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Planète végane, de Ophélie Véron


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Maroudiji Membre 5753 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
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Planète végane, de Ophélie Véron. Couverture de livre

Il y a quelque temps déjà que cet ouvrage repose sur ma table de nuit, empilé parmi d’autres, en attendant d’y jeter un coup d’œil, plus sérieusement. Car je ne considère pas les tenants du véganisme comme des personnes très portées sur la philosophie et ce sont toujours les mêmes informations qui sont recyclées.

Ô surprise ! Alors que je me plains souvent de ce que les auteurs qui écrivent des livres sur le sujet oublient avec une outrance quasi suspecte de mentionner que le végétarisme prend sa source en Inde et d’y consacrer une explication historique, Ophélie Véron est honnête et sagace, elle présente tout de suite ce fait qui pourtant crève l’intelligence. Voici les premières lignes :

Aux origines
du véganisme

« Selon un sondage, écrit-elle, réalisé par le magazine Terra Eco en 2016, on compte 3 % de végétarien.ne.s (sic) et de végétalien.ne.s en France. C’est peu par rapport à certains de nos voisins : 8,7 % en Allemagne, 10 % en Suède et même 29 % en Inde. »

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sovenka Membre 3497 messages
Oiseau de nuit‚ 40ans
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Dans le monde occidental, les pratiquants du végétarisme étaient appelés pythagoréens ou pythagoriciens jusqu'en 1847. Pythagore, philosophe grec, était végétarien (il croyait en la réincarnation). Ovide défendit le végétarisme dans son œuvre les Métamorphoses, dans ce texte consacré à Pythagore : Le premier, il fit un crime à l’homme de charger sa table de la chair des animaux ; le premier, il fit entendre ces sublimes leçons qui ne furent pourtant pas écoutées : « Cessez, mortels, de vous souiller de mets abominables ! Vous avez les moissons ; vous avez les fruits dont le poids incline les rameaux vers la terre, les raisins suspendus à la vigne, les plantes savoureuses et celles dont le feu peut adoucir les sucs et amollir le tissu ; vous avez le lait des troupeaux, et le miel parfumé de thym ; la terre vous prodigue ses trésors, des mets innocents et purs, qui ne sont pas achetés par le meurtre et le sang. (...) Chose horrible ! des entrailles engloutir des entrailles, un corps s’engraisser d’un autre corps, un être animé vivre de la mort d’un être animé comme lui ! Quoi ! au milieu des richesses que la terre, cette mère bienfaisante, produit pour nos besoins, tu n’aimes qu’à déchirer d’une dent cruelle des chairs palpitantes ; tu renouvelles les goûts barbares du Cyclope, et, sans la destruction d’un être, tu ne peux assouvir les appétits déréglés d’un estomac vorace ! Mais dans cet âge antique dont nous avons fait l’âge d’or, l’homme était riche et heureux avec les fruits des arbres et les plantes de la terre ; le sang ne souillait pas sa bouche. Alors l’oiseau pouvait, sans péril, se jouer dans les airs ; le lièvre courait hardiment dans la campagne ; le poisson crédule ne venait pas se suspendre à l’hameçon. Point d’ennemis, nuls pièges à redouter ; mais une paix profonde. Maudit soit celui qui, le premier, dédaigna la frugalité de cet âge, et dont le ventre avide engloutit des mets vivants ! il a ouvert le chemin au crime.

Dans le taoïsme aussi : Voici le troisième précepte : ne point tuer un animal pour se nourrir ; au lieu de cela, nous devons être bienveillants et bénéfiques envers tous, y compris les insectes et les vers. (Canon taoïste orthodoxe 0179)

Dans le but d'atteindre la divine immortalité, l'adepte taoïste doit suivre le Tao (« Voie »), le grand principe universel synthèse de l'opposition complémentaire du yin et du yang ; son alimentation et son rapport aux autres (humains, animaux, végétaux) est guidé par le « non-agir » (ne pas intervenir dans le cours naturel des choses) qui induit la douceur (ne point s'opposer aux forces de la nature), la modestie et le contentement : la pratique du végétarisme en découle, car il induit la paix et l'harmonie de l'adepte taoïste envers les autres créatures et son environnement.

