Aller au contenu

Naissance du concept d’existence

Noter ce sujet


satinvelours

Messages recommandés

Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Tout cela c'est quand même, toujours, la recherche d'une permanence, de quelque chose qui soit permanent. C'est ce qui unifie, dans l'intention, la philosophie et la religion : la recherche, la définition d'une réalité permanente, qui soit un absolu.

Ce sont des disputes à n'en plus finir, trouver le repère absolu à partir duquel construire toute une pensée. Essence, existence, substance, dieu… toujours la pose d'un...d'un quoi ? d'un concept ? d'une idée ? d'un sujet, qui dès lors qu'il est défini comme un sujet premier devient lui aussi un absolu, à partir duquel construire un édifice sécurisant.

Je comprends mieux l'union de la culture grecque et de la culture judéenne à l'époque des Lagides puis des Séleucides. Il y a identité d'intention chez les Grecs et chez les Judéens. Trouver un fondement, puis à partir de ce fondement bâtir un discours qui finit par légiférer les rapports entre les hommes, à donner un but ultime à l'humanité.

Déjà le mot substance est une contradiction par rapport aux intentions d'Aristote de repousser tout concept comme ne désignant aucune réalité. Car ce mot, substance, n'est pas autre chose qu'un concept, c'est-à-dire une qualité propre à tous les sujets (sujets premiers, il faut le préciser tout de même, le sujet grammatical n'est pas identique à la substance, la substance est un sujet qui ne peut pas être un prédicat). 

Il est donc possible, en suivant Aristote quant à sa position sur le concept, de dire que la substance, en tant que concept, n'existe pas. Aristote fonde finalement sa théorie de l'existence sur quelque chose qui n'existe pas. Nous retrouvons là la difficulté de la religion, du moins du judaïsme (les autres religions ne semblent pas trop se casser la tête sur ce sujet-là) qui est de définir Dieu. Dieu est indéfinissable, il n'existe pas. Du coup il ne peut être approché que par ses attributs. C'est pourquoi il est appelé l'Eternel chez les Judéens (et chez les Juifs d'aujourd'hui), c'est à dire appelé par un attribut. Il semble que nous retrouvons le même problème chez les Grecs, avec la substance. La substance est finalement ce qui n'existe pas, et qui ne peut être approchée que par ses prédicats.

Modifié par aliochaverkiev
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant
Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)


Or Gilson fait remarquer que depuis le premier usage que Novatien a fait de ce texte, usage relayé par St Augustin, St Thomas par la suite, s’est développée une conception dite essentialiste de Dieu, c’est-à-dire on a imposé dans l’usage la traduction qui est erronée et qui est la traduction « Je suis ce que je suis » ou « Je suis celui qui est », et même c’est plutôt la traduction « Je suis celui qui est » qui va peu à peu prévaloir. La Vulgate et la Septante adoptent cette traduction « Je suis celui qui est ».
Or « Je suis celui qui est » sur le plan strictement philosophique, d’abord grammatical cela signifie « Je suis l’Être », c’est-à-dire très exactement « Je suis celui dont l’essence enveloppe l’existence ».

Si l’on s’accroche comme l’usage l’a imposé à la traduction « Je suis ce que je suis » plus particulièrement « Je suis celui qui est », l’on va développer une conception essentialiste de Dieu, c’est-à-dire que l’on va traduire Dieu, en tout cas l’essence de Dieu, par l’Être, c’est-à-dire à la limite celui qui seul est, celui dont l’essence enveloppe l’existence.

Or rappelle Gilson l’hébreu ne dit pas cela : « Esomaï nos Esomaï » traduit littéralement « Je serai qui je serai ». Donc « je serai qui je serai » traduction littérale on passe à « je suis celui qui est ». Un infléchissement qui, d’après Gilson, va être responsable de toute une conception de Dieu qui va rebondir sur notre conception de l’existence par la suite.

Tout le problème est de savoir si, à l’intérieur de l’institution (3monothéistes) où il s’agit d’aller le plus simplement possible aux paroles essentielles de Dieu de façon à ne pas fourvoyer les fidèles, mais au contraire les rassembler, on ne vise pas  toujours plus ou moins un certain pragmatisme.
Ces analyses sont des analyses de gens qui s’intéressent aux textes.

 C’est vrai qu’entre celui qui va prier son Dieu et celui qui reprend le flambeau de ses pères, se lance dans la méditation et la relecture de la Tora en permanence, il y a un abîme. Entre la traduction ponctuelle qui est un travail de savant et ce qu’il en ressort et qui intéresse l’organisation du culte, forcément il y a des subtilités.

L’hébreu dit « Je serai qui je serai ». Ce qui est intéressant ici c’est que l’identité de Dieu n’est pas révélée ou plus exactement, c’est une problématique juive, mais elle va peser sur tout. Comme le fait remarquer Gilson cette identité de Dieu est masquée, elle n’est pas révélée directement à Moïse, au travers de la nomination.

Dieu se nomme mais se nomme en réservant son nom. Autrement dit le « Je serai ce que je serai » ne dit pas ce qu’il est, ne dit pas quelle est son essence, mais au fond dit que cette essence est incompréhensible à l’homme et surtout elle est masquée, cachée par le nom impossible innommable, imprononçable de Dieu.

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 17 heures, satinvelours a dit :


Or Gilson fait remarquer que depuis le premier usage que Novatien a fait de ce texte, usage relayé par St Augustin, St Thomas par la suite, s’est développée une conception dite essentialiste de Dieu, c’est-à-dire on a imposé dans l’usage la traduction qui est erronée et qui est la traduction « Je suis ce que je suis » ou « Je suis celui qui est », et même c’est plutôt la traduction « Je suis celui qui est » qui va peu à peu prévaloir. La Vulgate et la Septante adoptent cette traduction « Je suis celui qui est ».
Or « Je suis celui qui est » sur le plan strictement philosophique, d’abord grammatical cela signifie « Je suis l’Être », c’est-à-dire très exactement « Je suis celui dont l’essence enveloppe l’existence ».

Si l’on s’accroche comme l’usage l’a imposé à la traduction « Je suis ce que je suis » plus particulièrement « Je suis celui qui est », l’on va développer une conception essentialiste de Dieu, c’est-à-dire que l’on va traduire Dieu, en tout cas l’essence de Dieu, par l’Être, c’est-à-dire à la limite celui qui seul est, celui dont l’essence enveloppe l’existence.

Or rappelle Gilson l’hébreu ne dit pas cela : « Esomaï nos Esomaï » traduit littéralement « Je serai qui je serai ». Donc « je serai qui je serai » traduction littérale on passe à « je suis celui qui est ». Un infléchissement qui, d’après Gilson, va être responsable de toute une conception de Dieu qui va rebondir sur notre conception de l’existence par la suite.

