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Naissance du concept d’existence

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satinvelours

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satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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Je continue : donc trois types de preuve

 

1) Preuve ou argument physico-théologique.
 
Cette preuve va mêler des choses empruntées à la physique et à la théologie.
Plus tard on l’appellera l’argument téléologique (telos=fin, finalité).

Ce sont des arguments  qui font toujours intervenir le mot fin. 
Quand on ouvre les yeux on ne peut voir que l’ordre et l’harmonie régnant dans l’univers, des choses les plus petites  aux choses les plus grandes de la voûte céleste. Ce ne saurait être le fruit du hasard. C’est le fruit d’un dessein, d’un projet, d’une fin qui est le projet divin. 
Il y a un dessein à l’œuvre de la nature, un dessein divin.


 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a 1 minute, satinvelours a dit :

Je continue : donc trois types de preuve

 

1) Preuve ou argument physico-théologique.
 
Cette preuve va mêler des choses empruntées à la physique et à la théologie.
Plus tard on l’appellera l’argument téléologique (telos=fin, finalité).

Ce sont des arguments  qui font toujours intervenir le mot fin. 
Quand on ouvre les yeux on ne peut voir que l’ordre et l’harmonie régnant dans l’univers, des choses les plus petites  aux choses les plus grandes de la voûte céleste. Ce ne saurait être le fruit du hasard. C’est le fruit d’un dessein, d’un projet, d’une fin qui est le projet divin. 
Il y a un dessein à l’œuvre de la nature, un dessein divin.


 

La teleologie portée par Aristote dont à peu près toutes les conceptions physique ont été réfutées...

Des "preuves" physico theologiques sur base de la teleologie...

On croit rêver...

 

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satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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2) Preuve ou argument cosmologique


Cette preuve va argumenter en utilisant la nécessité, à un certain moment d’arrêter la chaîne causale, qui si on ne l’arrête pas va à l’infini.

Chaque chose est la conséquence d’une cause qui, elle-même, est la conséquence d’une autre cause …et comme ceci n’a pas de fin, il faut nécessairement, c’est une nécessité de la raison, qu’à un certain moment on postule une cause première.
On trouve cela déjà chez Aristote puisque le premier moteur constitue la première forme de l’argument cosmologique. 
Dans la tradition judéo-chrétienne on trouverait un exemple chez Leibniz : Principe de la nature et de la grâce les paragraphes 7 et 8.

 7. Jusqu'ici nous n'avons parlé qu'en simples physiciens : maintenant il faut s'élever à la métaphysique, en nous servant du grand principe, peu employé communément, qui porte que rien ne se fait sans raison suffisante, c'est-à-dire que rien n'arrive sans qu'il soit possible à celui qui connaîtrait assez de choses de rendre une raison qui suffise pour déterminer pourquoi il en est ainsi, et non pas autrement. Ce principe posé, la première question qu'on a droit de faire sera 
: pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien ? Car le rien est plus simple et plus facile que quelque chose. De plus, supposé que des choses doivent exister, il faut qu'on puisse rendre raison pourquoi elles doivent exister ainsi et non autrement.

8. Or, cette raison suffisante de l'existence de l'univers ne se saurait trouver dans la suite des choses contingentes, c'est-à-dire des corps et de leurs représentations dans les âmes ; parce que la matière étant indifférente en elle-même au mouvement et au repos, et à un mouvement tel ou tel autre, on n'y saurait trouver la raison du mouvement, et encore moins d'un tel mouvement. Et quoique le présent mouvement qui est dans la matière vienne du précédent, et celui-ci encore d'un précédent, on n'en est pas plus avancé, quand on irait aussi loin que l'on voudrait ; car il reste toujours la même question. Ainsi, il faut que la raison suffisante, qui n'ait plus besoin d'une autre raison, soit hors de cette suite des choses contingentes, et se trouve dans une substance qui en soit la cause, et qui soit un être nécessaire, portant la raison de son existence avec soi ; autrement on aurait pas encore une raison suffisante où l'on puisse finir. Et cette dernière raison des choses est appelée Dieu. 


Ces deux paragraphes sont particulièrement importants puisqu’ils énoncent ce que Leibniz appelle le principe de raison suffisante (paragraphe 7)

Ce principe dit que rien ne saurait arriver sans raison. C’est un principe qui exclut la notion de hasard. Tout a une cause, tout a une raison d’être, même si nous ne sommes pas capables d’en connaître immédiatement la raison.



 

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satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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Leibniz dit que ce principe de raison suffisante peut s’appliquer pour répondre à la question que tout être humain se pose : l’existence du monde.

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pourquoi le monde existe ? Pourquoi l'être plutôt que le néant ?

Leibniz fait remarquer, non sans ironie, que l’on pourrait s’étonner qu’il existe quelque chose parce que d’une certaine façon le rien est plus facile que quelque chose. Qu’il n’y ait rien demande moins d’effort, moins de peine, coûte moins de savoir, moins d’énergie. Néanmoins nous constatons qu’il y a quelque chose, par exemple que le monde existe.

Donc si le monde existe, s’il y a quelque chose et non pas rien, c’est que forcément il y a une raison suffisante à l’existence du monde et à l’existence.
Il est question donc de la contingence du monde. C’est vrai que Dieu avait le choix entre ne pas créer et créer, il a choisi la création, il avait donc des raisons.

Le principe de raison suffisante implique un raisonnement de type ce qui existe, existe d’une certaine façon. Ce qui existe, existe ainsi.
Mais existe ainsi parce que cette chose a le plus de raison d’exister, a le plus de perfection.

S’il existe quelque chose plutôt que rien c’est que l’être, ou l’existence de quelque chose a plus de perfection que la non-existence.

Quand je dis A différent de A’ j’exprime un principe de contrariété et je suis dans quelque chose d’équivalent. Il y a deux contraires qui sont posés symétriquement comme contraire l’un de l’autre.
Si je prends l’analogie  blanc et noir. Le noir a autant d’existence que le blanc, et le blanc a autant d’existence que le noir. Blanc et noir ce n’est pas la même chose que blanc et non-blanc. Le noir est peut-être la couleur opposée au blanc, mais elle existe en tant que telle. Elle n’a pas besoin du blanc pour exister.

Est-ce que l’être et le néant peuvent être représentés de cette façon ? C’est justement le problème. Non.
Il semblerait que pour ces deux concepts nous soyons, non pas dans des contraires, mais  dans une chose qui engagerait la contradiction.

Nous ne pouvons pas poser l’être et le non-être comme  nous posons l’être et le néant. L’être et le néant ne peuvent être posés comme le blanc et le noir.

Sartre fera valoir que quand je dis néant, que je le sache ou pas, je pose l’être, je le nie. Et c’est le résultat de cette négation que je labélise en disant c’est le néant. Nous ne sommes pas dans un rapport de contraire, nous sommes dans un rapport de contradiction.
Le néant est l’être qui est nié, qui n’est pas là, qui n’est plus là, qui n’est pas encore là. Je ne peux pas faire exister le néant comme équivalent symétrique de l’être. Je suis obligé de poser l’être et de le nier.

