De l'inutilité de discuter !

Le 23/02/2018 à 10:54, ping a dit :

On doit être beaucoup à s'être posé cette question. Comme j'aime bien me répondre je me suis suggeré la réponse suivante: On peut, mais seulement si c'est utile, pour soi ou les autres, et si ce qu'on dit n'est pas trop moche. En fait la question revient à savoir par rapport à quoi "on peut". Si c'est juste pouvoir par rapport à ce qui n'est pas interdit de dire par la loi, "on peut" utiliser  une infinie possibilités légales pour blesser, vexer, inferioriser, manipuler, etc... Si à l'inverse ce " on peut" est relatif à ce qui est ethiquement possible de dire, alors ça oblige à tourner sa langue dans sa bouche et à essayer de ne l'ouvrir que, comme dit le proverbe, lorsque ce que l'on a à dire est plus beau que le silence.

Il n'y a aucune recette, cela ne peut être que du cas par cas, on peut même y adjoindre pour compliquer encore davantage la problématique " n'importe quand " !

Tiens, pour t'aider à saisir que ce n'est pas aussi simple à digérer, tu n'as qu'à remplacer dire par avoir un rapport intime amoureux par exemple, tu vois tout de suite que tu ne peux pas faire l'amour à n'importe qui, n'importe quand, n'importe comment ou n'importe où, et faire n'importe quoi dans cet acte sexuel, car tout est lié, le qui, le quoi, le où, le comment ou même le quand sont interdépendants. Pour le dire autrement, il faudrait que toutes les planètes soient en conjonction, en théorie, mais en pratique on n'a pas toutes les informations, sur qui est avec nous, sur toutes les manières de faire, ni ce qu'il faut faire parfois que ce soit en bien ou en mal, comme en bon ou mauvais, notre approche est nécessairement partiale, d'où le faux-pas quasi-assuré à un moment ou un autre, ce n'est bien souvent qu'une question de temps quand on maitrise aussi peu la situation.

Le 23/02/2018 à 17:19, Blaquière a dit :

 

En fait je ne me pense pas vraiment incompris (ça va pas bien loin ce que je propose !). C'est plus que quand je trouve quelque chose de "génial" (!) Dont je suis "sûr" je voudrais en faire profiter les autres et que ça leur fasse autant plaisir qu'à moi.  Si j'allais plus loin, c'est aussi pour leur... prouver que j'ai raison de trouver ça génial ?! (On se met toujours un peu dans la balance !) Mais ça m'arrive assez souvent quand même... Quand je faisais des "récitals" de musique médiévale, ça avait raisonnablement du succès... Mais disons pour une centaine de personne ! C'était pas le Zénith !!! Attends, un jour à la fin, des "parisiens" viennent me voir et me disent "c'est bien vos explications subtiles sur la musique des troubadours en plus avec votre accent !!!..." Tu veux pas rire toi ?! Comme si avec l'accent provençal on ne pouvait dire que des balourdises ou des conneries ! Le même jour, au fond de la salle (une église) un vrai musicien  (=professionnel) qui lui avait bien compris, ce que je voulais faire, m'avait dit : "avec la résonance des voûtes, au fond, la musique "monodique" des troubadours devient complètement harmonisée et d'une belle harmonie." C'était exactement ce que je voulais faire ressortir; avec la résonance, les notes consécutives s'accordent avec les précédentes... Et ils (les troubadours) composaient leur mélodies en fonction de cette persistance du son... Et je continue à penser que c'est phénoménal...

CQFD

Le 24/02/2018 à 11:58, Quasi-Modo a dit :

A propos de cette question ("Peut-on dire n'importe quoi à n'importe qui n'importe comment?") je pense qu'il est déjà difficile de savoir ce qui va vraiment blesser l'autre, donc que trop se préoccuper de tout cela n'a pas grand sens, sauf cas évident, on cherche à épargner au mourant des souffrances inutiles par exemple.

Je remarque que souvent les conflits naissent cependant du fait qu'on y ai pas mis les formes (alors que le fond reste juste), et la réconciliation exprime bien souvent ce regret réciproque. Ou plus exactement elles naissent de ce qu'on ai mal exprimé notre besoin/sentiment et qu'il n'a pas été reconnu et respecté comme tel que ce soit par l'autre ou par nous-même.

Chaque mot résonne en nous un peu différemment suivant nos parcours de vie, notre caractère, notre humeur du jour, notre éducation, notre culture, notre niveau socio-pro, notre genre, nos blessures, etc... Et tout ceci mit bout à bout donne une phrase qui peut donc se faire entendre jusqu'à l'oppose de son émission !