Tout le problème est de savoir si, à l’intérieur de l’institution (3monothéistes) où il s’agit d’aller le plus simplement possible aux paroles essentielles de Dieu de façon à ne pas fourvoyer les fidèles, mais au contraire les rassembler, on ne vise pas  toujours plus ou moins un certain pragmatisme.
Ces analyses sont des analyses de gens qui s’intéressent aux textes.

 C’est vrai qu’entre celui qui va prier son Dieu et celui qui reprend le flambeau de ses pères, se lance dans la méditation et la relecture de la Tora en permanence, il y a un abîme. Entre la traduction ponctuelle qui est un travail de savant et ce qu’il en ressort et qui intéresse l’organisation du culte, forcément il y a des subtilités.

L’hébreu dit « Je serai qui je serai ». Ce qui est intéressant ici c’est que l’identité de Dieu n’est pas révélée ou plus exactement, c’est une problématique juive, mais elle va peser sur tout. Comme le fait remarquer Gilson cette identité de Dieu est masquée, elle n’est pas révélée directement à Moïse, au travers de la nomination.

Dieu se nomme mais se nomme en réservant son nom. Autrement dit le « Je serai ce que je serai » ne dit pas ce qu’il est, ne dit pas quelle est son essence, mais au fond dit que cette essence est incompréhensible à l’homme et surtout elle est masquée, cachée par le nom impossible innommable, imprononçable de Dieu.

 

Dans cette démarche philosophique, celle que tu décris là, s'y révèle tout le hiatus entre l'attitude rationnelle, qui tente de tout identifier, localiser, temporaliser et l'attitude dionysiaque, dirai-je, celle qui inspire Héraclite quand il dit que le fleuve qui passe devant lui n'est jamais le même (on ne se baigne jamais dans la même eau). L'attitude rationnelle va tenter de fixer le permanent dans le mouvement, l'attitude dionysiaque va se laisser emporter par le mouvement.

L'attitude philosophique qui consiste à dire par exemple :

 

"Dieu se nomme mais se nomme en réservant son nom. Autrement dit le « Je serai ce que je serai » ne dit pas ce qu’il est, ne dit pas quelle est son essence, mais au fond dit que cette essence est incompréhensible à l’homme et surtout elle est masquée, cachée par le nom impossible innommable, imprononçable de Dieu"

 

est une attitude d'un rationnel qui s'agace, s'énerve. Pourquoi ne puis-je pas en définitive nommer (Dieu) ou pourquoi, même en nommant, tout se passe comme si je ne nommais pas ? Pourquoi le mot ne rend compte de rien en définitive ? Alors que nommer, toujours me permet de fixer, d'identifier, là nommer ne m'apprend rien. Je dis Dieu, et je ne sais rien pour autant de Dieu. 

L'attitude rationnelle ne peut pas aborder ce problème, elle se mort la queue, elle n'arrive à rien.

C'est que Dieu n'est pas logé dans le monde rationnel, il ne peut pas être identifié dans ce monde. Il est certes dans le monde mais il s'enracine dans un autre monde. Dieu est un être venu d'ailleurs en quelque sorte, ou "logé" ailleurs.

Dans l'attitude rationnelle, ce qui est donné du monde, ne contient pas Dieu. Dans l'attitude exclusivement rationnelle, Dieu n'existe pas, ou, s'il existe, c'est en tant qu'idée, la fameuse idée régulatrice de Kant. Dans un monde rationnel Dieu est une conception logique, c'est un produit de l'exigence logique (la première cause). Et si, en définitive, il reste "caché" c'est que de toute façon, la cause première reste toujours, même en logique, problématique. L'impossibilité de dire quelque chose de Dieu est l'impossibilité de dire quoi que ce soit de la cause première.

 

Tu auras beau réfléchir à la traduction du texte premier, dans cet espoir que le premier qui a écrit a été aussi celui qui a "vu" (Dieu) tu n'arriveras à rien, parce que le premier qui a écrit n'a rien vu d'autre que le sentiment qui l'habitait à ce moment-là. La quête d'une traduction parfaite ne sert à rien.
 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, aliochaverkiev a dit :

Tu auras beau réfléchir à la traduction du texte premier, dans cet espoir que le premier qui a écrit a été aussi celui qui a "vu" (Dieu) tu n'arriveras à rien, parce que le premier qui a écrit n'a rien vu d'autre que le sentiment qui l'habitait à ce moment-là. La quête d'une traduction parfaite ne sert à rien.
 

Parfaitement, tu as tout à fait raison ! Cette querelle des grammairiens quant à la traduction du premier texte est stérile, elle s'ouvrira toujours sur des divergences d'interprétation. 

Modifié par satinvelours
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)

Ceci est extrêmement important parce que cette idée que Dieu ne révèle pas son nom et que la non révélation de son propre nom est une façon pour lui de protéger son mystère, de sceller à tout jamais son essence, c’est ce qui est intéressant ici, et qui va sacraliser totalement dans notre tradition le processus de nomination.

En fait dans l’inconscient collectif de tout le monde que l’on soit juif ou chrétien, ou musulman cela ne change pas grand-chose d’une certaine façon, nommer les êtres donc les gens, et d’un autre côté les choses, c’est vraiment les faire être.
Si nous n’arrivons pas à nommer, l’être n’est pas conféré à l’entité dont on parle, à la chose ou à la personne. C’est pour cela que la nomination, l’accès au nom est symboliquement fondamental.

Le nom est le véritable accès à l’être. C’est une sorte de deuxième naissance. Sur le plan ontologique, quand on sort de nos traditions religieuses, c’est quelque chose qui semble obscurément avoir été senti par des peuples extrêmement différents. Pour certaines peuplades la naissance biologique n’est rien. Tant que l’enfant n’a pas reçu son nom propre, il n’existe pas.

Gilson parle d’un infléchissement de la pensée qui va permettre à son sens de faire entrer une vérité révélée, puisque Dieu se révèle à Moïse, à l’intérieur des cadres de la métaphysique ancienne, et à partir de là il va parler de la métaphysique de l’exode, entendant que, à partir de ce moment-là les pères de l’église qui sont tous nourris philosophiquement parlant de la pensée grecque, « ont été conduits à décrire la nature de Dieu en lui attribuant les propriétés principales de l’Être philosophique ». C’est le tournant éminemment  important.

D’un côté il y a cette vérité irréductible à quoi que ce soit. Dieu se manifeste en cachant son identité à Moïse, vérité indirecte qui est de l’ordre de la révélation, et les théologiens vont récupérer cette vérité et la repenser au travers des catégories métaphysiques traditionnelles. De sorte que l’on assiste à la confusion, l’assimilation de l’essence de Dieu, ce qu’est Dieu avec ce qu’est l’Être telle que précisément l’ontologie aristotélicienne nous la définie.

