Problème d'énergie renouvelable

il y a 32 minutes, Frelser a dit :

Et si j'utilises cette vapeur en l'élevant à 2 500°C, pour réaliser à partir de ma cuve une électrolyse à haute tempréature, comme exposé plus haut ? Quelle quantité d'énergie sera récupérée au second cycle selon toi ? Il semblerait que si les pertes sont proches de zéro, ce second cycle aurait un rendement énergétique proche de 100% ? Il faudrait donc ensuite entretenir la combustion à haute température et employer l'électricité au niveau de l'échange électrique entre anode et cathode pour activer mon générateur électrique ?

> Est-ce qu'au bout de plusieurs cycles je n'aurai pas une hausse du rendement, puisque je récupère de l'électricité à chaque cycle dès le second cycle ?

Qui te dis qu'il n'y aura pas une ré

il y a 14 minutes, hybridex a dit :

Ce qui est important que tu comprennes c'est que à chaque étape du processus il y perte d'énergie utile et dissipation de chaleur définitivement perdue. Le rendement de chaque étape est strictement inférieur à 1 donc la quantité d'énergie utile est strictement décroissante et tend vers 0 quand le nombre d'étapes tend vers l'infini. Et ceci est vrai quelle que soit la valeur du rendement du moment que cette valeur est obligatoirement inférieur à 1, même si le rendement était excellent,et très proche de 1. Il n'y a donc pas de solution technologique qui puisse empêcher ton système de s'arrèter après avoir dissipé en chaleur toute l'énergie fournie initialement, ce sera seulement plus long si le rendement est meilleur.

On est bien d'accord, je n'ai jamais affirmé le contraire. Je m'interroge juste sur la possibilité de susciter un emballement à 2 500°C, pour entretenir de nombreux cycles d'électrolyse à haute température, avec un rendement exergétique optimal, pour poursuive la recolte d'électricité durant tous les cycles ? Est-ce qu'il y a un élément qui m'échappe ? Je ne demande qu'à être éclairé.

il y a 7 minutes, Frelser a dit :

On est bien d'accord, je n'ai jamais affirmé le contraire. Je m'interroge juste sur la possibilité de susciter un emballement à 2 500°C, pour entretenir de nombreux cycles d'électrolyse à haute température, avec un rendement entalpique optimal, pour poursuive la recolte d'électricité durant tous les cycles ? Est-ce qu'il y a un élément qui m'échappe ? Je ne demande qu'à être éclairé.

D'où te vient cette notion d'emballement? Physiquement parlant elle n'évoque rien pour moi qui pourrait exister, et de toutes façons certainement pas quelque chose qui viendrait contredire mon raisonnement!

il y a 10 minutes, hybridex a dit :

D'où te vient cette notion d'emballement? Physiquement parlant elle n'évoque rien pour moi qui pourrait exister, et de toutes façons certainement pas quelque chose qui viendrait contredire mon raisonnement!

Si la température dans la citerne se maintient à 2 500°C, tant que de l'eau est reconduit dans le réservoir, il y aura production d'hydrogène. Tant qu'il y aura production d'H, il y aura production d'électricité, pour ensuite pouvoir brûler l'hydrogène à nouveau ? Non ?

il y a 8 minutes, Frelser a dit :

Si la température dans la citerne se maintient à 2 500°C, tant que de l'eau est reconduit dans le réservoir, il y aura production d'hydrogène. Tant qu'il y aura production d'H, il y aura production d'électricité, pour ensuite pouvoir brûler l'hydrogène à nouveau ? Non ?

Si tu calculais les quantités de vapeur, hydrogène, électricité, produites à chaque cycle, tu t'apercevrais qu'elles sont en décroissance constante. Mais je ne t'encouragerai pas à faire ces calculs, c'est bien plus compliqué et ça donne les mêmes résultats que les calculs directs sur l'énergie, obligatoirement, car la seule chose qui compte dans ces quantités de vapeur, électricité, hydrogène, c'est la quantité d'énergie quelles peuvent restituer.

il y a 29 minutes, hybridex a dit :

Si tu calculais les quantités de vapeur, hydrogène, électricité, produites à chaque cycle, tu t'apercevrais qu'elles sont en décroissance constante. Mais je ne t'encouragerai pas à faire ces calculs, c'est bien plus compliqué et ça donne les mêmes résultats que les calculs directs sur l'énergie, obligatoirement, car la seule chose qui compte dans ces quantités de vapeur, électricité, hydrogène, c'est la quantité d'énergie quelles peuvent restituer.