Le principe de raison suffisante c’est donc ce principe que l’on pose, qui stipule qu’il doit y avoir un postulat, une raison pour que telle chose, qui à nos yeux apparait comme contingente, soit en réalité une nécessité absolue.

[  Pour approfondir la question : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? « Les rencontres de Normale Sup’ » sous la direction de Francis Wolff. Édit. PUF ]

 

Modifié par satinvelours
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Il n'y a plus de nécessité absolue dans ce monde qui s'absout de toutes fautes. Il y a l'être qui est devenu néant.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a 6 minutes, satinvelours a dit :

 

 7. Jusqu'ici nous n'avons parlé qu'en simples physiciens : maintenant il faut s'élever à la métaphysique, en nous servant du grand principe, peu employé communément, qui porte que rien ne se fait sans raison suffisante, c'est-à-dire que rien n'arrive sans qu'il soit possible à celui qui connaîtrait assez de choses de rendre une raison qui suffise pour déterminer pourquoi il en est ainsi, et non pas autrement. Ce principe posé, la première question qu'on a droit de faire sera 
: pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien ? Car le rien est plus simple et plus facile que quelque chose. De plus, supposé que des choses doivent exister, il faut qu'on puisse rendre raison pourquoi elles doivent exister ainsi et non autrement.

8. Or, cette raison suffisante de l'existence de l'univers ne se saurait trouver dans la suite des choses contingentes, c'est-à-dire des corps et de leurs représentations dans les âmes ; parce que la matière étant indifférente en elle-même au mouvement et au repos, et à un mouvement tel ou tel autre, on n'y saurait trouver la raison du mouvement, et encore moins d'un tel mouvement. Et quoique le présent mouvement qui est dans la matière vienne du précédent, et celui-ci encore d'un précédent, on n'en est pas plus avancé, quand on irait aussi loin que l'on voudrait ; car il reste toujours la même question. Ainsi, il faut que la raison suffisante, qui n'ait plus besoin d'une autre raison, soit hors de cette suite des choses contingentes, et se trouve dans une substance qui en soit la cause, et qui soit un être nécessaire, portant la raison de son existence avec soi ; autrement on aurait pas encore une raison suffisante où l'on puisse finir. Et cette dernière raison des choses est appelée Dieu. 


Ces deux paragraphes sont particulièrement importants puisqu’ils énoncent ce que Leibniz appelle le principe de raison suffisante (paragraphe 7)

Ce principe dit que rien ne saurait arriver sans raison. C’est un principe qui exclut la notion de hasard. Tout a une cause, tout a une raison d’être, même si nous ne sommes pas capables d’en connaître immédiatement la raison.

 

J'ai anticipé cette suite de ton "argumentation" dans cette diarrhée verbale avant même que tu l'exposes... vous êtes d'un prévisible...

J'adore ce principe où... pour qui connaît suffisamment de choses il est possible de donner une raison pour dire pourquoi il en est ainsi.. 

Primo parce qu'évidemment c'est quand même une superbe connerie...

Deuxio parce que même s'il était vrai...on serait pas rendu...

Mais dis moi satinvelours...est ce que tu es le jumeau d'alio ? Un double spirituel ? Une même personne se connectant avec deux IP ? 

Tu le connais très bien vous êtes mariés ?

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satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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3) Preuve ou argument ontologique.

Les deux preuves précédentes, la preuve téléologique et la preuve cosmologique manifestent la même faiblesse.

Ce sont des preuves qui ne sont pas autosuffisantes, c’est-à-dire que ces deux types d’arguments vont chercher à l’extérieur de l’existence leurs raisons. Elles font état d’un ordre dans la nature, dans le cosmos, d’une harmonie. Ce sont toutes ces idées d’ordre, d’harmonie, de beauté, de fin qui vont servir à « fonder » l’existence, à la justifier, à en rendre compte, à en rendre raison.

 

Il y a là quelque chose qui est logiquement inadmissible et que Kant, entre autre, repérera rapidement, à savoir  que l’on présuppose ce qui doit être au contraire démontré.
Il est question de démontrer l’existence, et pour démontrer l’existence on a besoin de présupposer l’existence, à commencer par l’existence de l’ordre, de la beauté, de l’harmonie.

Il y a un paralogisme, c’est-à-dire une façon erronée de raisonner, une sorte de vice logique qui se cache à l’intérieur du raisonnement et qui fragilise ces arguments. Il nous faut trouver une autre voie, une autre preuve, et cette autre voie on la trouvera dans la preuve dite ontologique, c’est-à-dire la preuve qui concerne l’être même en tant qu’être et qui doit fondre être et exister.

 Cette preuve ontologique apparait à la fin du XIème siècle, début du XIIème siècle.
On la trouve chez saint Anselme qui est le premier à la formuler. 
Elle va être reformulée par saint Thomas, reformulée par Descartes dans la Vème méditation, anéantie par Kant, reprise par Hegel.

C’est un argument qui traverse plus ou moins vaillamment les siècles, et cette pérennité quant à son emploi montre qu’il y a quelque chose dans cet argument qui intrigue, voire qui trouble les philosophes quelle que soit la période à laquelle ils appartiennent.

Il s’agit en fournissant cette preuve de réduire tout argument athée et de convaincre, rationnellement parlant, l’insensé, c’est-à-dire l’incroyant, par un argument qui sera absolument rationnel.

 

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Il y a 18 heures, zenalpha a dit :

Quand on vante la spécificité de l'âme collective juive et quand on s'appuie sur la corruption grecque de la chrétienté, on justifie son propre manque de rationalité en tenant un discours rationnel issu de celui de Kant concernant la raison pure.

Ce plagiat est encore un vol d'idées bien sûr mais au moins celui ci ne massacre pas une théorie pour lui faire dire l'inverse de ce qu'elle nous apprend au nom de sa douteuse moralité bien visible pour le coup 

Tes écrits restent un mystère Zenalpha en vérité je t'admire pour porter des jugements aussi prompts avec une telle désinvolture. Ce n'est pas par esprit de contradiction que je remonterai le cours de ton discours, c'est pour vraiment pour questionner davantage, parce que je crains de plaquer mes propres grilles de lecture sur tes mots et donc de mal entendre. Pardonne donc que je prenne encore un peu de temps, alors que tu ne me demandes rien, pour le consacrer à tes écrits.