Ce végétarisme est une des facettes de l'éthique taoïste :

« 1. Ne commettez pas d'actions nuisibles et cachées qui font tort aux autres vies dans le but d'en profiter vous-même ; pratiquez les bonnes actions anonymement, sans demander quoi que ce soit en retour ; secourez de façon la plus large possible tous les êtres. 2. Il ne faut point tuer des êtres vivants ni les enfermer pour vous nourrir de leur chair. Pratiquez la bonté et la miséricorde, même envers les insectes et les vermisseaux. »

Les mouvements néo-confucianistes demandent à leurs adeptes de suivre un régime végétarien, comme le Ikuan Tao.

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ping Membre 6305 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
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Maroudiji Membre 5753 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
Il y a 13 heures, sovenka a dit :

Ce végétarisme est une des facettes de l'éthique taoïste :

C'est vrai qu'avec cette logique, à bien chercher, il devait exister des hommes préhistoriques végétariens.*
Ce n'est pas parce que Pythagore l'était, que la société grecque avait adopté peu ou prou ce régime alimentaire. Idem pour la société chinoise,

* D'après Yves Coppens, Lucy, la grand-mère de l'humanité, était végétarienne. :)

Bon, après avoir dit quelques bons mots à propos de ce livre, je vais passer à ma critique pour remettre les pendules à l'heure.

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sovenka Membre 3497 messages
Oiseau de nuit‚ 40ans
Posté(e)
Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

C'est vrai qu'avec cette logique, à bien chercher, il devait exister des hommes préhistoriques végétariens.*
Ce n'est pas parce que Pythagore l'était, que la société grecque avait adopté peu ou prou ce régime alimentaire. Idem pour la société chinoise,

* D'après Yves Coppens, Lucy, la grand-mère de l'humanité, était végétarienne. :)

Bon, après avoir dit quelques bons mots à propos de ce livre, je vais passer à ma critique pour remettre les pendules à l'heure.

Sauf que : je n'ai pas dit que parce que Pythagore était végétarien, la société grecque l'était aussi, ni que la société chinoise était végétarienne parce qu'il existait de ses courants philosophiques et religieux qui prônaient le végétarisme.

Par contre je te cite :

Citation

Car je ne considère pas les tenants du véganisme comme des personnes très portées sur la philosophie et ce sont toujours les mêmes informations qui sont recyclées.

En quoi un végan ne saurait être porté sur la philosophie ? L'un n'est pas incompatible avec l'autre.

Pythagore l'était bien, philosophe, tout comme ces Chinois adeptes du néo-confucianisme. Comme quoi...

Citation

Alors que je me plains souvent de ce que les auteurs qui écrivent des livres sur le sujet oublient avec une outrance quasi suspecte de mentionner que le végétarisme prend sa source en Inde

Le végétarisme est donc apparu à différentes époques à différents endroits de la planète : en Grèce avec Pythagore et ses disciples, en Chine avec un principe taoïste. Et quand on sait qu'il suffit qu'un individu soit écœuré par le traitement infligé aux animaux destinés à la consommation pour prendre la décision de se passer de leur chair, on peut se dire que l'individu en question se sera passé de l'influence de l'hindouisme.

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Maroudiji Membre 5753 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, sovenka a dit :

En quoi un végan ne saurait être porté sur la philosophie ? L'un n'est pas incompatible avec l'autre.

Pythagore l'était bien, philosophe, tout comme ces Chinois adeptes du néo-confucianisme. Comme quoi...

Tu confonds végétalisme et végétarisme. Pythagore était végétarien. Il l'était par ce qu'il croyait en l'âme.
Je crois que c'est Bertrand Russell qui disait de lui, que c'est le plus important des philosophes.
Pour le reste, c'est pas fort. C'est un raisonnement à la Rousseau : spéculation puérile.

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sovenka Membre 3497 messages
Oiseau de nuit‚ 40ans
Posté(e)
il y a 33 minutes, Maroudiji a dit :

Tu confonds végétalisme et végétarisme. Pythagore était végétarien. Il l'était par ce qu'il croyait en l'âme.
Je crois que c'est Bertrand Russell qui disait de lui, que c'est le plus important des philosophes.
Pour le reste, c'est pas fort. C'est un raisonnement à la Rousseau : spéculation puérile.

Végétarisme, végétalisme, véganisme... peu importe, aucun n'est incompatible avec philosophie, pas plus qu'omnivore, carnivore, granivore... quand il s'agit d'un humain : on peut être l'un et l'autre. Ce qu'il y a de "spéculation puérile" (à moins que ce ne soit une spéculation sénile) et de "pas fort" dans ce sujet, c'est surtout de ne pas considérer les tenants du véganisme très portés sur la philosophie (ce sont tes propres mots), comme s'il ne s'agissait que d'un seul et même homme que tu connais personnellement. On se demande pourquoi tu écris ça, d'ailleurs, et comme tu l'as promis on attend ta critique de pied ferme pour voir qui va remettre les pendules à l'heure.