En fait, je fais le raisonnement suivant, la température de combustion oxy de l'H fait 2 800°C. Or, à 2 500°C il devient possible de casser l'eau sans fournir d'autre source d'énergie. Si le rendement exothermique est optimal, le nombre de cycles doit se prolonger, et donc la production d'électricité durer en longueur. Mais, je me demande si je loupés un paramètre.

il y a 17 minutes, Frelser a dit :

En fait, je fais le raisonnement suivant, la température de combustion oxy de l'H fait 2 800°C. Or, à 2 500°C il devient possible de casser l'eau sans fournir d'autre source d'énergie. Si le rendement exothermique est optimal, le nombre de cycles doit se prolonger, et donc la production d'électricité durer en longueur. Mais, je me demande si je loupés un paramètre.

Ce que tu loupes, c'est que si tu n'extrais pas d'énergie ( de l'électricité) de ton système pour l'utiliser, il finit par s’arrêter sans avoir servi à rien en ayant gaspillé toute l'énergie de départ et peu importe le  temps que ça dure . Et que si  tu en extrais pour l'utiliser, il va arrêter encore plus vite, en ayant fourni, au final, moins d'énergie qu'il n'en a reçu car il en aura utilisé une partie pour son propre fonctionnement.

il y a une heure, hybridex a dit :

Ce que tu loupes, c'est que si tu n'extrais pas d'énergie ( de l'électricité) de ton système pour l'utiliser, il finit par s’arrêter sans avoir servi à rien en ayant gaspillé toute l'énergie de départ et peu importe le  temps que ça dure . Et que si  tu en extrais pour l'utiliser, il va arrêter encore plus vite, en ayant fourni, au final, moins d'énergie qu'il n'en a reçu car il en aura utilisé une partie pour son propre fonctionnement.

Non, ça c'est évident. Vois-tu, quand l'électricité passe de l'anode à la cathode pendant l'electrolyse, le générateur entre en rotation, les électrons sont récupérés à la cathode, sans perte. Quand l'H et l'O passent à travers l'anode, et la cathode ils sont récupérés également sans perte. Quand il y a combustion, il n'y a aucune perte de masse, la température qui est en général une perte sur le bilan énergétique sert par ailleurs à entretenir la thermolyse. 

Par contre, le mouvement de rotation induit lors du transfert d'électrons arrache des électrons aux bobines de cuivre : c'est une énergie complémentaire positive. Et comme l'énergie calorifique de l'H produit une flamme de 2 900°C, tandis qu'à 2 500° C, les molécules d'H2O sont cassées, il devrait être possible dans de bonnes conditions exothermique, de maintenir la température de la citerne à 2 500°C durant de nombreux cycles ? Et poursuivre la production d'électricité plus longtemps...

Il y a 10 heures, Frelser a dit :

Non, ça c'est évident. Vois-tu, quand l'électricité passe de l'anode à la cathode pendant l'electrolyse, le générateur entre en rotation, les électrons sont récupérés à la cathode, sans perte. Quand l'H et l'O passent à travers l'anode, et la cathode ils sont récupérés également sans perte. Quand il y a combustion, il n'y a aucune perte de masse, la température qui est en général une perte sur le bilan énergétique sert par ailleurs à entretenir la thermolyse. 

Par contre, le mouvement de rotation induit lors du transfert d'électrons arrache des électrons aux bobines de cuivre : c'est une énergie complémentaire positive. Et comme l'énergie calorifique de l'H produit une flamme de 2 900°C, tandis qu'à 2 500° C, les molécules d'H2O sont cassées, il devrait être possible dans de bonnes conditions exothermique, de maintenir la température de la citerne à 2 500°C durant de nombreux cycles ? Et poursuivre la production d'électricité plus longtemps...

Si c'est évident que ça, ça se met en équations avec tout autant d'évidence. Avec les équations tu pourras sortir les chiffres qui prouvent tes dires, au travail camarade.

Je te signale que jamais je ne t'ai parlé de perte de masse, ni de perte d'électrons qu'est ce que tu imagines! en revanche à chaque cycle tu aura moins d'énergie électrique produite, moins d'hydrogène moléculaire, moins de vapeur d'eau à haute température.

Casser les molécules d'eau à haute température pour bruler l'hydrogène produit qui va redonner de l'eau est un processus improductif qui n'a d’intérêt que chez les Shadoks. Tu t'es trompé de planète, sur la leur tes trucs trouveraient toute leur légitimité. Mais je vais te laisser y aller tout seul, sans moi.