Assimilation des deux systèmes de pensée, avec de temps en temps des problèmes. Tout ne rentre pas sans créer quelque crise, mais d’une façon générale on est toujours surpris de voir que les définitions de l’essence de Dieu, de la nature de Dieu sont celles que l’on retrouve, avec quelques mots latins en plus, dans l’ontologie aristotélicienne. Pris pour preuve le travail de St Thomas.

Il faut reprendre ce que lègue l’exode : l’Être constitue l’essence même de Dieu. Mais on peut considérer que l’être est le nom de Dieu, en se souvenant que ce nom de Dieu est par ailleurs impossible. Ce qui revient à dire qu’il y a quelque chose dans l’Être qui est impossible. Peut-être que toutes les philosophies existentialistes partiront à la recherche de cet impossible qui est légué par la tradition théologico-religieuse, et qu’ensuite cela sortira des cadres religieux. Mais c’est la chose qui nous poursuit.

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, satinvelours a dit :

ïCeci est extrêmement important parce que cette idée que Dieu ne révèle pas son nom et que la non révélation de son propre nom est une façon pour lui de protéger son mystère, de sceller à tout jamais son essence, c’est ce qui est intéressant ici, et qui va sacraliser totalement dans notre tradition le processus de nomination.

En fait dans l’inconscient collectif de tout le monde que l’on soit juif ou chrétien, ou musulman cela ne change pas grand-chose d’une certaine façon, nommer les êtres donc les gens, et d’un autre côté les choses, c’est vraiment les faire être.
Si nous n’arrivons pas à nommer, l’être n’est pas conféré à l’entité dont on parle, à la chose ou à la personne. C’est pour cela que la nomination, l’accès au nom est symboliquement fondamental.

Le nom est le véritable accès à l’être. C’est une sorte de deuxième naissance. Sur le plan ontologique, quand on sort de nos traditions religieuses, c’est quelque chose qui semble obscurément avoir été senti par des peuples extrêmement différents. Pour certaines peuplades la naissance biologique n’est rien. Tant que l’enfant n’a pas reçu son nom propre, il n’existe pas.

Gilson parle d’un infléchissement de la pensée qui va permettre à son sens de faire entrer une vérité révélée, puisque Dieu se révèle à Moïse, à l’intérieur des cadres de la métaphysique ancienne, et à partir de là il va parler de la métaphysique de l’exode, entendant que, à partir de ce moment-là les pères de l’église qui sont tous nourris philosophiquement parlant de la pensée grecque, « ont été conduits à décrire la nature de Dieu en lui attribuant les propriétés principales de l’Être philosophique ». C’est le tournant éminemment  important.

D’un côté il y a cette vérité irréductible à quoi que ce soit. Dieu se manifeste en cachant son identité à Moïse, vérité indirecte qui est de l’ordre de la révélation, et les théologiens vont récupérer cette vérité et la repenser au travers des catégories métaphysiques traditionnelles. De sorte que l’on assiste à la confusion, l’assimilation de l’essence de Dieu, ce qu’est Dieu avec ce qu’est l’Être telle que précisément l’ontologie aristotélicienne nous la définie.

Assimilation des deux systèmes de pensée, avec de temps en temps des problèmes. Tout ne rentre pas sans créer quelque crise, mais d’une façon générale on est toujours surpris de voir que les définitions de l’essence de Dieu, de la nature de Dieu sont celles que l’on retrouve, avec quelques mots latins en plus, dans l’ontologie aristotélicienne. Pris pour preuve le travail de St Thomas.

Il faut reprendre ce que lègue l’exode : l’Être constitue l’essence même de Dieu. Mais on peut considérer que l’être est le nom de Dieu, en se souvenant que ce nom de Dieu est par ailleurs impossible. Ce qui revient à dire qu’il y a quelque chose dans l’Être qui est impossible. Peut-être que toutes les philosophies existentialistes partiront à la recherche de cet impossible qui est légué par la tradition théologico-religieuse, et qu’ensuite cela sortira des cadres religieux. Mais c’est la chose qui nous poursuit.

 

Je ne pense pas que cette réflexion sur Dieu provienne des Judéens. Par exemple sur le Sinaï Dieu ne se révèle pas à Moïse, ce qui est donné à Moïse c'est la parole de Dieu. Ou plus exactement une parole est donnée et si une parole est donnée c'est qu'il y a une réalité qui la prononce, et cette réalité est appelée Dieu.

Je pense que ce qui précède toute nomination de Dieu c'est la nécessité de l'action. La nécessité de créer, de penser une Loi qui organise la vie sociale. Ce sont d'abord les nécessités engendrées par toute vie sociale qui engendrent la conception de la Loi. Mais un homme seul ne peut imposer une Loi en son nom. Il doit se référer à une autorité qui le dépasse pour imposer la Loi. Et il doit imposer sa légitimité, en tant que messager de cette autorité. Je ne dis pas que ce schéma est universel. Par exemple il serait intéressant de voir comment les Grecs ont réussi à construire une Loi qui régisse la cité. Il me semble pourtant que même chez eux les dieux étaient le socle de la loi.

Cela pose tout de même l'existence préalable de cette Autorité. D'où vient-elle, quelle est-elle ? Chez les Judéens, comme chez les musulmans d'ailleurs cette autorité est vivante, elle a une proximité avec les humains, elle déploie par exemple sa Volonté. Bon c'est un être tout puissant en fait, un super homme, un Père. Il est dans l'humanité. Avec des nuances chez les Judéens et chez les musulmans. En cela je suis d'accord avec Emmanuel Todd qui se réfère aux structures familiales. Chez les Arabes, les inventeurs du l'Islam, la relation au père, à l'origine de leur civilisation, n'est pas la même que chez les Hébreux. Chez les Hébreux il y a Alliance entre l'ainé des garçons et le père (d'où l'Alliance avec Dieu). Chez les Arabes musulmans il y a soumission au père, et non pas alliance. Ainsi l'Arabe musulman ne peut pas s'interroger sur l'existence de Dieu, il ne peut pas, tant sa structure familiale archaïque est totalement construite sur la soumission au père. Il est conditionné par la soumission, il ne peut pas ne pas croire. Il ne choisit pas de croire, il doit croire. 

Chez les Grecs il en va tout autrement.

Je continue cette réflexion plus tard.

Modifié par aliochaverkiev
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Citation

 

Je continue quand même sur le dieu judéen (pour illustrer la différence entre le dieu des Hébreux et le dieu des Arabes). A Samuel, dans ma lettre 4, je lui parle de la lutte entre Jacob et l'ange. Pour Samuel ce récit lui sert désormais de structure mentale : s'il existe un dieu, alors l'homme peut (doit ?) se coltiner si je puis dire avec lui, il y a éventuellement lutte, mais il n' y a jamais soumission. Pour l'enfant désormais, quand bien même demain il croira dans un dieu, toujours il se comportera en gardant sa liberté de penser : il se "battra" avec ce dieu si ce dieu lui donne un ordre qui ne convient pas à sa vision du monde. Nous retrouvons là une facette de l'esprit du judaïsme qui est de toujours de garder la possibilité de contester la volonté de Dieu. Comportement qu'il est absolument impossible de détecter chez les musulmans. Le musulman se soumet à dieu, jamais il ne lui viendra à l'idée de contester la parole de dieu. (J'ai le sentiment que les catholiques ont le même comportement que les musulmans, je ne crois pas qu'il puisse leur venir à l'idée de contester la parole de leur dieu). Et cela je pense, comme le pense Emmanuel Todd, cela est issu des structures familiales archaïques propres aux Hébreux et aux Arabes.