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Maroudiji Membre 5753 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
il y a 8 minutes, sovenka a dit :

Végétarisme, végétalisme, véganisme... peu importe,

Dieu reconnaîtra les siens.

il y a 10 minutes, sovenka a dit :

c'est surtout de ne pas considérer les tenants du véganisme très portés sur la philosophie (ce sont tes propres mots), comme s'il ne s'agissait que d'un seul et même homme que tu connais personnellement.

On ne va pas discuter longtemps avec ce genre de commentaire aussi vague. Mes mots, je les assume,

 

il y a 13 minutes, sovenka a dit :

et comme tu l'as promis on attend ta critique de pied ferme pour voir qui va remettre les pendules à l'heure.

Tu te fous de la gueule du monde ! La fois où je suis intervenu sur un de tes sujets concernant les hommes de Néandertal, pour lesquels tu te sentais une affinité soudaine, tu as fait supprimé systématiquement tous mes messages. T'es pas drôle ! Alors, s.t.p., je ne m'adresse pas à toi ici, si tu vois ce que je veux dire. Essayons de rester courtois ou alors va prendre une marche dans le parc plutôt que de te faire de la bile ici...

 

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Maroudiji Membre 5753 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

Krishna, ou Govinda, celui qui aime les vachesOphélie Véron (sacré prénom, en tout cas) n'y va pas par quatre chemins pour faire valoir les origines du végétarisme, dès la deuxième page, elle écrit en titre d’un texte :

L’Inde, berceau
du végétarisme mondial

Puis, elle aborde « la longue tradition végétarienne de l’Inde, du Jaïnisme à l’hindouisme », c’est en fait un autre titre.

Notez que là, contrairement à la Chine ou à la Grèce, il s’agit d’une tradition, avec des mœurs qui définissent la manière de vivre des peuples de l’Inde. (Vous pouvez toujours, pour approfondir, lire mon histoire de boucher, extraite du Mahabharata.)*

Malheureusement, s’il y a un domaine dans lequel il faut s'avancer avec prudence, c’est bien celui du monde indien ; on dit beaucoup d’approximation. L’auteur écrit par exemple : « La tradition végétarienne en Inde remonte au Xe siècle avant notre ère, lorsqu’… »

La fameuse méthode scientifique…:( Comment fait-elle pour en arriver à cette déduction ? Est-elle allée lire l’info sur Wikipédia ou utilise-t-elle une boule de cristal pour voyager dans le temps ? A-t-elle lu cela dans les écrits anciens ? Mystère et boule de gomme.

Mais ne vous inquiétez pas, je vais vous expliquer tout cela, l'auteure n'échappe pas à son temps, surtout qu'elle a étudié à l'école Normale Supérieure (une école normale -mais supérieure...)

* Vous allez vers le bas de la page où vous y lirez L’enseignement d’un boucher à un brahmana sur la réincarnation.

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sovenka Membre 3497 messages
Oiseau de nuit‚ 40ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, Maroudiji a dit :

Dieu reconnaîtra les siens. /Cela ne nous explique pas votre rapport entre végans=incompatibilité avec la philosophie ?

On ne va pas discuter longtemps avec ce genre de commentaire aussi vague. Mes mots, je les assume,/On est bien content pour vous.

 

Tu te fous de la gueule du monde ! La fois où je suis intervenu sur un de tes sujets concernant les hommes de Néandertal, pour lesquels tu te sentais une affinité soudaine, tu as fait supprimé systématiquement tous mes messages. T'es pas drôle ! Alors, s.t.p., je ne m'adresse pas à toi ici, si tu vois ce que je veux dire. Essayons de rester courtois ou alors va prendre une marche dans le parc plutôt que de te faire de la bile ici.../Ce qui fait retomber comme un soufflé au fromage ton intention de "venir mettre les pendules à l'heure".

Tes messages sur le sujet Neandertal ont été supprimés parce qu'insultants et complètement hors-sujet, et je n'ai pas été la seule à les signaler. C'était des propos grossièrement digressifs, d'une aigreur typique d'un éteignoir de service, à se demander si en parlant de Neandertal je n'avais pas tué quelqu'un ! Encore tu m'imputes une "affinité soudaine" avec les Neandertal, alors que dans mon cas il s'agit d'une passion pour la Préhistoire, ce qui n'est pas un crime.