Pour les rejoindre c'est ICI

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

 

Je te signale que jamais je ne t'ai parlé de perte de masse, ni de perte d'électrons qu'est ce que tu imagines! en revanche à chaque cycle tu aura moins d'énergie électrique produite, moins d'hydrogène moléculaire, moins de vapeur d'eau à haute température.

Casser les molécules d'eau à haute température pour bruler l'hydrogène produit qui va redonner de l'eau est un processus improductif qui n'a d’intérêt

D'où viendrait la perte selon toi ? Sinon par le taux d'entropie ?

> Le craquage de l'eau à 2 500°C est en theorie de 100%, et à équivalant molaire, la combustion des molécules de H2 + O2 obtenues permet de produire 2 900°C. Non ?

> Ici, est-ce que l'entropie ne serait pas précisément cette différence de température ?

il y a 3 minutes, Frelser a dit :

D'où viendrait la perte selon toi ? Sinon par le taux d'entropie ?

> Le craquage de l'eau à 2 500°C est en theorie de 100%, et à équivalant molaire, la combustion des molécules de H2 + O2 obtenues permet de produire 2 900°C. Non ?

> Ici, est-ce que l'entropie ne serait pas précisément cette différence de température ?

Hybridex t'a déjà expliqué qu'il faut calculer avec de l'énergie mise en jeu et pas avec des températures !

Que sais-tu des réactions éventuelles à la surface de ta boule chauffée ? Le molybdène et le tungstène ne sont pas inertes chimiquement !

il y a 10 minutes, Frelser a dit :

D'où viendrait la perte selon toi ? Sinon par le taux d'entropie ?

> Le craquage de l'eau à 2 500°C est en theorie de 100%, et à équivalant molaire, la combustion des molécules de H2 + O2 obtenues permet de produire 2 900°C. Non ?

> Ici, est-ce que l'entropie ne serait pas précisément cette différence de température ?

L'entropie est effectivement la clé de tout ça. Et c'est le principe de croissance obligatoire de l'entropie dans un système fermé qui assure en définitive que quels que soient tes efforts de créativité ton système ne pourra jamais  fournir d'énergie utile.

Je ne te fournirai pas de détails ni d'explications plus complètes, parce qu'il faudrait que je me replonge dans mes cours d'il y a 48 ans, dont j'ai oublié beaucoup de choses car ça ne m'a jamais resservi depuis. Quand je te réponds, j'utilise mes vieux restes!

Je n'ai jamais bossé dans la physique ni en tant que scientifique d'ailleurs.

il y a 25 minutes, Répy a dit :

Hybridex t'a déjà expliqué qu'il faut calculer avec de l'énergie mise en jeu et pas avec des températures !

Que sais-tu des réactions éventuelles à la surface de ta boule chauffée ? Le molybdène et le tungstène ne sont pas inertes chimiquement !

Oui, ça c'est enfin une intervention pertinente. De fait, il faudra un entretient périodique du dispositif. 

Les plus grandes difficultés seront de pouvoir contenir autant de pression et de température,  et de trouver les membranes avec un rendement et une longévité optimaux.

il y a 12 minutes, hybridex a dit :

L'entropie est effectivement la clé de tout ça. Et c'est le principe de croissance obligatoire de l'entropie dans un système fermé qui assure en définitive que quels que soient tes efforts de créativité ton système ne pourra jamais  fournir d'énergie utile.

Je ne te fournirai pas de détails ni d'explications plus complètes, parce qu'il faudrait que je me replonge dans mes cours d'il y a 48 ans, dont j'ai oublié beaucoup de choses car ça ne m'a jamais resservi depuis. Quand je te réponds, j'utilise mes vieux restes!

Je n'ai jamais bossé dans la physique ni en tant que scientifique d'ailleurs.

L'entropie est le taux de désordre, le bilan global sera en réalité négatif, mais il me semble que l'entropie sera déplacée sur la dégradation des matériaux employés : bobines de cuivre, membranes, parois du réservoir etc.

il y a 46 minutes, Frelser a dit :

Oui, ça c'est enfin une intervention pertinente. De fait, il faudra un entretient périodique du dispositif. 

Les plus grandes difficultés seront de pouvoir contenir autant de pression et de température,  et de trouver les membranes avec un rendement et une longévité optimaux.

L'entropie est le taux de désordre, le bilan global sera en réalité négatif, mais il me semble que l'entropie sera déplacée sur la dégradation des matériaux employés : bobines de cuivre, membranes, parois du réservoir etc.