Il n'empêche que ce dieu-là reste pour les uns et pour les autres une "personne", un être "vivant" qui parle et à qui on peut parler. Ce qui diffère entre les Hébreux et les Arabes c'est le rapport entre ce dieu et l'homme.

 

Maintenant j'en viens aux Grecs. Non pas à leur mythologie, mais à leur philosophie. "L'être".

Parménide fonde l'idée de "l'être "(ontologie).

C'est là qu'il est possible de faire un parallèle, une comparaison entre l'Etre de Parménide et Dieu (le dieu des origines, l'Eternel).

Il y a recherche identique chez les uns et les autres de l'unité. L'être est un, dieu est un. La multiplicité des concepts finit par se fondre en un seul concept, une seule idée, d'un côté l'Etre, de l'autre côté l'Eternel.

Mais l'Etre de Parménide n'est pas une "personne" à qui il est possible de parler, ni une "personne" qui parle. Il ne porte pas une parole.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)

La question forcément que l’on est obligé de se poser maintenant c’est :

Qu’est-ce qu’être pour Dieu ? 

 
On se demandait au fond si on allait entendre de la même façon ce terme pour les créatures et le créateur. Va-t-on séparer essence et existence ? Est-ce que Être signifie la même chose selon que l’on vise Dieu et selon que l’on vise les créatures. Donc la question qu’est-ce qu’être pour Dieu peut déjà recevoir une réponse négative. Être ne doit pas se confondre comme une pure essence de type platonicien.
 
Être ne signifie pas seulement être une idée, une pure essence de type platonicien. Aristote le dit, Dieu, donc le premier moteur, est un acte. Les théologiens reprennent cette idée. La puissance et l’acte sont des catégories importantes pour la théologie et pour l’existentialisme par la suite. Il faut donc comprendre par être, pour Dieu être en acte, être intellectuellement. Ceci exclut l’idée que Dieu ne soit réduit qu’à une simple idée, à un être purement intelligible.

Mais problème, si l’on dit Dieu existe en acte, son être implique qu’il est actuellement, c’est-à-dire qu’il est en acte et pas seulement en puissance, que devient alors l’essence ? Et on retombe sur la première question qu’il faut traiter : doit-on séparer essence et existence en Dieu comme on sera constamment contraints de le faire pour la créature ?

Or, il faut comprendre que le dogme de la création et les dogmes ne se discutent pas, sinon on devient hérétique. Le dogme de la création implique que l’existence se surajoute toujours de l’extérieur à l’essence. Quand nous prononçons le mot création, c’est comme une équation, sur le plan de la philosophie nous avons, égal, existence qui vient se rajouter de l’extérieur à l’essence.

On retombe sur la conception aristotélicienne, l’existence est de l’ordre d’un accident. Cela signifie qu’elle ne modifie en rien l’essence, elle ne fait qu’actualiser un être, c’est-à-dire on appelle existence le passage de la puissance à l’acte.

Il faut se rendre à l’évidence une essence ne contient pas en elle-même l’existence. On voit ici le problème : dire que Dieu existe est, d’une certaine façon, compris par certains théologiens comme un propos totalement hérétique, coupable d’hérésie. C’est précisément la position qui consiste à ne pas adopter le dogme et soutenir des idées qui sont extérieures au dogme, voire totalement contraires au dogme.

Si par exemple on dit je veux bien croire en Dieu mais pas au Dieu en trois personnes, sur le plan chrétien c’est parfaitement hérétique.

Si l’on dit je veux bien que le Christ ait été porté par une femme et mis au monde par une femme, mais la vierge Marie d’une part n’est pas une vierge et d’autre part ne participe en rien à la divinité, c’est évidemment un propos hérétique

Est hérétique tout ce qui contrarie à un degré ou à un autre, au sens logique du terme, puis au sens spirituel, les dogmes, c’est-à-dire les vérités révélées qui sont posées par Dieu, et qui sont véhiculées par l’institution religieuse.

On est pris entre deux feux, car si on dit Dieu n’existe pas et qu’on le prenne comme l’énoncé qui signifie je ne crois pas en Dieu qui pour moi n’est pas une réalité, on est incroyant donc position que l’église refuse.
Et si on dit Dieu existe on peut passer pour hérétique car c’est cette notion d’existence qui est inappropriée pour certains, en tout cas rapportée à Dieu.

En effet, à la lettre dire que Dieu existe est donc soutenir que Dieu comme la créature reçoit son existence de l’extérieur puisque l’existence se surajoute à l’essence. Ce qui revient évidemment à dire que Dieu est lui-même créé par autre chose que lui, que donc il n’est pas nécessaire mais contingent, et c’est l’essence même de Dieu qui devient tout à fait incompréhensible. Dieu finit par totalement s’évanouir, le concept de Dieu disparait.

Toute une veine théologique va refuser l’idée même que l’on puisse dire que Dieu existe. Que faudra-t-il dire ? C’est tout le sens du verbe être.

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Je reviens sur ton développement, tu écris (en t'appuyant sur l'Exode) :

"Or Gilson fait remarquer que depuis le premier usage que Novatien a fait de ce texte, usage relayé par St Augustin, St Thomas par la suite, s’est développée une conception dite essentialiste de Dieu, c’est-à-dire on a imposé dans l’usage la traduction qui est erronée et qui est la traduction « Je suis ce que je suis » ou « Je suis celui qui est », et même c’est plutôt la traduction « Je suis celui qui est » qui va peu à peu prévaloir. La Vulgate et la Septante adoptent cette traduction « Je suis celui qui est ».
Si l’on s’accroche comme l’usage l’a imposé à la traduction « Je suis ce que je suis » plus particulièrement « Je suis celui qui est », l’on va développer une conception essentialiste de Dieu, c’est-à-dire que l’on va traduire Dieu, en tout cas l’essence de Dieu, par l’Être, c’est-à-dire à la limite celui qui seul est, celui dont l’essence enveloppe l’existence.

 

 

Quand j'ai expliqué à Samuel la teneur de l'Exode je suis bien sûr tombé sur ce passage. Je le lui ai cité, sans commentaires, mais dans mon for intérieur, cette expression "Je suis celui qui suis" m'a étonné. Car j'y ai vu un "souci" grec. Ce passage n'a rien de judéen, pour moi ce passage ressortit à la culture grecque.