Dans un échange verbal, il y a un émetteur, un vecteur communicationnel ou plusieurs et un récepteur, toute la chaine de traitement est à prendre en considération, et même si chacun pense faire du mieux qu'il puisse, le décodage peut toujours être foireux, le moindre parasite peut venir tout chambouler, un peu comme lorsque Pavlov voulait conditionner ses chiennes, parfois c'était un signal neutre qui prenait effet en lieu et place du stimuli désiré ( une paire de lunette, un parfum, un reflet, etc... ). On pourrait dire qu'il suffise que notre cerveau soit câblé d'une certaine manière et nous interprétons donc conjointement à notre câblage, avec un filtre qui nous est propre, certes dans les grandes lignes, les choses les plus évidentes peuvent être suffisamment bien traduites, mais dès que cela devient plus subtil ou en nuance, alors tout est permis, il faut multiplier à outrance les entrées, faire des doublons, ne pas avoir peur de reformuler, d'exemplifier, etc... Mais cela ne fait que réduire un peu les sources à problèmes, ça ne les résorbe pas.

J'y rajouterais une limitation essentielle, c'est que l'on ne peut pas savoir, ou plus pragmatiquement toujours anticiper ce que l'autre va entendre ou retenir de ce que l'on dit, nos réceptivités du moment peuvent être foncièrement différentes, par exemple volontairement vague, si je suis tête dans le guidon, à me focaliser à vouloir me faire parfaitement comprendre, en disant une chose, qui sera on ne peut plus limpide, mais par rapport à mon seul ressenti, ce que ça me fait, ce à quoi je songe, il se peut malheureusement que ce message soit lui compris dans une toute autre perspective, pour ce qu'il évoque directement à l'interlocuteur, vis à vis de lui-même, de sa vie et non plus vis à vis de mon existence, mon intention première était alors de me faire comprendre parfaitement, mais ce faisant je peux avoir foudroyé sur place mon correspondant car pour lui/elle ça a un tout autre son de cloche, ça renvoie à quelque chose d'intime, pour le dire autrement, ma démarche était intellective par contre la réception était émotive. Il faudrait être capable de jouer sur tous les registres en même temps, tout en connaissant très bien à qui on s'adresse, afin de savoir ce qu'elle est en mesure de recevoir, comment et quoi ! Impossible, même nos enfants finissent par nous échapper plus ou moins... 

Le 24/02/2018 à 15:01, swam a dit :

Tu preches un convaincu.

Tant mieux.

Le 24/02/2018 à 15:01, swam a dit :

Parmi les philosophes actuelles, il me semble qu'il y a une trés grande majorité d'historien de la philosophie, plutot que de vrais philosophes.

Je ne suis pas un grand lecteur, ni assidu. Mais je crois savoir qu'il y a quelques philosophes contemporains qui renouent avec la philosophie de vie, comme c'était le cas en Grèce antique, où l'agir et le penser ne sont plus dissociés mais marchent de conserve.

Le 24/02/2018 à 15:01, swam a dit :

Des érudits qui commentent la pensée des philosophes qui ont traversé les siécles, mais quant est-il des idées ?

Par exemple, il y a des philosophes qui s'intéressent à la condition animale, d'autre à l'omniprésence des machines, aux actes extrémistes ou à la violence. Les idées pures sont un peu délaissées il me semble, où alors c'est un " marché " de niche que l'on peu retrouvé chez ceux qui ont une double étiquette, mathématicien et philosophe par exemple.

Je crois que la philosophie globalement se penche sur les actions des hommes actuels et leurs décisions/orientations/mœurs, elle est donc plus ancrée dans les faits, ce qui est tangible, que dans les idées.

Le 24/02/2018 à 15:01, swam a dit :

Je crois que c'est Cioran qui disait que toute progression dans le savoir se paye, c'est seulement la souffrance qui rend profond.

Si j'ai bonne mémoire, Cioran était un grand croyant, et ses pensées étaient en grande partie tournées vers sa foi, pour moi ça me fait le même effet qu'un Spinoza, trop théiste ou déiste à mon goût. 

Si j'avais eu le choix, je me serais passé de profondeur dans ce cas ! La seule chose qui compte à mon avis, c'est d'être heureux, le souverain bien antique, et malgré les progrès prodigieux en science, en technologie, en psychologie et consœurs, nous n'avons pas beaucoup progressé individuellement je crois, tout ces acquis laborieusement cumulés ne nous aident pratiquement pas à conduire notre vie convenablement, en tout cas pas avec plus de facilité ! Je vois essentiellement des autruches, des personnes qui courent après l'activisme pour ne pas avoir à réfléchir à la débâcle de leur existence, de l'absurdité de leurs actions, d'œuvrer à édifier des châteaux de sable...

Le 24/02/2018 à 15:01, swam a dit :

Ceux qui font avancer les choses en philosophie ont souvent en horreur la médiatisation, ils vivent dans la solitude, au minimum celle de leur esprit.

