406

http://docnum.univ-lorraine.fr/public/DDOC_T_2012_0288_KLEIN.pdf

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je t’ai donné la preuve qu’une élection peut se jouer à une voix . C’est la raison pour laquelle ce droit doit être exercé en tant que citoyen responsable et apte . 

et je t'ai démontré que même des personnes dites aptes votent n'importe comment donc ne sont pas responsables

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est en rien un argument pour laisser le droit de vote à une personne qui n’est plus responsable de ses actes 

quand tu auras compris que la citoyenneté c'est plus qu'une affaire d'aptitude on passera peut être à autre chose

pour l'instant reste bloqué sur ton disque

il y a 12 minutes, Foraveur a dit :

Donc en fait Cheuwing votre problème c'est 1. le fait que ce soit une décision subjective ...ce que je peux comprendre 2. vous préconisez de transmettre la "voix" de la personne à ses tuteurs .....donc elle même s'en trouve dépossédé.....

c'était une option envisageable, pas une certitude à utiliser cette option

j'ai bien dit au pire lele ne votera pas, qu'est ce que ça va changer au final q u'elle ne vote pas ?

Rien en effet. Mais je trouve que transférer sa voix à quelqu'un d'autre ce n'est pas plus honnête car c'est l'en priver aussi....

"Si une personne est en capacité et en droit de porter plainte, alors elle doit également être en capacité et en droit de participer à l'élaboration des lois qui lui permettront de porter une plainte (ou non)."...... non pas obligatoirement elle peut raconter un mauvais traitement et ne pas avoir le discernement nécessaire pour comprendre les conséquences....(comme un très petite enfant dans un cas de maltraitance ..ou un vieillard n'ayant plus toute sa tête ....ou un handicapé mental dans une institution..)

il y a 6 minutes, Foraveur a dit :

Si c'est adressé à moi ..non je fais parfaitement la différence ....et c'est justement pour cela que je vous dit que la tutelle ou la curatelle ne privent pas obligatoirement des droits civiques....

C'était principalement à @DroitDeRéponse que je pensais puisqu'il prétendait qu'être incapable de gérer ses biens entraîne l'incapacité à discerner son intérêt et donc à voter pour tel ou tel candidat qui les représenterait (ce qui par ailleurs rendrait totalement systématique la décision dont nous parlons pour toutes les personnes sous tutelle/curatelle).

Tout juge qu'il soit, c'est un humain qui est aux commandes ne l'oublions pas, et il ne dispose pas d'outil lui permettant de prendre objectivement sa décision, c'est très exactement ce que dit le rapport que citait samira123. Je ne dis pas que dans certains cas, la personne sous protection soit toujours capable de discerner son intérêt (p.ex. pour les cas d'Alzheimer avancé) mais alors il s'agira surtout alors de personnes incapables de se déplacer au bureau de vote. Je dis qu'il n'y a pas de critère permettant de faire la différence à tous les coups, et qu'en conséquence il vaut mieux accorder trop de droits à certains (qui ne l'utiliseront sans doute pas) que risquer de priver quelqu'un de ses droits injustement.

"et qu'en conséquence il vaut mieux accorder trop de droits à certains (qui ne l'utiliseront sans doute pas) que risquer de priver quelqu'un de ses droits injustement."....oui je suis d'accord ....mais alors dans ce cas il faut controler qui est habilité à voter à la place de la personne....mieux vaut donner un droit en plus que en moins mais il faut verifier qu'aucun usage abusif de ce droit soit fait.....

Bonne nuit....

Il y a 8 heures, cheuwing a dit :

citoyenneté , participation à la polis et tout le blabla, pas uniquement choisir un représentant

Tu n’as absolument pas répondu à la question . Comment peut on considérer qu’un tuteur soit nécessaire à une personne considérée inapte à gérer ses intérêts , tout en affirmant qu’elle est apte à les défendre uniquement quand elle a un bulletin de vote dans la main?

Le bulletin c’est magique ?

Citation

 

vu que la TVA est un impôts, CQFD

 

En ce cas toute personne achetant un produit en France de plus de 18 ans  , même un touriste est en droit de voter . C’est la logique que tu défends . Tu démonétises totalement le droit de vote .