Voici.
Tu écris d'abord : 1) Quand on vante la spécificité de l'âme juive et 2) quand on s'appuie sur la corruption grecque de la chrétienté (...).
Quand on vante la spécificité de l'âme juive... Qu'est-ce que ça veut dire ? y a-t-il un mal en principe à vanter la spécificité de l'âme juive, pour un juif ou pour quiconque d'ailleurs ? Voici ce qu'évoque cette première proposition, peut-être injustement ? : ce n'est pas qu'Aliocha vante la spécificité de l'âme juive, en réalité c'est déjà qu'il distingue une "âme juive", qui va contre notre fonctionnement - et nous donne le sentiment d'une injustice : il la "vante". Mieux vaudrait qu'il n'y ait pas d'âme juive. Je ne t'accuse pas d'antisémitisme, non je pense sérieusement que celui qui se positionne avec nous dans la Grande Fratrie de l’Humanité, où tous par principe sont Égaux et Équivalents (humanisme ?...), toute "âme" est une hérésie, car sitôt qu'elle paraît, sitôt qu'elle existe nécessairement alors elle se distingue, se clôt sur elle-même à divers degrés et impose sa particularité ; voilà ce qui est intolérable - sans que ce soit personnel justement, puisque nous, nous situons d'emblée au niveau de l'Humanité. Or voilà que nous sommes face à une différence. A l' "altérité" : pas l'Autre avec un grand A mais un petit autre bien particulier, spécifique, irréductible ou en tout cas, qui prétend l'être - autrement dit réel. Ce cailloux- dans notre chausson - aux pommes. Mais pour nous, il ne peut pas vraiment y avoir d' "autre" de cette façon, une "âme juive" ni aucune autre d'ailleurs, que sa propre aventure porte à se différencier de et dans la Grande Fratrie où nous l'incluons d'avance et totalement. Sans vouloir faire mon psychologue de pacotilles je trouve que ce serait une brillante transposition de l'univers marchand et technique, de la statistique dans le domaine de la morale. Je ne nie certes pas le talent, la clarté et la cohérence. Mais la pensée commence après - à mon avis. A-t-on bien inspecté les soubassements de notre grande Fratrie ? Je reste arrêté et stupéfait, incapable pour ma part de porter un jugement aussi prompt. Et alors ? - en quoi un peuple élu par son Dieu, qui se donne son Dieu unique et qui chéri et adore effectivement sa mémoire est-il ridicule, idiot, méprisable ou nuisible ? Je ne suis certes pas arrivé au stade d'en juger. Mais peut-être que toi, oui ?

J'imagine que tu défendras ta position en soulignant que c'est vraiment la position de supériorité où se met lui-même aliocha qui pose problème, et non pas l'existence d'une "âme juive" : c'est bien son contenu tel que présenté par lui, le problème. Et d'ailleurs tu parles des bouddhistes : tu n'as aucun mal à admettre cette altérité-là. Oui mais... pardonne mon entêtement, je soupçonne que ce soit parce qu'elle est parfaitement innocente, justement, et tout à fait réductible à notre grande fratrie, cette altérité-là, que nous sommes si enclins à lui accorder droit de cité. C'est une altérité sans problème, sans réalité, sans danger, comme en regorgent nos musés, nos livres d'histoire et nos écrans. Et voici ce que je pense. En réalité notre morale de l'Egale Humanité est la plus agressive et pernicieuse qui soit parce qu'elle voudrait se situer a priori, nier la possibilité même de l'existence d'un autre, en anéantissant à la racine toute différence. Voici le soupçon qui me trouble... sans en avoir l'air et sans s'en rendre compte, dans une parfaite duplicité, mais quand même, cette Grande Fratrie pourrait être la plus formidable négatrice de l'humanité avec un petit h, comme de la fraternité avec un petit f... Tu le vois, je soupçonne le pire... et m'applique à porter le plus dur jugement à ma propre manière de sentir et de penser. Et je me demande : derrière, à côté et au-devant faut-il vraiment qu'il n'y ait plus que nous ? Pour ma part je peux entendre les propos d'Aliocha (comme ceux de Maroudiji d'ailleurs, qui me manque un peu en ce moment), je suis infiniment curieux de sa démarche, de sa recherche et de son explication de ce que c'est qu'être juif. Et je pense que c'est à cette seule condition qu'une culture existe, "en acte". Elle doit se connaître elle-même - mais paradoxalement souvent, comme mystère - dans sa grandeur, dans sa mémoire et comme projet, ce qui nécessairement passe par l'imposition à différents degrés, sous différentes modalités d'une clôture et l'affirmation "en acte" d'une spécificité irréductible - et l'humanité à mes yeux se compose de particularités irréductibles de cette sorte qui, dans leur rencontre et au moyen même de leur clôture, de leur altérité réciproque, peuvent se reconnaître et créer un espace où opérer une médiation qui ne nie ni l'une ni l'autre, bref un vivre ensemble - souvent conflictuel certes, mais pas fatalement (et d'ailleurs ceci me rappelle la remarque d'un grand savant, qu'il n'y a pas eu de guerre de religion avant l'avènement du christianisme, mais seulement des conflits localisés et particuliers, le plus souvent dus à des fractures au sein de telle ou telle communauté). Et ça ne veut pas dire que je m’aplatis devant le peuple juif ou quiconque d'ailleurs, ce n'est pas la question. Il y a d'abord à comprendre. Voilà le prérequis. Alors et seulement alors peut se poser la question de ce qui est bien, de ma situation et de mon action dans le monde compte tenu de cette altérité là.

Il m'étonne beaucoup à ce titre que saxo et toi soyez immédiatement passés du discours d'aliocha sur l'histoire et la mémoire juive à la situation actuelle en Israël. Je répugne à rentrer dans ces débats... mais me permettrai deux remarques de bon sens. D'abord je ne crois pas, mais me trompe peut-être, que les juifs soient dans une vision conquérante de leur religion. Tu dénigres ci-dessus la clôture sur lui-même du peuple juif, tu pointes du doigt son "communautarisme" mais je le trouve justement admirable, ce communautarisme, car cette clôture signifie, en l'occurrence, que nous n'avons pas affaire à une machine de guerre qui deviendra folle si elle en trouve les moyens - qui voudrait en puissance imposer à toute l'humanité un même dogme - phagocyter l'humanité entière et ravaler toute différence, comme "notre" morale tend justement, comme je le soupçonne, à le faire pernicieusement. Et seconde remarque, pour ce qui est, outre l'aspect religieux, de la situation militaire de l’État, je ne peux m'empêcher de douter, en voyant l'actualité et la tournure des évènements en Europe et en France, que nous fassions beaucoup mieux si notre petit pays était cerné d'ennemis mortels. Saxo parlait d'évènements de guerre en faisant remarquer que les roquettes envoyées par des palestiniens étaient de facture artisanale. Comme si ce n'était pas grand chose, en tout cas quelque chose de tolérable que tous les jours des roquettes artisanales, sans grande portée c'est certain, mais des roquettes quand même, tombent sur notre territoire, aux alentours de nos villes, dans nos villes mêmes. Je ne veux surtout pas prendre position, ce serait forcément se payer de mots, je fais seulement remarquer qu'Israël est cernée d'ennemis mortels, et te demande d'imaginer sérieusement quelle politique serait appliquée par l’État français si c'était le cas ici.