Bon, j'ai laissé tomber, non sans penser qu'il y avait dans cette locution quelque chose d'étranger à la culture judéenne.

 

A l'époque je n'avais pas approfondi la période des Macchabées (deuxième siècle avant notre ère). Or lorsque la Judée a été dominée par les Lagides puis les Séleucides il y a eu interpénétration entre la culture grecque et la culture judéenne. En fait les Judéens ont été littéralement fascinés par la culture grecque (alors que les Grecs ont été beaucoup mois fascinés par la culture judéenne). C'est aussi l'époque de la confection de la bible des Septante.

Je pense que ce passage de l'Exode a été écrit à ce moment-là, sous l'influence de la culture grecque (le concept de l'Etre). Pour moi c'est un ajout. D'autant que la bible est un rassemblement de textes écrits à des époques fort différentes.

Je pense que les Judéens, fascinés par la culture grecque ont essayé d'établir une correspondance entre le monothéisme et l'ontologie des Grecs. Ils ont été jusqu'à mettre sur le même plan Yahvé et Zeus, Moïse et les philosophes grecs.

D'où ces ajouts alambiqués où, ce qui est tenté, c'est la fusion entre l'Etre (des Grecs) et le Dieu des Judéens.

A propos des traductions je note celle adoptée par Zadoc Kahn dans le Tanakh (bible hébraïque). Quand Moise demande quel est son nom (à Dieu) celui-ci répond (buisson ardent) : "Je suis l'Etre invariable", ce qui est encore une autre traduction. Mais une traduction intéressante car nous voyons l'intention : unifier l'Etre des Grecs et le Dieu d'Abraham sous un même nom.

Ce souci a emporté ensuite toutes ces philosophies chrétiennes dont tu parles. Comment unifier la culture judéenne et la culture grecque ?  D'où des tonnes d'écrits. Qui n'arrivent à rien !

Pourquoi ?

Parce qu'il n' y a aucun point commun entre le Dieu judéen (qui deviendra le dieu des chrétiens puis celui des arabes) et l'Etre des grecs.

On notera d'ailleurs que les Grecs  ne se sont jamais intéressés à cet effort de fusion. Ils sont restés calés sur leur ontologie et ont adopté une indifférence bienveillante pour la culture judéenne (enfin bienveillante jusqu'à l'arrivée d'Antiochus IV qui, lui, a voulu carrément interdire et bannir la religion judéenne (d'où la révolte menée par les Maccabées).

Je vais essayer d'établir la différence entre l'Etre et l'Eternel, différence essentielle car elle détermine deux civilisations différentes l'une de l'autre, et non pas parentes. La seule parenté est la recherche de l'Un.

 

 

 

Modifié par aliochaverkiev
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Pour penser l'Etre je me réfère à tes notes prises à la Sorbonne. Etre est d'abord un verbe dans la langue grecque. Un verbe qui a, à l'origine, le sens de "respirer". Etre, c'est être là, être présent, c'est exister, mais exister dans un sens fort (cela préfigure le dasein). Le verbe est bien sûr conjugué, et il est employé fréquemment au participe présent : étant. Mais chez les Grecs le participe présent est bien un participe présent, ce n'est pas un substantif. De même que "être" n'est pas non plus un substantif. C'est la philosophie qui en fera des substantifs, mais avant la naissance de la philosophie (avant la naissance du mot philosophie) ces mots sont couramment employés par les Grecs. On peut traduire le mot "étant" par "qui est". La philosophie va employer ce mot dans un sens général. D'où la création d'un substantif. Les étants ce sont toutes les choses qui sont, qui existent, mais qui sont aussi présentes, qui sont là. Ce sont les choses présentes mais envisagées sans aucune nuance temporelle, on pourrait parler d'un présent éternel (là je reprends mot à mot le cours de l'enseignant). Quand un philosophe parle d'un étant (ta outa) il parle de quelque chose qui était, qui est et qui sera, parce que pour lui le présent était présent hier et il sera présent demain. On appelle cela le présent philosophique. 

Il est possible de faire ici une première pause et de constater combien cette façon de penser a troublé les Judéens et les premiers chrétiens. Les mots de l'Exode, comme les mots de l'Evangile de Saint-Jean semblent faire référence à une mystique étrange, lorsqu'ils jouent avec le présent et le passé du verbe être, style : " Avant qu'Abraham fut, je suis". Ces textes religieux paraissent référer à une pensée magique, mais, en fait, ils expriment la difficulté des Judéens et des premiers chrétiens de comprendre ce présent philosophique. 

Modifié par aliochaverkiev
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 19 179 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Je note seulement au passage que ces notions de permanence, de mise en action, de naissance, ... , s'inscrivent toujours dans le temps.

L'existence semble s'inscrire dans le temps comme un événement initial de naissance suivie d'un parcours linéaire evolutif qui sort de l'immobilité.

Ex sistere ou sortir d'une situation fixe...

Un triangle est donc composé de trois segments dont la somme des angles fait 180 degrés.

Il "est" mais il "n'existe pas" sans dynamique de l'espace temps.

Quand certains se demandent si le monde pré corpusculaire de la mécanique quantique existe ou pas, s'il n'est pas qu'un artifice mathématique qui masque nos limites, ils définissent encore ce qui existe au travers de nos propres expériences humaines physique

Mais après tout, qu'est notre réalité inscrite dans l'espace temps ?

Une règle fondamentale ou un cas particulier ?

Il me semble que renier l'existence de concepts plus larges, c'est presque se preparer au déni et à l'anthropomorphisme

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Avant d'arriver à l'être il faut commencer par la langue nous dit cet enseignant. Il faut commencer par la langue, par le pluriel, les étants (ta outa), et ainsi on arrive à l'être.

Les étants est le mot employé par les Grecs pour désigner les choses. Avec Parménide nous voyons naitre la philosophie. Parménide va en effet pour la première fois utiliser le singulier. Au lieu de dire "ta outa", il va dire " to on", l'étant. L'étant c'est ce qu'il y a de commun à toutes les choses. Voici qu'émerge la fameuse unité de Parménide.

Ici il est possible de faire une nouvelle pause. L'acte que fait Parménide est un acte de l'entendement (un acte de la raison). Il identifie dans la diversité, l'un, le commun à toute la diversité. Cette opération mentale, conceptualiser, nous parait aujourd'hui banale. Mais à l'époque elle ne l'est pas. Surtout cet acte de l'entendement va fonder non seulement la science mais aussi la métaphysique. Pour simplifier et paraphraser Kant nous dirons que l'entendement est le lieu d'exercice de la raison pratique et que la métaphysique est le lieu d'exercice de la raison pure (la raison dégagée de la sensibilité, de l'esthétique, au sens kantien du mot bien sûr).