Citation

 

le droit de vote et la citoyenneté se réduit au champ politique

Citation

c'est un peu autre chose que le permis de conduire

Tu as raison perdre son permis de conduire est bien plus discriminatoire et excluant . 

Citation

parce que la citoyenneté en se réduit pas qu'à la responsabilité mais aussi à la participation dans un corps politique dont tu fais partie en tant que résidant français

In fine c’est Toi qui réduis la citoyenneté au droit de vote . A tel point Que finalement on peut s’interroger sur la citoyenneté de qui ne vote pas . Par ailleurs participer à un corps politique alors que l’on ne sait même plus ce qu’il signifie car on est en incapacité de le faire , ca ne s’appelle plus participer .

Citation

ces personnes sont de nationalités françaises de plus de 18 ans vivant en France soumise à l'Etat français et à ses lois et ont donc le droit de participer

La loi française actuelle c’est ces personnes ne sont pas en capacité donc sont inéligibles, ne peuvent être jurés , ne peuvent voter , ne peuvent se marier que sur accord du juge . Invoquer la loi dans ce débat n’est donc pas un argument valable . Par ailleurs l’incondion alité que tu invoques avec les arguments que tu invoques conduis à rétablir les déchus de droits civiques . On ne peut pas jouer le légaliste quand précisément on invoque la loi pour ... la changer 

Citation

lol

https://journals.openedition.org/leportique/406

http://docnum.univ-lorraine.fr/public/DDOC_T_2012_0288_KLEIN.pdf

 

et je t'ai démontré que même des personnes dites aptes votent n'importe comment donc ne sont pas responsables

Tu n’as rien démontré , c’est toi qui les juges inaptes et non un médecin constatant l’incapacite . Juger un concitoyen irresponsable dans son vote c’est un jugement personnel .

Citation

quand tu auras compris que la citoyenneté c'est plus qu'une affaire d'aptitude on passera peut être à autre chose

Quand tu auras compris qu’on ne peut pas voter quand on n’est plus en capacité de juger de son intérêt on passera peut être à autre chose 

Citation

pour l'instant reste bloqué sur ton disque

Argument nul puisqu’il t’est parfaitement applicable 

Citation

c'était une option envisageable, pas une certitude à utiliser cette option

j'ai bien dit au pire lele ne votera pas, qu'est ce que ça va changer au final q u'elle ne vote pas ?

 

 

Tu réduis le droit de vote à un hochet symbolique. Ce qui devient primordial n’est plus d’exercer sa responsabilité citoyenne en conscience ( ce qui nécessite la capacité de l’aptitude au choix , du consentement éclairé ) en votant , mais de voter pour prouver sa citoyenneté. C’est une démonétisation de la démocratie .

Le tout sur fond d’argumentation d’”inconditionnel “ mais conditionné à l’age , la nationalité , l’absence de décision du juge de déchoir des droits civiques etc .... Bref ça n’a plus rien d’inconditionnel , bien au contraire c’est conditionné au fait qu’une personne soit en condition de handicap , là subitement le juge n’est plus en droit de ... Le handicapé serait il un citoyen à part ?

Oui  vous n'avez pas tort l'incapacité mentale profonde rend l'exercice de ce droit impossible  mais si on est dans l'incapacité d'exercer un droit cela signifie t il que nous devons en être privé? ....je pense que nous sommes tous d'accord mais on a des façons différentes de le dire....je suis en accord avec Cheuwing qui part du principe que un droit n'a pas à être dénier à une minorité ....que "qui sommes nous pour juger qui doit bénéficier d'un droit ou pas"....et que la frontière entre l'arbitraire et le subjectif est parfois super ténue....et avec Quasi Modo quand il dit que dans le doute donnons le même droit à tout le monde et ceux qui veulent l'utiliser le feront.....

Il y a 10 heures, Foraveur a dit :

Oui  vous n'avez pas tort l'incapacité mentale profonde rend l'exercice de ce droit impossible  mais si on est dans l'incapacité d'exercer un droit cela signifie t il que nous devons en être privé? ....je pense que nous sommes tous d'accord mais on a des façons différentes de le dire....je suis en accord avec Cheuwing qui part du principe que un droit n'a pas à être dénier à une minorité

C’est un droit et un devoir . L’autre versant est systématiquement oublié . Et c’est un droit nécessitant le consentement éclairé et la capacité à choisir . Quand un malade n’a plus cette capacité , ce n’est plus à lui que le médecin demande ... pourtant c’est un droit . La minorité n’a rien à voir là dedans . C’est justement parce que l’on se met à raisonner sur la minorité elle même et non sur le Droit que ça déraille .