Je passe à la seconde partie : et quand on s'appuie sur la corruption grecque de la chrétienté..., as tu écris. Mais alors, autant dire la corruption du judaïsme lui-même, non ? C'est justement ce que disait aliocha. Qui sont les chrétiens en effet ? On se le demande un peu à te lire. Et nous voilà, je le soupçonne, en présence d' un nouvel avatar de notre morale de la Grande Humanité à son terme actuel - mais encore une fois, peut-être surinterprétè-je ? Sa vérité est l'absence de vérité. Il est indécent de remarquer que le christianisme est une dégénérescence par rapport à la vérité juive, "originelle", puisqu'il ne peut pas y avoir de "vérité", originelle ou non, ça ne peut rien vouloir dire, c'est d'emblée disqualifié. Voilà un autre mécanisme du grand Aplatissement. C'est là aussi une aberration, une illusion, quelque chose qui ne fait aucun sens à nos oreilles ; d'où ton discours sur l'évolution. Tu chéris l'évolution et c'est cohérent dans cette optique. Le repliement sur soi-même dans une vérité juive, qu'elle fouille dans sa mémoire pour y re-chercher une quelconque vérité est un mouvement forcément pervers, mauvais. Me trompè-je ? Mais là encore je ferai remarquer que c'est à cette condition seule qu'il peut y avoir "vérité" et dialogue dans l'altérité, et pour nous même une possibilité de comprendre d'où nous venons, d'éclaircir de l'intérieur le contenu de notre morale et d'évaluer, de poser devant nous quelque valeur positive et déterminée que ce soit. Je prends l'exemple à nouveau d'un Castoriadis (mais je pourrais prendre un Ortega y Gasset, un Nietzsche ou même un Ellul), Castoriadis qui nous met en garde, vis-à-vis de ce que représente pour nous la Grèce antique, entre deux options : soit l'idéalisation : nous présentons l' "âme grecque" comme référence et idéal indépassable ; soit son ravalement dans l'Identité : elle n'est ni meilleure ni pire qu'aucune autre, toute les cultures se valent. Castoriadis se faufile dans ce terrain miné, en apparence seulement intellectuel, en recherchant ce qui a vraiment fait la particularité des grecs, leur vérité "originelle", et il souligne ceci : comme toutes les "cultures", les grecs sont repliés sur eux-mêmes, leur société s'institue et donc il y a clôture, mais cette institution de la société se fait d'une telle façon que ceux-ci reconnaissent, explicitent et remettent en question cette auto-institution : démocratie et philosophie, donc. Voilà ce qui en fait la particularité et la valeur. Ceci va avec le fait que les grecs, chose rarissime dans l'histoire - dixit encore Casto - ont pu chercher à comprendre l'autre, prendre acte de l'altérité sans la refouler, sans la dévaloriser, comme c'est systématiquement le cas (l'étranger est mauvais, on le tolère quand on ne l'affronte pas - mais du moins, faut il remarquer, on ne le nie pas). De là la curiosité des grecs et le fait qu'ils soient arrivés à dépasser leur clôture, tout en s'instituant bien comme particularité, singularité dans le monde et dans l'histoire. 

Dernière remarque sur Kant, dont tu parles comme d'une chose morte et figée, quelque chose de dépassé et fini appartenant au passé. Mais je te ferai remarquer que la traduction et donc l'interprétation même de l'oeuvre de Kant pose encore problème, est pleine de zones d'ombres, d'alternatives divergentes. On n'a pas fini de comprendre Kant, c'est encore un "à-comprendre". Dès lors comment ne pas préféré la démarche d'aliocha d'étude et d'explicitation du sens du texte me^me, par rapport à ton attitude beaucoup plus hautaine de déni systématique en faveur de la physique, faisant comme ci toute question à propos de la bonne interprétation de Kant était déjà close, résolue ? Pour moi qui ne suis pas encore en position de trancher, qui suis encore en recherche de la "vérité" kantienne, ta position est formidablement perverse et négatrice, pourquoi je me sens forcé de réagir. Mais là encore, c'est peut être que toi, tu sais,  tu as parfaitement tiré au clair le sens de la philosophie de Kant, ce qui te permet d'être si catégorique. Pourtant je n'ai pas vu que tu t'affrontes en acte au texte. D'où mon soupçon. Mais si c'est le cas, alors auras tu la générosité pour exposer tes réflexions, pour les tirer jusqu'au bout devant nous en sorte que nous puissions en juger ?

J'arrête là, c'est déjà bien assez pour poursuivre, si tu te prêtes au jeu, et crois bien que je suis sincère, que c'est un désir sincère de compréhension qui m'anime. 

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

Tes écrits restent un mystère Zenalpha en vérité je t'admire pour porter des jugements aussi prompts avec une telle désinvolture. Ce n'est pas par esprit de contradiction que je remonterai le cours de ton discours, c'est pour vraiment pour questionner davantage, parce que je crains de plaquer mes propres grilles de lecture sur tes mots et donc de mal entendre. Pardonne donc que je prenne encore un peu de temps, alors que tu ne me demandes rien, pour le consacrer à tes écrits.

Voici.
Tu écris d'abord : 1) Quand on vante la spécificité de l'âme juive et 2) quand on s'appuie sur la corruption grecque de la chrétienté (...).
Quand on vante la spécificité de l'âme juive... Qu'est-ce que ça veut dire ? y a-t-il un mal en principe à vanter la spécificité de l'âme juive, pour un juif ou pour quiconque d'ailleurs ? Voici ce qu'évoque cette première proposition, peut-être injustement ? : ce n'est pas qu'Aliocha vante la spécificité de l'âme juive, en réalité c'est déjà qu'il distingue une "âme juive", qui va contre notre fonctionnement - et nous donne le sentiment d'une injustice : il la "vante". Mieux vaudrait qu'il n'y ait pas d'âme juive. Je ne t'accuse pas d'antisémitisme, non je pense sérieusement que celui qui se positionne avec nous dans la Grande Fratrie de l’Humanité, où tous par principe sont Égaux et Équivalents (humanisme ?...), toute "âme" est une hérésie, car sitôt qu'elle paraît, sitôt qu'elle existe nécessairement alors elle se distingue, se clôt sur elle-même à divers degrés et impose sa particularité ; voilà ce qui est intolérable - sans que ce soit personnel justement, puisque nous, nous situons d'emblée au niveau de l'Humanité. Or voilà que nous sommes face à une différence. A l' "altérité" : pas l'Autre avec un grand A mais un petit autre bien particulier, spécifique, irréductible ou en tout cas, qui prétend l'être - autrement dit réel. Ce cailloux- dans notre chausson - aux pommes. Mais pour nous, il ne peut pas vraiment y avoir d' "autre" de cette façon, une "âme juive" ni aucune autre d'ailleurs, que sa propre aventure porte à se différencier de et dans la Grande Fratrie où nous l'incluons d'avance et totalement. Sans vouloir faire mon psychologue de pacotilles je trouve que ce serait une brillante transposition de l'univers marchand et technique, de la statistique dans le domaine de la morale. Je ne nie certes pas le talent, la clarté et la cohérence. Mais la pensée commence après - à mon avis. A-t-on bien inspecté les soubassements de notre grande Fratrie ? Je reste arrêté et stupéfait, incapable pour ma part de porter un jugement aussi prompt. Et alors ? - en quoi un peuple élu par son Dieu, qui se donne son Dieu unique et qui chéri et adore effectivement sa mémoire est-il ridicule, idiot, méprisable ou nuisible ? Je ne suis certes pas arrivé au stade d'en juger. Mais peut-être que toi, oui ?