Mais suivons maintenant Parménide dans son poème. Il ne part pas de "to on" d'emblée. Le point de départ de Parménide est la troisième personne du singulier de verge être. C'est "esti", "est". Parménide prend pour point de départ : est. La déesse du poème dit au disciple tu dois apprendre "esti", "est".

Nous sommes là dans le cœur de la pensée grecque, dans son originalité. Car dans la langue grecque il est possible d'utiliser le verbe sans sujet, il est possible de dire "est", sans sujet. Cette possibilité n'est pas comprise par les non grecs, lesquels vont un peu fantasmer sur cette originalité. Il suffit de penser au fameux "verbe" de Saint-Jean, "à l'origine il y a le verbe". Oui à l'origine de la philosophie grecque il y a le verbe, le verbe être. Que le verbe. Ce fait a été idéalisé par Saint-Jean.Par ailleurs, dans l'Exode, "Je suis celui qui est" exprime bien le trouble de la pensée judéenne devant la façon de penser grecque. Il y a ce fameux verbe "suis". Mais comment ne garder que le verbe sans mettre un sujet ?

Modifié par aliochaverkiev
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)

Les réflexions des théologiens vont s'articuler sur le sens du verbe être

 

Si l’on veut que Dieu existe, il faut repenser ce terme d’existence. Le philosophe Avicenne du XIème siècle cite l’image employée pour désigner Dieu, une image où Dieu est son creux. Dieu est l’impénétrable, Dieu est son creux. Dieu ne reçoit rien, car recevoir quelque chose manifeste une limite et l’idée qui va peu à peu se faire est que l’essence va se trouver limiter par l’existence. Dieu est son creux donc rien ne peut venir de l’extérieur, le compléter, et sur le plan philosophique, si l’on revient à l’Occident cela va laisser durablement cette idée que l’essence reçoit toujours des limites qui lui sont conférées par l’existence qu’elle accueille.

Par ailleurs une pure existence sans essence, si nous essayons de penser les choses à l’envers, semble également impossible. Autant penser une matière sans forme. Chacune de ces catégories posent problème dès qu’on la réfère à Dieu, mais il faut bien comprendre que nous ne pouvons pas faire l’économie de ce détour par Dieu (il faut mettre entre parenthèses ses convictions religieuses personnelles).

Dans la philosophie on peut dire que la pensée de l’existence s’adosse nécessairement à des questions théologiques. L’existence, telle qu’elle est découverte, observée, exposée, vécue, assumée, non assumée par chacun d’entre nous êtres humains, n’est possible et pensable dans la philosophie que comme reliquat et rémanence de toute cette pensée d’abord théologique.


C’est d’abord par rapport à Dieu que la notion d’existence va apparaître, va s’autonomiser par rapport à la notion d’essence, et une fois que l’on aura tenté de résoudre le problème de savoir si on peut dire oui ou non Dieu existe et quel sens cela a pour Dieu, la brèche sera ouverte. La notion d’existence aura eu le temps de marquer la pensée, le champ philosophique, et là elle va peu à peu tirer dans le champ des créatures et peu à peu se laïciser.

Nous aurons donc les grandes pensées de l’existence avec une branche religieuse existentialiste et de l’autre côté la branche athée. Même si nous sommes athées personnellement nous sommes tous redevables de ce travail conceptuel qui se passe dans le domaine de la théologie.

 

Qu’est-ce qu’être pour Dieu ?

On voit qu’il y a un problème. Le premier qui a essayé de réconcilier essence et existence en Dieu, pour Dieu, c’est St Thomas (l’être et l’essence). St Thomas est reconnaissant à Avicenne d’avoir le premier démontré que l’essence n’impliquait pas l’existence. En revanche St Thomas pense qu’Avicenne s’est trompé dans les conclusions qu’il en tire. Cela n’implique pas que Dieu n’a pas d’essence. Il faut donc réexaminer les rapports essence existence, telle est la tâche que va s’imposer St Thomas

Tout en étant aristotélicien, il va refuser d’accidentaliser l’existence pour Dieu, et refusant d’accidentaliser l’existence pour Dieu il n’aura qu’une possibilité c’est de montrer que, justement pour Dieu, l’essence inclut l’existence. Ensuite ce sera quelque chose qui sera reçu, admis. Mais c’est bien St Thomas qui, par des analyses, va imposer cette idée.

 

Modifié par satinvelours
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Cette réflexion sur Dieu est une réflexion des philosophes sur Dieu. Il y a un décalage dans cette réflexion et dans ce fait que Dieu, aujourd'hui est un être efficient dans la vie des croyants, autrement dit Dieu est un acteur de la création du monde dans la mesure où les croyants contribuent activement (par l'action) à la création du monde (social). Or ce Dieu créateur semble totalement déconnecté du Dieu tel que les philosophes tentent de le penser. 

Paradoxe : la réflexion des philosophes sur Dieu n'influent en rien sur le Dieu des  Judéens (je parle des Judéens puisque Dieu  est une conception judéenne).

Pour les Judéens l'idée de Dieu va de soi. (Pour les musulmans aussi). Dieu est défini comme le créateur du monde, intervenant dans la réalité quotidienne d'Israël. En fait les discours sur l'existence de Dieu n'apparaissent que lorsque le judaïsme est influencé par la culture grecque "Le judaïsme commence par le concret et parvient au philosophique...Nous ne commençons pas par la théologie, nous arrivons à la théologie. Telle est la manière juive historique" [Salomon B. Freehof]

IL existe bien deux pensées parallèles, qui tentent de se rejoindre par moments (notamment chez les chrétiens) mais ces deux pensées sont radicalement différentes.

Ce qui m'étonne chez les discours des philosophes c'est que je demande de quel Dieu ils parlent. J'ai sans cesse le sentiment qu'ils ne parlent pas du Dieu (actif) des Judéens mais d'autre chose, autre chose que je distingue pas, mais qui n'est pas le Dieu des croyants (actifs). Peut-être est-ce l'Etre de Parménide à qui ils se demandent s'il est possible de donner une existence.

Une différence aussi entre les deux façons de penser. Pour les philosophes il faut tenter d'aller à la conquête du sens du mot Dieu, sachant, implicitement, que ce sens existe et est immuable. Or chez les Juifs la conception même qu'ils ont de Dieu ne cesse de changer au cours du temps. Le Dieu des Juifs d'aujourd'hui n'est pas perçu de la même façon que celui des origines. 

Je cite Jacob Emden (1697-1776) "Il est dit dans la prière [une prière donnée] "Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac et Dieu de Jacob" et non Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, parce, chacun de nos patriarches a eu une vision de Dieu différente". C'est ainsi que, dans le judaïsme, la conception de Dieu est en évolution, ce qui ne semble pas être le cas chez les philosophes.[Je parle ici du judaïsme libéral et non du judaïsme orthodoxe]. 