 

L'entropie n'est pas un fluide qui se déplace et si son augmentation  porte sur les matériaux du système, tu es très mal barré parce que ça veut dire que ton système va être très rapidement complètement détruit.

"Ce système s'autodétruira ...." ça me fait penser à  quelque chose

PS: Mes vieux restes de thermodynamique me suggèrent qu'il est très hautement improbable qu'il puisse y avoir une thermolyse importante de l'eau à  2500°C et une combustion à haut rendement à 2800°. Intuitivement la thermolyse est à  température supérieure à celle de la combustion. Ou alors ce que tu envisages c'est une hydrolyse à haute température dont l'énergie est fournie par le courant électrique et non une thermolyse dont l'énergie est fournie par la chaleur. Vérifie tes informations.

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

L'entropie n'est pas un fluide qui se déplace et si son augmentation  porte sur les matériaux du système, tu es très mal barré parce que ça veut dire que ton système va être très rapidement complètement détruit.

 

Quand on brûle de l'essence, on fournit peu d'énergie et on en récupère beaucoup. Est-ce que c'est contraire à la thermodynamique ? Non. On utilise le désordre suscité pour activer des pistons. 

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

PS: Mes vieux restes de thermodynamique me suggèrent qu'il est très hautement improbable qu'il puisse y avoir une thermolyse importante de l'eau à  2500°C et une combustion à haut rendement à 2800°. Intuitivement la thermolyse est à  température supérieure à celle de la combustion. Ou alors ce que tu envisages c'est une hydrolyse à haute température dont l'énergie est fournie par le courant électrique et non une thermolyse dont l'énergie est fournie par la chaleur. Vérifie tes informations.

La façon dont tu produis cette température n'a évidemment aucun impact. En fait, en séparant l'H2 de l'O2 à travers des membranes, on crée passivement de l'ordre. Autrement l'équation à ce stade serait mauvaise.

La thermolyse comme la combustion ajoutent du désordre. La combustion est un processus plus violent.

Mais il est vrai qu'à une pression atmospherique normale, l'oxhydrogene s'auto enflamme dès 570°C. Il faut donc un très grand réservoir pour arriver à 2 500 °C. Ou se contenter d'un rendement moindre à cette frontière... 

Il y a 2 heures, Frelser a dit :

Quand on brûle de l'essence, on fournit peu d'énergie et on en récupère beaucoup. Est-ce que c'est contraire à la thermodynamique ? Non. On utilise le désordre suscité pour activer des pistons. 

La façon dont tu produis cette température n'a évidemment aucun impact. En fait, en séparant l'H2 de l'O2 à travers des membranes, on crée passivement de l'ordre. Autrement l'équation à ce stade serait mauvaise.

La thermolyse comme la combustion ajoutent du désordre. La combustion est un processus plus violent.

Mais il est vrai qu'à une pression atmospherique normale, l'oxhydrogene s'auto enflamme dès 570°C. Il faut donc un très grand réservoir pour arriver à 2 500 °C. Ou se contenter d'un rendement moindre à cette frontière... 

Je vais faire bref. Tu n'y connais strictement rien et ce que tu écris est encore un tissu de sottises j'ai utilisé pas mal d'énergie à essayer de te comprendre et de t'engager vers les bonnes voies mais là je fatigue.

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

Je vais faire bref. Tu n'y connais strictement rien et ce que tu écris est encore un tissu de sottises j'ai utilisé pas mal d'énergie à essayer de te comprendre et de t'engager vers les bonnes voies mais là je fatigue.

Est-ce que tu penses qu'on peut tirer la production d'énergie en longueur ?

il y a 37 minutes, Frelser a dit :

Est-ce que tu penses qu'on peut tirer la production d'énergie en longueur ?

La longeur de ton sujet nous a dépensé beaucoup d'énergie à essayer de t'expliquer que ton raisonnement était boiteux !

Il y a 2 heures, Répy a dit :

La longeur de ton sujet nous a dépensé beaucoup d'énergie à essayer de t'expliquer que ton raisonnement était boiteux !

Ah. Et, est-ce que tu as réfléchi longtemps pour arriver à cette conclusion ?

Il y a 3 heures, Frelser a dit :

Est-ce que tu penses qu'on peut tirer la production d'énergie en longueur ?

Il n'y a rien à penser, comme on te l'a maintes fois et vainement expliqué il n'y a pas de production d'énergie

Quelle est la longueur de 0?