J'imagine que tu défendras ta position en soulignant que c'est vraiment la position de supériorité où se met lui-même aliocha qui pose problème, et non pas l'existence d'une "âme juive" : c'est bien son contenu tel que présenté par lui, le problème. Et d'ailleurs tu parles des bouddhistes : tu n'as aucun mal à admettre cette altérité-là. Oui mais... pardonne mon entêtement, je soupçonne que ce soit parce qu'elle est parfaitement innocente, justement, et tout à fait réductible à notre grande fratrie, cette altérité-là, que nous sommes si enclins à lui accorder droit de cité. C'est une altérité sans problème, sans réalité, sans danger, comme en regorgent nos musés, nos livres d'histoire et nos écrans. Et voici ce que je pense. En réalité notre morale de l'Egale Humanité est la plus agressive et pernicieuse qui soit parce qu'elle voudrait se situer a priori, nier la possibilité même de l'existence d'un autre, en anéantissant à la racine toute différence. Voici le soupçon qui me trouble... sans en avoir l'air et sans s'en rendre compte, dans une parfaite duplicité, mais quand même, cette Grande Fratrie pourrait être la plus formidable négatrice de l'humanité avec un petit h, comme de la fraternité avec un petit f... Tu le vois, je soupçonne le pire... et m'applique à porter le plus dur jugement à ma propre manière de sentir et de penser. Et je me demande : derrière, à côté et au-devant faut-il vraiment qu'il n'y ait plus que nous ? Pour ma part je peux entendre les propos d'Aliocha (comme ceux de Maroudiji d'ailleurs, qui me manque un peu en ce moment), je suis infiniment curieux de sa démarche, de sa recherche et de son explication de ce que c'est qu'être juif. Et je pense que c'est à cette seule condition qu'une culture existe, "en acte". Elle doit se connaître elle-même - mais paradoxalement souvent, comme mystère - dans sa grandeur, dans sa mémoire et comme projet, ce qui nécessairement passe par l'imposition à différents degrés, sous différentes modalités d'une clôture et l'affirmation "en acte" d'une spécificité irréductible - et l'humanité à mes yeux se compose de particularités irréductibles de cette sorte qui, dans leur rencontre et au moyen même de leur clôture, de leur altérité réciproque, peuvent se reconnaître et créer un espace où opérer une médiation qui ne nie ni l'une ni l'autre, bref un vivre ensemble - souvent conflictuel certes, mais pas fatalement (et d'ailleurs ceci me rappelle la remarque d'un grand savant, qu'il n'y a pas eu de guerre de religion avant l'avènement du christianisme, mais seulement des conflits localisés et particuliers, le plus souvent dus à des fractures au sein de telle ou telle communauté). Et ça ne veut pas dire que je m’aplatis devant le peuple juif ou quiconque d'ailleurs, ce n'est pas la question. Il y a d'abord à comprendre. Voilà le prérequis. Alors et seulement alors peut se poser la question de ce qui est bien, de ma situation et de mon action dans le monde compte tenu de cette altérité là.

Il m'étonne beaucoup à ce titre que saxo et toi soyez immédiatement passés du discours d'aliocha sur l'histoire et la mémoire juive à la situation actuelle en Israël. Je répugne à rentrer dans ces débats... mais me permettrai deux remarques de bon sens. D'abord je ne crois pas, mais me trompe peut-être, que les juifs soient dans une vision conquérante de leur religion. Tu dénigres ci-dessus la clôture sur lui-même du peuple juif, tu pointes du doigt son "communautarisme" mais je le trouve justement admirable, ce communautarisme, car cette clôture signifie, en l'occurrence, que nous n'avons pas affaire à une machine de guerre qui deviendra folle si elle en trouve les moyens - qui voudrait en puissance imposer à toute l'humanité un même dogme - phagocyter l'humanité entière et ravaler toute différence, comme "notre" morale tend justement, comme je le soupçonne, à le faire pernicieusement. Et seconde remarque, pour ce qui est, outre l'aspect religieux, de la situation militaire de l’État, je ne peux m'empêcher de douter, en voyant l'actualité et la tournure des évènements en Europe et en France, que nous fassions beaucoup mieux si notre petit pays était cerné d'ennemis mortels. Saxo parlait d'évènements de guerre en faisant remarquer que les roquettes envoyées par des palestiniens étaient de facture artisanale. Comme si ce n'était pas grand chose, en tout cas quelque chose de tolérable que tous les jours des roquettes artisanales, sans grande portée c'est certain, mais des roquettes quand même, tombent sur notre territoire, aux alentours de nos villes, dans nos villes mêmes. Je ne veux surtout pas prendre position, ce serait forcément se payer de mots, je fais seulement remarquer qu'Israël est cernée d'ennemis mortels, et te demande d'imaginer sérieusement quelle politique serait appliquée par l’État français si c'était le cas ici.

Je passe à la seconde partie : et quand on s'appuie sur la corruption grecque de la chrétienté..., as tu écris. Mais alors, autant dire la corruption du judaïsme lui-même, non ? C'est justement ce que disait aliocha. Qui sont les chrétiens en effet ? On se le demande un peu à te lire. Et nous voilà, je le soupçonne, en présence d' un nouvel avatar de notre morale de la Grande Humanité à son terme actuel - mais encore une fois, peut-être surinterprétè-je ? Sa vérité est l'absence de vérité. Il est indécent de remarquer que le christianisme est une dégénérescence par rapport à la vérité juive, "originelle", puisqu'il ne peut pas y avoir de "vérité", originelle ou non, ça ne peut rien vouloir dire, c'est d'emblée disqualifié. Voilà un autre mécanisme du grand Aplatissement. C'est là aussi une aberration, une illusion, quelque chose qui ne fait aucun sens à nos oreilles ; d'où ton discours sur l'évolution. Tu chéris l'évolution et c'est cohérent dans cette optique. Le repliement sur soi-même dans une vérité juive, qu'elle fouille dans sa mémoire pour y re-chercher une quelconque vérité est un mouvement forcément pervers, mauvais. Me trompè-je ? Mais là encore je ferai remarquer que c'est à cette condition seule qu'il peut y avoir "vérité" et dialogue dans l'altérité, et pour nous même une possibilité de comprendre d'où nous venons, d'éclaircir de l'intérieur le contenu de notre morale et d'évaluer, de poser devant nous quelque valeur positive et déterminée que ce soit. Je prends l'exemple à nouveau d'un Castoriadis (mais je pourrais prendre un Ortega y Gasset, un Nietzsche ou même un Ellul), Castoriadis qui nous met en garde, vis-à-vis de ce que représente pour nous la Grèce antique, entre deux options : soit l'idéalisation : nous présentons l' "âme grecque" comme référence et idéal indépassable ; soit son ravalement dans l'Identité : elle n'est ni meilleure ni pire qu'aucune autre, toute les cultures se valent. Castoriadis se faufile dans ce terrain miné, en apparence seulement intellectuel, en recherchant ce qui a vraiment fait la particularité des grecs, leur vérité "originelle", et il souligne ceci : comme toutes les "cultures", les grecs sont repliés sur eux-mêmes, leur société s'institue et donc il y a clôture, mais cette institution de la société se fait d'une telle façon que ceux-ci reconnaissent, explicitent et remettent en question cette auto-institution : démocratie et philosophie, donc. Voilà ce qui en fait la particularité et la valeur. Ceci va avec le fait que les grecs, chose rarissime dans l'histoire - dixit encore Casto - ont pu chercher à comprendre l'autre, prendre acte de l'altérité sans la refouler, sans la dévaloriser, comme c'est systématiquement le cas (l'étranger est mauvais, on le tolère quand on ne l'affronte pas - mais du moins, faut il remarquer, on ne le nie pas). De là la curiosité des grecs et le fait qu'ils soient arrivés à dépasser leur clôture, tout en s'instituant bien comme particularité, singularité dans le monde et dans l'histoire. 