 

Modifié par aliochaverkiev
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 19 179 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Il me semble que le Dieu défini par le croyant "actif dans son rapport à Dieu" est de facto un Dieu mouvant puisque le croyant évolue.

Alors que paradoxalement les textes ne changent pas ... mais que l'interprétation des textes évolue sans cesse rendant intéressante son étude et la réappropriation permanentes.

On est presque dans un rapport idéaliste ou ce n'est pas une réalité extérieure qui serait recherchée mais une réalité intérieure qui se construit depuis un rapport construit vers l'extérieur.

Le Dieu philosophique est forcément hors des textes et des dogmes, il a un caractère moins impliqué par la foi, la croyance ou l'émotion mais c'est un Dieu des lacunes d'une part et un Dieu émergent d'une intuition et de représentations culturelles ou Dieu est déjà omniprésent...malgé soi quelque part...

On est jamais extérieur à la structure de ses pensées mais on peut prétendre être extérieur à des manières de penser.

De mon point de vue, toutes les manières de penser Dieu sont des manières de se forger des images mentales cohérentes pour soi même.

Dieu y est mal défini, réduit à un langage depuis des concepts simplificateurs et parfois grossiers dont le mérite est d'être appropriés.

Personne ne sait si Dieu existe ni s'il Est.

Beaucoup croient le savoir et construisent une forme d'unicité dans ce rapport qui lui parait être privilégié...

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Il me semble que le Dieu défini par le croyant "actif dans son rapport à Dieu" est de facto un Dieu mouvant puisque le croyant évolue.

Alors que paradoxalement les textes ne changent pas ... mais que l'interprétation des textes évolue sans cesse rendant intéressante son étude et la réappropriation permanentes.

On est presque dans un rapport idéaliste ou ce n'est pas une réalité extérieure qui serait recherchée mais une réalité intérieure qui se construit depuis un rapport construit vers l'extérieur.

Le Dieu philosophique est forcément hors des textes et des dogmes, il a un caractère moins impliqué par la foi, la croyance ou l'émotion mais c'est un Dieu des lacunes d'une part et un Dieu émergent d'une intuition et de représentations culturelles ou Dieu est déjà omniprésent...malgé soi quelque part...

On est jamais extérieur à la structure de ses pensées mais on peut prétendre être extérieur à des manières de penser.

De mon point de vue, toutes les manières de penser Dieu sont des manières de se forger des images mentales cohérentes pour soi même.

Dieu y est mal défini, réduit à un langage depuis des concepts simplificateurs et parfois grossiers dont le mérite est d'être appropriés.

Personne ne sait si Dieu existe ni s'il Est.

Beaucoup croient le savoir et construisent une forme d'unicité dans ce rapport qui lui parait être privilégié...

J'adhère à tout ce que vous venez d'écrire. Si je fais de moi-même mon premier sujet d'expérience, je constate que l'idée de Dieu a constamment évolué depuis mon enfance. A tel point que je ne dis même plus "Dieu" et que je me contente de rechercher une perception intérieure que je nomme pas, mais que je peux identifier en tant que sensation intérieure (sentiment) spécifique. Pour provoquer  un tel sentiment il est possible que je recours à des images floues, ce n'est pas clair. C'est heurté même, mais j'arrive à quelque chose. Il existe donc bien pour moi une transcendance, même si je ne peux pas la nommer. Cela peut paraitre étonnant et même impossible. En fait c'est dès lors que je me mets en action que cette transcendance parait. Elle agit en moi. Cette transcendance je ne la connais donc que par son  irruption dans mon esprit quand je suis en action. Ce qui fait irruption cela ressemble à une volonté. Une volonté en action en moi issue d'une réalité transcendante inconnue et non nommable. Bon, toutes ces précautions pour tenter de désigner ce dont je parle quand je parle du dieu de la foi. (bien sûr on peut aussi dire que cette transcendance n'est qu'une impression, un truc surgi de mon inconscient, etc. mais je ne rentre pas pour l'instant dans ces considérations, qui sont évidemment recevables).

Le Dieu philosophique en revanche je n'en ai pas le sentiment. Ce Dieu, un athée peut en parler, donc il s'agit (à mon avis) d'une idée. Le Dieu philosophique est une idée. Qui n'a étonnement rien à voir avec le "dieu" de ma foi. C'est cette fracture qui m'étonne !

Quoi que je parvienne à penser du Dieu philosophique le produit de cette pensée, fut-elle extraordinaire et savante ne modifiera en rien ni mon quotidien, ni mon action; ca n'agira pas dans le cadre de mon action, car dans ce cadre-là, ce qui apparait ce n'est pas en effet une idée, c'est un sentiment, une sensation, une émotion, bref ça vit, même si ce n'est pas non plus un "être" vivant. Il faut bien voir que cette apparition est loin d'être anodine : elle me pousse au combat, et même à  des combats intenses voire violents. Mais ce qui apparait n'est pas non plus une simple pulsion, c'est une réalité forgée dans l'histoire des peuples, cette puissance a la chair des mémoires des peuples. Cette puissance a pour carburant les écrits, les mémoires, les expériences.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)

« Je suis celui qui est » : cette phrase si on la traduit comme cela va pouvoir recevoir un sens qui est toujours le sens que nous continuons à lui donner. « Je suis celui qui est » est une façon de dire que mon essence est d’exister. Et en existant je manifeste la totalité de mon essence. On ne peut plus faire de différence entre exister et être, au sens être ici exprimant plutôt l’essence, et nous retombons sur l’idée très féconde que les hommes ne peuvent jamais penser l’identité.

 Cependant ils la posent car c’est ce qui permet d’arrêter le flux du devenir, c’est ce qu’à découvert la pensée antique, jouer Héraclite contre Parménide, mais qui a bien montré que le moment parménidien est un moment nécessaire.
Si je veux me repérer dans le multiple, je suis obligé de poser l’un. Sinon je suis emporté par le tourbillon, je ne peux pas penser.

Donc la catégorie de l’un opposé au multiple. Le concept d’identité est un réquisit de notre intelligence, de notre pensée. Nous ne pouvons pas penser autrement qu’à ce prix, mais en même temps c’est l’Impossible, c’est peut-être cela le nom de Dieu, cette unité qui échappe au discours puisque le discours fragmente, s’enracine dans le temps, le discours nous éparpille car chaque acte locutoire est un acte ponctuel.

En même temps je suis bien un sujet qui ordonne et agence tous les actes locutoires. Je pose l’un et en même temps je pose l’identité davantage comme principe dont j’ai besoin comme réalité.


Que dit Dieu ?

Je suis cette réalité que tu cherches que, évidemment, tu ne peux pas trouver en toi. Il y a donc là quelque chose d’impossible. C’est l’Impossible. Ce n’est pas un hasard si des théologiens, des mystiques ont écrit autour de cette notion d’impossible.