 

Je ne sais pas, pour moi, j'en suis arrivé à me dire qu'il y a autant de philosophies qu'il y a de pratiquants, il n'y a donc pas de véritable progrès en philosophie, pas plus qu'il y a un plat culinaire meilleur qu'un autre, même si toutes les méthodes de cuisine ne se valent pas, on peut recomposer à l'infini avec les ingrédients existants ou de nouveaux ! La seule pertinence est par rapport à nous-même, exclusivement ! C'est une activité très personnelle et intime mais qui n'est ni tabou, ni honteuse, on peut donc communiquer dessus sans réticence.

À l'inverse de vivre en autarcie, reclus, n'est pas un gage d'élévation spirituelle, comme le hikikomori.  

Le 24/02/2018 à 15:16, swam a dit :

Et puis tout dépend de ce que l'on attend de la discussion.

 

Si elle n'est qu'un moyen pour obtenir quelque chose de, somme toute, triviale, ou si il s'agit d'ouvrir un canal de communication entre 2 ames.

C'est dans ce deuxième cas que je suis extrémement pessimiste.

Je partage ton pessimisme, mais pour la raison que j'ai évoquée ici, notre incapacité à " entendre " ce que l'autre veut dire, soit parce qu'il nous manque les briques nécessaires, soit parce qu'elles ne s'assemblent pas pareillement. Sauf à rester en surface, sur du superficiel ou sur des plaisirs individuels pris en collectivité.

Citation

Cioran, encore lui, dit que nous n'existons vraiment que pour nos ennemis, quand on en a.

Crois-moi, quand on aime vraiment une personne, elle existe bien plus intensément que ceux qui nous insupportent, et on se sent comme avec des ailes dans le dos si nous nous sentons aimés sans condition, reléguant nos rivalités avec certains au rang d'indésirables.

Ce que tu dis ou plutôt rapportes, c'est comme ceux qui disent que l'on apprend dans l'erreur, on peut aussi et surtout apprendre sans passer par ce stade, sans se faire mal, sans casser quelque chose, sans tatillonner indéfiniment. C'est sans doute un peu gnangnan ce que ce je vais dire mais l'amour est plus fort que la haine, quand on aime, même ce que l'on déteste s'enrobe d'une certaine douceur, nous avons une lecture tout autre du monde, plus rose ou plus atténuée, alors que la haine contamine tout ce qu'elle touche y compris la chose aimée, tout sombre toujours plus vers le bas, tout se corrompt, se gâte en un cercle vicieux, alors que l'amour serait une spirale vertueuse.

J'aime ma fille, et elle occupe la plupart de mes pensées, c'est elle à ce jour, qui me donne le plus le goût à vivre, alors que " mes ennemis " m'indiffèrent...

Citation

Les amis ne pensent pas a nous, ils nous font seulement bonne figure quand on les rencontre, chacun a sa vie, son cercle, son petit univers ou personne ne pénètre.

Je comprends, mais je crois que même avec notre progéniture, à un moment, ils deviennent à leur tour des étrangers au fur et à mesure que le temps s'écoule, qu'ils mènent leur vie, font des rencontres, des expériences que l'on ne partage pas, bref ils écrivent leur histoire sans nous. Il me semble qu'il en va de même aussi avec nos amis, car nous ne sommes pas l'unique centre de leur attention, surtout si ils sont parents. En France au moins, l'enfant est ce qui constitue le noyau familial le plus dur, tout le reste gravite autour, en premier les parents, ensuite la famille la plus proche et ensuite les amis, ce qui doit effectivement te donner l'impression que tu décries.

Il n'est pas en notre pouvoir de changer le cours des choses, et je n'ai aucun remède ou solution de secours à te proposer, si tu ne vis pas toi-même une telle situation dans laquelle te projeter. Ou alors de faire ce que tout le monde fait ou presque, de courir sans t'arrêter, te dépenser dans toutes sortes d'activités qui t'occupent le ciboulot, pour ne pas te poser un instant, voire à l'inverse, migrer vers le yoga, pour ne surtout penser à rien, et à l'heure du tout numérique ça tombe bien, que du binaire, soit l'un soit son opposé ! 

Le 24/02/2018 à 17:22, Anna Kronisme a dit :

 

Et être plus exigeante avec les personnes que j'estime m'a valu de les voir s'enfuir, alors, j'ai arrêté. Nous ne devrions pas exiger quoi que ce soit de qui que ce soit, du moins quand nous aimons le concept de liberté. 

 

...voulons encore être aimés.

Impossible de ne strictement rien attendre de qui que ce soit, c'est même un préalable à la vie en société, de se conformer à ceci ou à cela. En revanche, d'être exigeant nous rend détestable le plus souvent... et j'ai une très longue pratique derrière moi, crois-en mon expérience et la tienne a priori.