Dernière remarque sur Kant, dont tu parles comme d'une chose morte et figée, quelque chose de dépassé et fini appartenant au passé. Mais je te ferai remarquer que la traduction et donc l'interprétation même de l'oeuvre de Kant pose encore problème, est pleine de zones d'ombres, d'alternatives divergentes. On n'a pas fini de comprendre Kant, c'est encore un "à-comprendre". Dès lors comment ne pas préféré la démarche d'aliocha d'étude et d'explicitation du sens du texte me^me, par rapport à ton attitude beaucoup plus hautaine de déni systématique en faveur de la physique, faisant comme ci toute question à propos de la bonne interprétation de Kant était déjà close, résolue ? Pour moi qui ne suis pas encore en position de trancher, qui suis encore en recherche de la "vérité" kantienne, ta position est formidablement perverse et négatrice, pourquoi je me sens forcé de réagir. Mais là encore, c'est peut être que toi, tu sais,  tu as parfaitement tiré au clair le sens de la philosophie de Kant, ce qui te permet d'être si catégorique. Pourtant je n'ai pas vu que tu t'affrontes en acte au texte. D'où mon soupçon. Mais si c'est le cas, alors auras tu la générosité pour exposer tes réflexions, pour les tirer jusqu'au bout devant nous en sorte que nous puissions en juger ?

J'arrête là, c'est déjà bien assez pour poursuivre, si tu te prêtes au jeu, et crois bien que je suis sincère, que c'est un désir sincère de compréhension qui m'anime. 

 

Respect pour l'investissement, peut-être un peu long et trop fourni pour échanger sur tout...

Pour clarifier ma vision "politique" concernant les religions, je suis totalement pour la totale liberté religieuse et même pour le prosélytisme.

Je suis dans le même temps pour la laïcité comme neutralité de l'Etat et comme garant de la liberté religieuse avec pour contrepartie le respect du vivre ensemble qui doit être une attitude normale du citoyen 

Le vivre ensemble, c'est cette faculté de cultiver sa différence tout en respectant celle de l'autre non pas sur l'humour ou le joke mais sérieusement sur l'idéologie déployée 

Il y a plusieurs choses que je ne supporte pas vraiment...

D'abord la malhonnêteté et elle est présente ne serait-ce que par ce vol des enseignements de la relativité générale sous un apparat de technicité qui peut et qui va donner une illusion de compréhension voir même de maîtrise technique alors qu'il s'agit d'un vol pur et simple.

Je n'aime ni les voleurs ni les mensonges.

Ensuite l'idéologie nauséabonde qui consiste à se démarquer non sur sa spécificité culturelle mais sur sa pretendue supériorité pour une prétendue spécificité de sa communauté.

Il n'y a aucune légitimité à critiquer le chrétien ou le musulman ou l'athée sur ses qualités d'homme concernant ses capacités sensibles ou cognitives.

S'il y a une âme juive et qu'elle soude la communauté dans sa perception d'un rapport à Dieu....cette perception n'est pas une vérité en soi mais une croyance culturelle...

Trop de sujets tue le sujet alors sans doute l'occasion d'autres échanges....

Même si j'ai aucune envie de débats dans le débat...

Tout cela se lit normalement dans le suivi du fil

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aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Respect pour l'investissement, peut-être un peu long et trop fourni pour échanger sur tout...

Pour clarifier ma vision "politique" concernant les religions, je suis totalement pour la totale liberté religieuse et même pour le prosélytisme.

Je suis dans le même temps pour la laïcité comme neutralité de l'Etat et comme garant de la liberté religieuse avec pour contrepartie le respect du vivre ensemble qui doit être une attitude normale du citoyen 

Le vivre ensemble, c'est cette faculté de cultiver sa différence tout en respectant celle de l'autre non pas sur l'humour ou le joke mais sérieusement sur l'idéologie déployée 

Il y a plusieurs choses que je ne supporte pas vraiment...

D'abord la malhonnêteté et elle est présente ne serait-ce que par ce vol des enseignements de la relativité générale sous un apparat de technicité qui peut et qui va donner une illusion de compréhension voir même de maîtrise technique alors qu'il s'agit d'un vol pur et simple.

Je n'aime ni les voleurs ni les mensonges.

Ensuite l'idéologie nauséabonde qui consiste à se démarquer non sur sa spécificité culturelle mais sur sa pretendue supériorité pour une prétendue spécificité de sa communauté.

Il n'y a aucune légitimité à critiquer le chrétien ou le musulman ou l'athée sur ses qualités d'homme concernant ses capacités sensibles ou cognitives.

S'il y a une âme juive et qu'elle soude la communauté dans sa perception d'un rapport à Dieu....cette perception n'est pas une vérité en soi mais une croyance culturelle...

Trop de sujets tue le sujet alors sans doute l'occasion d'autres échanges....

Même si j'ai aucune envie de débats dans le débat...

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Le pauvre Innocent parle de la relativité générale alors qu’il n’est pas même foutu de résoudre une équation du second degré.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a 32 minutes, aliochaverkiev a dit :

Le pauvre Innocent parle de la relativité générale alors qu’il n’est pas même foutu de résoudre une équation du second degré.

Ok ducon

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aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 11 heures, satinvelours a dit :

Leibniz dit que ce principe de raison suffisante peut s’appliquer pour répondre à la question que tout être humain se pose : l’existence du monde.

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pourquoi le monde existe ? Pourquoi l'être plutôt que le néant ?

Leibniz fait remarquer, non sans ironie, que l’on pourrait s’étonner qu’il existe quelque chose parce que d’une certaine façon le rien est plus facile que quelque chose. Qu’il n’y ait rien demande moins d’effort, moins de peine, coûte moins de savoir, moins d’énergie. Néanmoins nous constatons qu’il y a quelque chose, par exemple que le monde existe.

Donc si le monde existe, s’il y a quelque chose et non pas rien, c’est que forcément il y a une raison suffisante à l’existence du monde et à l’existence.
Il est question donc de la contingence du monde. C’est vrai que Dieu avait le choix entre ne pas créer et créer, il a choisi la création, il avait donc des raisons.

Le principe de raison suffisante implique un raisonnement de type ce qui existe, existe d’une certaine façon. Ce qui existe, existe ainsi.
Mais existe ainsi parce que cette chose a le plus de raison d’exister, a le plus de perfection.

S’il existe quelque chose plutôt que rien c’est que l’être, ou l’existence de quelque chose a plus de perfection que la non-existence.

Quand je dis A différent de A’ j’exprime un principe de contrariété et je suis dans quelque chose d’équivalent. Il y a deux contraires qui sont posés symétriquement comme contraire l’un de l’autre.
Si je prends l’analogie  blanc et noir. Le noir a autant d’existence que le blanc, et le blanc a autant d’existence que le noir. Blanc et noir ce n’est pas la même chose que blanc et non-blanc. Le noir est peut-être la couleur opposée au blanc, mais elle existe en tant que telle. Elle n’a pas besoin du blanc pour exister.