Il y a 10 heures, Foraveur a dit :

....que "qui sommes nous pour juger qui doit bénéficier d'un droit ou pas"....et que la frontière entre l'arbitraire et le subjectif est parfois super ténue....et avec Quasi Modo quand il dit que dans le doute donnons le même droit à tout le monde et ceux qui veulent l'utiliser le feront.....

Le subjectif est le propre du judiciaire, on ne peut pas d’un côté tenir une argumentation légaliste pour dans le même temps refuser la loi . Aporie . Ceux en incapacité qui l’utiliseront ne l’utilisetont pas eux car ils sont en incapacité . Il me suffit de dire à mon proche que Macron est formidable , il votera pour lui . 

Je suis d'accord avec vous quand vous dites que "Et c’est un droit nécessitant le consentement éclairé et la capacité à choisir "...."Le subjectif est le propre du judiciaire, on ne peut pas d’un côté tenir une argumentation légaliste pour dans le même temps refuser la loi "

mais pas avec ça...."Aporie "

il y a 11 minutes, Foraveur a dit :

Je suis d'accord avec vous quand vous dites que "Et c’est un droit nécessitant le consentement éclairé et la capacité à choisir "...."Le subjectif est le propre du judiciaire, on ne peut pas d’un côté tenir une argumentation légaliste pour dans le même temps refuser la loi "

mais pas avec ça...."Aporie "

Cheuwing se base sur la loi pour défendre sa position . Sauf que la loi est contraire à sa position . Il y a donc aporie. Objectivement.

Par ailleurs la décision du juge , et il a raison , comporte toujours une part de subjectif même si dans le cas des mises sous tutelles il y a aussi des éléments objectifs ( tests médicaux) , donc si son argument s’appuie sur le subjectif pour défendre sa position alors son légalisme  s’ecroule . Par ailleurs son argumentaire conduit irrémédiablement à la fin de la déchéance des droits civiques , au vote pour les non nationaux , et à la fin des mises sous tutelle qui par exemple conduit à limiter le droit au mariage ... à gérer ses biens etc ... Or je ne suis pas d’accord car la tutelle protège mon proche qui a été trop abusé !

Bref au nom de l’inconditionnel et des minorités  on réduit le droit de vote à un droit inclusif et peu importe qu’on soit inapte à distinguer napoleon de Wauquiez, et en suivant la logique on delegitime les mesures de protection. Pas top ...

N'importe quel juge vous dira que la Loi c'est la Lettre et l'Esprit....les bonnes décisions sont souvent en équilibre entre l'un et l'autre....

La Loi ne s"écroule pas pour autant....

Pour le reste je suis d'accord...

il y a 11 minutes, Foraveur a dit :

N'importe quel juge vous dira que la Loi c'est la Lettre et l'Esprit....les bonnes décisions sont souvent en équilibre entre l'un et l'autre....

La Loi ne s"écroule pas pour autant....

Précisément on ne peut donc pas se baser sur le légalisme dans ce débat il y aurait aporie . L’esprit c’est que lorsque l’on a plus sa capacité de discernement un tuteur décide dans votre intérêt . Il ne peut cependant pas décider pour vous pour qui voter . Ce droit ne peut alors plus être exercé tant que vous n’en avez pas la capacité, comme beaucoup d’autres ( consentement éclairé pour se faire opérer , mariage etc etc )

il y a 36 minutes, Foraveur a dit :

N'importe quel juge vous dira que la Loi c'est la Lettre et l'Esprit....

Concernant le droit de vote la lettre et l’esprit se rejoignent ... C’est un droit ( comme d’autres ) nécessitant d’être en mesure de l’exercer en conscience , ce que certaines personnes sous tutelles ne sont pas en capacité de faire . Le leur laisser c’est laisser voter éventuellement une autre deux fois ou réduire le droit de vote à un symbole d’inclusion et non plus de choix démocratique.