En résumant rapidement St Thomas, dans la créature essence et existence sont hétérogènes, irréductibles l’une à l’autre. St Thomas parle d’une différence réelle entre existence et essence. Qu’entend-il par différence réelle entre existence et essence ? Il signifie que l’existence est l’axe par lequel une réalité accède à l’être ; de possible elle devient actuelle c’est-à-dire réelle. On reste là dans les perspectives d’Aristote.

Que veut dire chez Thomas différence réelle ? Cela veut dire simplement que l’existence se définit comme l’axe par lequel une réalité quelconque accède véritablement à l’être. C’est-à-dire de possible qu’elle était, elle était en puissance, elle devient actuelle donc réelle. L’existence d’un être actualise son essence.


 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Le 25/07/2018 à 21:04, aliochaverkiev a dit :

J'adhère à tout ce que vous venez d'écrire. Si je fais de moi-même mon premier sujet d'expérience, je constate que l'idée de Dieu a constamment évolué depuis mon enfance. A tel point que je ne dis même plus "Dieu" et que je me contente de rechercher une perception intérieure que je nomme pas, mais que je peux identifier en tant que sensation intérieure (sentiment) spécifique. Pour provoquer  un tel sentiment il est possible que je recours à des images floues, ce n'est pas clair. C'est heurté même, mais j'arrive à quelque chose. Il existe donc bien pour moi une transcendance, même si je ne peux pas la nommer. Cela peut paraitre étonnant et même impossible. En fait c'est dès lors que je me mets en action que cette transcendance parait. Elle agit en moi. Cette transcendance je ne la connais donc que par son  irruption dans mon esprit quand je suis en action. Ce qui fait irruption cela ressemble à une volonté. Une volonté en action en moi issue d'une réalité transcendante inconnue et non nommable. Bon, toutes ces précautions pour tenter de désigner ce dont je parle quand je parle du dieu de la foi. (bien sûr on peut aussi dire que cette transcendance n'est qu'une impression, un truc surgi de mon inconscient, etc. mais je ne rentre pas pour l'instant dans ces considérations, qui sont évidemment recevables).

Le Dieu philosophique en revanche je n'en ai pas le sentiment. Ce Dieu, un athée peut en parler, donc il s'agit (à mon avis) d'une idée. Le Dieu philosophique est une idée. Qui n'a étonnement rien à voir avec le "dieu" de ma foi. C'est cette fracture qui m'étonne !

Quoi que je parvienne à penser du Dieu philosophique le produit de cette pensée, fut-elle extraordinaire et savante ne modifiera en rien ni mon quotidien, ni mon action; ca n'agira pas dans le cadre de mon action, car dans ce cadre-là, ce qui apparait ce n'est pas en effet une idée, c'est un sentiment, une sensation, une émotion, bref ça vit, même si ce n'est pas non plus un "être" vivant. Il faut bien voir que cette apparition est loin d'être anodine : elle me pousse au combat, et même à  des combats intenses voire violents. Mais ce qui apparait n'est pas non plus une simple pulsion, c'est une réalité forgée dans l'histoire des peuples, cette puissance a la chair des mémoires des peuples. Cette puissance a pour carburant les écrits, les mémoires, les expériences.

Comment luttez-vous contre le détachement Aliochaverkiev ?

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, ArLeKiN a dit :

Comment luttez-vous contre le détachement Aliochaverkiev ?

Je ne comprends pas votre question. Vous pouvez développer ?

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)

L’existence d’un être quel qu’il soit actualise son essence, mais trois conclusions immédiatement s’en suivent :

1) Comme la créature est imparfaite son essence indique ses propres limites.

Être ceci ce n’est pas être cela. Donc ce que je suis, mon essence, n’est pas séparable de l’acte de délimiter. Je dois poser des limites, c’est-à-dire je ne suis pas pour oser dire ce que je suis. Donc dans toute essence, on a nécessairement pour rendre intelligible même cette notion d’essence, la notion de limite.

Toute essence de tout être créé est limitée, pose à cet être ses propres limites, sous-entendu c’est précisément parce que nous avons des limites que nous existons, que nous avons une essence qui détermine ce que nous sommes et qui nous différencie de ce que nous ne sommes pas.

C’est la première conséquence, la créature est imparfaite. Son essence nécessairement indique ses propres limites, donc son existence sera nécessairement limitée en temps et en lieu.

2) Dans la créature l’essence indique quelque chose qui est simplement possible.

Il faut donc que cette essence soit actualisée par ce qu’on appelle l’existence pour qu’elle se réalise, pour qu’elle s’actualise (Aristote) et que de possible elle passe à la réalité.

Au niveau des essences on peut ne pas faire la différence entre Socrate, un phénix et une licorne, puisque au niveau des essences on est au niveau dans le domaine du possible. Tous ces êtres sont également possibles. Mais il se trouve qu’il n’y en a qu’un seul qui s’est actualisé : Socrate.

D’une certaine façon ce n’est pas tellement au niveau des essences que l’on va pouvoir faire la distinction entre les êtres. C’est dans ce passage qu’on appelle l’existence, qui porte quelque chose qui est simplement possible, qui est en puissance, qui va devenir acte. Es-ce que l’essence peut toute seule passer à l’acte ? Non.

3) l’essence pourrait rester tout le temps essence, elle pourrait ne jamais passer à l’acte. 


Elle pourrait ne jamais s’actualiser, mais quelque chose va faire qu’elle pourra passer à l’acte, ce qui revient à dire que cette essence va être actualisée de l’extérieur.
Aucune essence n’est capable de se conférer à elle-même l’existence. Il faut donc pour concevoir l’idée d’acte chez Aristote, assimiler l’acte à l’acte créateur qui est un acte toujours extérieur, transcendant.

La création n’est pas autre chose que ce pouvoir que seul Dieu a de faire passer le possible au réel, la puissance à l’acte. (Dieu a créé le meilleur des mondes possibles. Leibniz).
Il devient indifférent de dire que Dieu existe par son essence ou bien (St Thomas préfèrera la deuxième formulation) que l’essence de Dieu se manifeste dans l’acte pur d’exister.

L’essence de Dieu est exprimée, est actualisée au travers de l’acte pur d’exister. Telle sera la chose qui va nous séparer de beaucoup de Dieu, c’est que nous avons l’existence, nous la recevons, et l’ayant reçue nous ne la manifestons pas comme un acte pur.

Il faudra comprendre qu’est-ce que l’acte pur d’exister, qu’est-ce qu’exister d’une façon pure et qu’est-ce qu’exister pour nous ?

On se trouverait maintenant avec des degrés d’existence. Dieu est dans une situation où il n’y a pas de différence entre essence et existence. Dieu jouit d’une existence qui est incluse dans son concept, ce qui revient à dire que c’est le seul être dont l’existence soit nécessaire, contrairement à nous dont l’existence est contingente.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

Chargement

×