Est-ce que l’être et le néant peuvent être représentés de cette façon ? C’est justement le problème. Non.
Il semblerait que pour ces deux concepts nous soyons, non pas dans des contraires, mais  dans une chose qui engagerait la contradiction.

Nous ne pouvons pas poser l’être et le non-être comme  nous posons l’être et le néant. L’être et le néant ne peuvent être posés comme le blanc et le noir.

Sartre fera valoir que quand je dis néant, que je le sache ou pas, je pose l’être, je le nie. Et c’est le résultat de cette négation que je labélise en disant c’est le néant. Nous ne sommes pas dans un rapport de contraire, nous sommes dans un rapport de contradiction.
Le néant est l’être qui est nié, qui n’est pas là, qui n’est plus là, qui n’est pas encore là. Je ne peux pas faire exister le néant comme équivalent symétrique de l’être. Je suis obligé de poser l’être et de le nier.

Le principe de raison suffisante c’est donc ce principe que l’on pose, qui stipule qu’il doit y avoir un postulat, une raison pour que telle chose, qui à nos yeux apparait comme contingente, soit en réalité une nécessité absolue.

[  Pour approfondir la question : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? « Les rencontres de Normale Sup’ » sous la direction de Francis Wolff. Édit. PUF ]

 

Sur le néant l’approche de Heidegger est intéressante. Il définit le néant en ce qui néantise. Il crée ce verbe : néantiser. Le néant ne peut être saisi que dans son œuvre : néantiser. Ce n’est donc pas le non- être , non c’est ce qui néantise l’être.

Il décrit l’angoisse existentielle comme le signe de la venue du néant.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 9 heures, aliochaverkiev a dit :

Sur le néant l’approche de Heidegger est intéressante. Il définit le néant en ce qui néantise. Il crée ce verbe : néantiser. Le néant ne peut être saisi que dans son œuvre : néantiser. Ce n’est donc pas le non- être , non c’est ce qui néantise l’être.

Il décrit l’angoisse existentielle comme le signe de la venue du néant.

Je comprends que tu t'y retrouves sur le fond.

Mais il y a aussi ce fait qu'en néantisant, on fait le néant, on le crèe

Et tu es un superbe fait néant à double titre.

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satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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Il y a 15 heures, aliochaverkiev a dit :

Sur le néant l’approche de Heidegger est intéressante. Il définit le néant en ce qui néantise. Il crée ce verbe : néantiser. Le néant ne peut être saisi que dans son œuvre : néantiser. Ce n’est donc pas le non- être , non c’est ce qui néantise l’être.

Il décrit l’angoisse existentielle comme le signe de la venue du néant.

Oui, le néant n’est pas le non-être, c’est l’être nié. Il n’est pas le symétrique de l’être. « Le néant n’est pas, il est néantisé par un être qui le supporte ».

C’est Heidegger, comme tu le soulignes, qui est à l’origine de ce terme néantiser.

L’angoisse existentielle n’est pas la peur qui paralyse et interdit toute praxis, elle est le vertige de l’homme d’action devant l’infinité des possibles qui s’ouvrent à lui et qui n’ont de valeur qu’en ce qu’ils sont ses possibles.

 

Modifié par satinvelours
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satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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St Anselme va chercher comment en dehors de toute référence à la foi on pourrait uniquement avec des arguments rationnels convaincre l’incroyant, c’est-à-dire l’insensé.

St Anselme va montrer que Dieu dans notre esprit n’est qu’une idée. Il faut donc travailler cette idée. On est là dans le domaine de la raison, puisque la raison travaille uniquement sur les idées. Il s’agit en fait de parvenir à démontrer que l’existence est contenue, incluse dans l’idée de Dieu. L’existence est contenue dans le concept de Dieu en tant que concept.

 Anselme fait remarquer que l’insensé ne nie pas l’idée de Dieu. C’est une idée qu’il peut parfaitement concevoir, comme il peut concevoir l’idée du dragon, le monstre du Loch Ness.

 Donc l’incroyant ou l’insensé ne nie pas l’idée de Dieu, mais il nie Dieu comme réalité existante, et fort de ce constat, qui est un véritable truisme, Anselme va fournir un argument montrant que l’existence n’est pas forcément extérieure au concept de Dieu, mais que concernant Dieu elle est contenue d’une façon analytique dans le concept.

Sur le plan logique pour qu’une substance puisse être représentée dans notre esprit il faut qu’elle contienne des attributs. Si je dis « chien », cela ne me dit rien. Pour que cela devienne une réalité représentable il va falloir qu’à « chien », substance, je rapporte un certain nombre d’attributs : comment est-il, que fait-il ?

Tous ces attributs premiers et seconds vont qualifier la substance  et lui donner de plus en plus sa configuration, sa crédibilité donc, d’une certaine façon, son existence.

Mais nous avons deux façons  de conférer des attributs à la substance.

Soit ces attributs nous les cherchons à l’extérieur de la substance, et nous la rapportons de l’extérieur à la substance - nous sommes dans des prédicats contingents qui vont de l’accident jusqu’aux attributs seconds -, soit nous avons affaire à des attributs particuliers qui sont déjà contenus dans la substance, que nous ne pouvons détacher, car si nous les détachions la substance elle-même s’effondrerait.


 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a 26 minutes, satinvelours a dit :

Oui, le néant n’est pas le non-être, c’est l’être nié. Il n’est pas le symétrique de l’être. « Le néant n’est pas, il est néantisé par un être qui le supporte ».

C’est Heidegger, comme tu le soulignes, qui est à l’origine de ce terme néantiser.

L’angoisse existentielle n’est pas la peur qui paralyse et interdit toute praxis, elle est le vertige de l’homme d’action devant l’infinité des possibles qui s’ouvrent à lui et qui n’ont de valeur qu’en ce qu’ils sont ses possibles.

 

Ernest et Bart, Laurel et Hardy, Simon et Garfunkel...

Un duo deux en un.

Tu as passé ce bonjour au double de ta tête satinvelours ?

Enfin...si c'est le cerveau d'alio qui est actuellement branché...passe donc le bonjour a satin.

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satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
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 Exemple l'étendue.

Si je dis le mot corps, donc substance au sens logique, forcément j’implique le concept d'étendue. Il n’y a pas de corps matériel qui n’ait une étendue. Attribut premier  étendue, appartient analytiquement à la substance.

Ces attributs qui sont  contenus analytiquement dans une substance sont rares. Car les attributs sont en quasi-totalité attribués de l’extérieur et donc sont relativement contingents : la couleur de quelque chose est radicalement contingente. Mon pull est noir, mais il aurait pu être bleu, violet, rouge.

Cela veut dire que 90% de l’ensemble des qualités attributs/prédicats que l’on confère à la substance pour la déterminer, c’est-à-dire la rendre existante dans notre esprit pour pouvoir nous la représenter d’une façon intelligible et donc qu’elle existe dans la réalité, l’ensemble des attributs/prédicats sont conférés à la substance de l’extérieur.