Mais je constate que, depuis cette dernière fois, tu ne vas pas mieux, que tu viens juste ici pour être bête et méchant et qu'il n'y a pas le moindre intérêt à discuter avec toi. Tu penses que les végans ne peuvent être philosophes, libre à toi, sans être drôle tu es juste risible... ou à chialer. D'une nature généreuse, je vais même te ranger parmi mes ignorés, comme cela je ne te lirai plus tu ne me liras plus.

 

 

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Maroudiji Membre 5753 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

La méthode normale, supérieure, universitaire

Mappemonde sans l'IndeBasique : le végétarisme existe en Inde depuis que les Indiens existent. À lire cependant les écrivains qui se penchent sur l’histoire de l’Inde, on comprend qu’ils ne prennent pas en compte la manière dont les Indiens présentaient leur propre culture. Nous le faisons ad nauseam pour la nôtre, pour les Grecs, citant Pythagore et toute la pléthore de philosophes, mais pour les Indiens, bien qu’ils aient d’innombrables écrivains et des textes explicatifs à foison, ils sont ignorés avec désinvolture, étrangement.

Voyons donc la méthode d’Ophélie Véron. Elle écrit :

« De la même manière, dès le début de l’hindouisme, de nombreux brahmanas se sont opposés aux sacrifices d’animaux. » p. 21

Quand l’hindouisme a-t-il débuté ? C’est l’interrogation qui saute aux yeux en lisant cette phrase. Pourquoi et qui sont ces brahmanas s’étant opposés aux sacrifices d’animaux ? Qui pratiquait ces sacrifices, n’étaient-ils pas brahmanas ?

Il est vrai que la phrase commence par « De la même manière, ».  Et elle vient tout de suite après que l’auteure ait cité un passage du Mahabharata. Puisqu’elle donne naturellement la référence, je me suis rendu dans les Notes, à la fin du livre, pour connaître l’auteur de la traduction et je lis :
Mahabharata 13, 115.    
 ?!? (Elle s’y prend de même pour le Coran.) Rien, ni sur la maison d’édition, ni sur le traducteur. C’est comme s’il n’existait qu’un seul Mahabharata au monde ! On ne sait même pas si c’est une version anglaise ou française… Rien.

Mais comme signalé au début de cette critique, Ophélie Véron est une des rares auteurs qui, lorsqu’ils décident de faire de l’histoire, une recension d’un sujet, mentionne l’existence du Mahabharata, ce qui à mes yeux constitue un signe de bon sens et d’un progrès. Par contre, pour la méthode de recherche et d’analyse, ça laisse franchement à désirer. Je vous donne un autre exemple, celui du Manusmrti.

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Maroudiji Membre 5753 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)

Manusmrti, livre hindouElle écrit : « Dans le Manusmrti, un texte sanskrit datant du IIe siècle avant notre ère, on retrouve les mêmes considérations morales… » Puis elle donne la citation, -et cette fois, la référence exacte, au paragraphe près, avec nom du traducteur, est fournie… 

Soit, mais comment arrive-t-elle à la déduction que le texte date du IIe siècle avant notre ère ?  D’où tient-on cette manière de réfléchir sur l’histoire ?

Dans son Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, Jean-Jacques Rousseau disait ceci en manière de raisonnement :

« Reprenons donc les choses de plus haut et tâchons de rassembler sous un seul point de vue cette lente succession d'événements et de connaissance, dans leur ordre le plus naturel. Le premier sentiment de l'homme fut celui de son existence, son premier soin celui de sa conservation. »

Le même pli est à l’œuvre ici, avec ces auteurs telle qu’Ophélie Véron, qui fournissent des dates pour borner l’histoire, selon leur préjugé. Exemple fictif : ils trouvent une bague en or mélangée d’argent, âgée de 10 000 ans dans un sol quelconque de la planète, et ils en déduisent que le peuple qui vivait là a inventé cette technique ?! Comment en sont-ils arrivés à cette conclusion : ils n’ont pas trouvé de bague plus ancienne. Dont acte.

Quand on écrit que le Manusmrti date du IIe siècle, cela implique-t-il que l’œuvre a été pensé et rédigé à ce moment de l’histoire ? Que signifie ce nom Manusrmti ? Il serait sûrement instructif d'en comprendre le sens pour mieux le situer et voir si ce que l'on dit ici concorde avec les faits. Une chose est certaine, ce n'est pas Wikipédia qui va nous ajuster le tir...

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