Dans ce cas on dira qu’ils ne sont pas contenus analytiquement dans la substance, mais au contraire liés à la substance selon un rapport synthétique.

La quasi majorité des attributs sont rapportés synthétiquement par notre esprit aux substances. Nous allons chercher à l’extérieur de la substance pour la qualifier, la préciser, la déterminer. Nous avons donc affaire a des attributs qui peuvent être soient analytiques, soient synthétiques.

Kant va expliquer que la supériorité de ces attributs ou de ces prédicats contenus analytiquement dans une substance, comme ils font partie de l’essence de la substance, c’est d’être assuré d’exprimer quelque chose nécessaire à cette substance en tant que telle. Ces attributs analytiques expriment quelque chose de l’ordre de la nécessité.

Sur le plan de la connaissance

Ces attributs ou ces prédicats contenus analytiquement dans la substance n’apportent aucune connaissance, ils n’étendent pas notre connaissance.

Si j’ai la notion de corps, automatiquement j’ai la notion d'étendue. Ce que l’on gagne sur le plan de l’existence on le perd sur le plan de la connaissance. Cela ne nous apporte rien puisque tout est contenu à l’intérieur.

Les autres attributs nous laissent enfermés dans le domaine de la contingence, mais en revanche sont très intéressants sur le plan de la connaissance. La quasi-totalité des énoncés que nous formulons utilisent des liens synthétiques qui vont river les substances sur le plan logique à leurs attributs.

Problème sur le plan de la connaissance, elle ne peut jamais à terme prouver sa scientificité.


 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 2 heures, satinvelours a dit :


Cela veut dire que 90% de l’ensemble des qualités attributs/prédicats que l’on confère à la substance pour la déterminer, c’est-à-dire la rendre existante dans notre esprit pour pouvoir nous la représenter d’une façon intelligible et donc qu’elle existe dans la réalité, l’ensemble des attributs/prédicats sont conférés à la substance de l’extérieur.

 

J'ai imaginé l'espace d'un instant que la réalité était contenue dans ce qui m'était rendu intelligible

Et j'ai trouvé ça minuscule, une réalité très étroite et refermée

Puis, j'ai imaginé ce que serait la réalité pour ce qu'elle vous est rendue intelligible 

Heureusement je me suis rattrapé de justesse à la table avant de sombrer dans la folie

Ne dites plus ça svp

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aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 5 heures, satinvelours a dit :

 Exemple l'étendue.

Si je dis le mot corps, donc substance au sens logique, forcément j’implique le concept d'étendue. Il n’y a pas de corps matériel qui n’ait une étendue. Attribut premier  étendue, appartient analytiquement à la substance.

Ces attributs qui sont  contenus analytiquement dans une substance sont rares. Car les attributs sont en quasi-totalité attribués de l’extérieur et donc sont relativement contingents : la couleur de quelque chose est radicalement contingente. Mon pull est noir, mais il aurait pu être bleu, violet, rouge.

Cela veut dire que 90% de l’ensemble des qualités attributs/prédicats que l’on confère à la substance pour la déterminer, c’est-à-dire la rendre existante dans notre esprit pour pouvoir nous la représenter d’une façon intelligible et donc qu’elle existe dans la réalité, l’ensemble des attributs/prédicats sont conférés à la substance de l’extérieur.

Dans ce cas on dira qu’ils ne sont pas contenus analytiquement dans la substance, mais au contraire liés à la substance selon un rapport synthétique.

La quasi majorité des attributs sont rapportés synthétiquement par notre esprit aux substances. Nous allons chercher à l’extérieur de la substance pour la qualifier, la préciser, la déterminer. Nous avons donc affaire a des attributs qui peuvent être soient analytiques, soient synthétiques.

Kant va expliquer que la supériorité de ces attributs ou de ces prédicats contenus analytiquement dans une substance, comme ils font partie de l’essence de la substance, c’est d’être assuré d’exprimer quelque chose nécessaire à cette substance en tant que telle. Ces attributs analytiques expriment quelque chose de l’ordre de la nécessité.

Sur le plan de la connaissance

Ces attributs ou ces prédicats contenus analytiquement dans la substance n’apportent aucune connaissance, ils n’étendent pas notre connaissance.

Si j’ai la notion de corps, automatiquement j’ai la notion d'étendue. Ce que l’on gagne sur le plan de l’existence on le perd sur le plan de la connaissance. Cela ne nous apporte rien puisque tout est contenu à l’intérieur.

Les autres attributs nous laissent enfermés dans le domaine de la contingence, mais en revanche sont très intéressants sur le plan de la connaissance. La quasi-totalité des énoncés que nous formulons utilisent des liens synthétiques qui vont river les substances sur le plan logique à leurs attributs.

Problème sur le plan de la connaissance, elle ne peut jamais à terme prouver sa scientificité.


 

Je réagis à ton développement  (remarquable) en citant  Berkeley , dans son ouvrage "Trois dialogues entre Hylas et Philonous".

Voici ce que dit Hylas :

"Il vous faut savoir que les qualités sensibles sont divisées par les philosophes en primaires et secondaires. Les premières sont l'étendue, la figure, la solidité, la pesanteur, le mouvement et le repos; et celles là, ils affirment  qu'elles existent  réellement dans les corps".

Comme tu le vois les qualités primaires sont rares mais Berkeley tente de les lister.

Tu penses les "attributs" sous l'angle de l'analytique et du synthétique. Et là ton développement est judicieux; tu as tout compris de Kant.

Mais voilà, Kant pense que la pesanteur ne ressortit pas du jugement analytique mais du jugement synthétique. Moi-même la position de Kant m'a troublé. Car, dans une première analytique, la pesanteur ne peut dériver que d'un jugement analytique; je veux dire : tous les corps sont pesants.

Kant casse avec le jugement  de Berkelety, car, grâce à Newton, il sait que le "pesant" n'est pas inhérent aux corps. D'où l'on voit que la science influe sur les idées philosophiques.

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Je réagis à ton développement  (remarquable) en citant  Berkeley , dans son ouvrage "Trois dialogues entre Hylas et Philonous".

Voici ce que dit Hylas :

"Il vous faut savoir que les qualités sensibles sont divisées par les philosophes en primaires et secondaires. Les premières sont l'étendue, la figure, la solidité, la pesanteur, le mouvement et le repos; et celles là, ils affirment  qu'elles existent  réellement dans les corps".

Comme tu le vois les qualités primaires sont rares mais Berkeley tente de les lister.

Tu penses les "attributs" sous l'angle de l'analytique et du synthétique. Et là ton développement est judicieux; tu as tout compris de Kant.

Mais voilà, Kant pense que la pesanteur ne ressortit pas du jugement analytique mais du jugement synthétique. Moi-même la position de Kant m'a troublé. Car, dans une première analytique, la pesanteur ne peut dériver que d'un jugement analytique; je veux dire : tous les corps sont pesants.

Kant casse avec le jugement  de Berkelety, car, grâce à Newton, il sait que le "pesant" n'est pas inhérent aux corps. D'où l'on voit que la science influe sur les idées philosophiques.

 

Si le "pesant" n'est pas inhérent aux corps, voila qui expliquerait que tes écrits le soient.

Plus la pensée est legère, plus la lecture est lourde.

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