Et bien que je le sois moins avec autrui qu'avec moi-même, ce sera toujours de trop, comme de dépenser coûtera toujours trop cher et d'attendre toujours trop long...

Le 24/02/2018 à 17:24, swam a dit :

Si on veut seulement produire un effet sur les autres alors le mieux c'est d'en dire du mal.

Le mal produit toujours son effet, contrairement au bien.

Le bien aussi, il n'est pas invisible, mais il retient moins l'attention, c'est de l'ordre du réflexe de survie, le danger vient du mal et non du bien, du mauvais et non du bon.

Toutefois, une personne pour qui tu as de la considération, si elle te fait un compliment, ou une action bonne pour toi, tu y seras sensible.

Le 24/02/2018 à 17:24, swam a dit :

Le bien est plus difficilement perçu et il traverse facilement sans laisser de trace.

C'est un problème d'intensité ou d'attention sans doute la plupart du temps. Pourtant, il faut savoir que dans notre mémoire, c'est l'inverse qui se produit inversement proportionnellement avec le temps passé, plus on remonte loin dans nos souvenirs plus il ne reste que les bons et on adoucie ou oublie les mauvais !

Le mal marque plus facilement l'esprit pour la raison dite au-dessus, mais pourtant le bien agir est autrement plus difficile à mettre en œuvre que de mal se comporter, il a donc une plus grande valeur, que tout le monde reconnait naturellement. Il est clair qu'une poignée de main chaleureuse ne nous fait pas battre le cœur aussi brutalement qu'un cri inattendu, mais c'est pourtant de la première que l'on se souviendra le lendemain et que l'on retiendra pour l'avenir.

Le 24/02/2018 à 17:58, Anna Kronisme a dit :

A un Adam, je vais bien sûr tout faire pour lui faire comprendre que je croquerais bien sa pomme ! Mais s'il n'en a pas le désir, un désir qui ressemblerait au mien, je lâche l'affaire. Et tant pis si au fond de moi, une petite voix hurle que c'est LUI... que j'en crève d'envie et que toute la passion qui m'anime, je dois me la garder pour moi. 

C'est de la sagesse ou du respect ?  

Les deux ma capitaine ! J'appellerais ça, un retour d'expériences, comme ça en serait un de vouloir se saisir du gâteau qui nous tente terriblement mais qui se retrouve derrière une vitre sans ouverture de notre côté, à la fois une prise de conscience et de ne pas outrepasser cette barrière en la cassant.

Le 24/02/2018 à 18:40, swam a dit :

Quel homme exceptionnel pourrait etre a la hauteur d'une Anna Kronisme ?!

C'est le revers de la médaille quand on est trop ... ( ?) la difficulté de trouver chaussure a son pied.

Remarque, si l'on suit les sages prescriptions d'Anna Kronisme justement, il ne sert donc à rien de la désirer si elle n'exprime pas elle aussi un élan spontané vers nous/lui.

Oui, quand on est trop... Rien n'est assez !

il y a 4 minutes, deja-utilise a dit :

Remarque, si l'on suit les sages prescriptions d'Anna Kronisme justement, il ne sert donc à rien de la désirer si elle n'exprime pas elle aussi un élan spontané vers nous/lui.

 

Oui, quand on est trop... Rien n'est assez !

Je vois bien ce qu'il y a de bon en elle, mais je ne pourrais pas désirer une telle femme.

Sinon pour Cioran, il était fasciné par les saints, mais ne parvenait pas a avoir la foi.

Le 24/02/2018 à 18:49, Anna Kronisme a dit :

Un homme ? Non, moi j'attends un Dieu, désormais ! 

Je plaisante (je le précise puisque tu me penses si sérieuse... ), je ne crois pas en dieu. 

Bien qu'extrêmement exigeant, je verrais plus un effet Larsen d'amoureux où c'est précisément la réunion de deux êtres qui fait que l'ensemble vibre: " parce que c'était lui/elle, parce que c'était moi " Montaigne.

Il doit être impossible de sustenter un Dieu ou une Déesse, ou qui se sente comme tel, mieux vaut être animé par la même passion que Tristan et Iseult ( sans toutes les réjouissances ou pérégrinations qui les ont accompagnés )

Le 24/02/2018 à 18:49, Anna Kronisme a dit :

Je vais me la jouer un peu à la Einstein : Tout est difficile. Rien n'est difficile.

T'es sûre de toi ? Je trouve plutôt celles là sur le net:

Tout est difficile avant d'être simple. T. Fuller

Rien n'est facile, rien n'est difficile. Sri Chinmoy

Il est plus difficile de désagréger un préjugé qu'un atome. A. Einstein

( c'est histoire de discuter, celle que tu donnes est bien aussi en un certain sens )

Le 24/02/2018 à 18:49, Anna Kronisme a dit :

A part répondre à cette foutue question :

Peut-on dire n'importe quoi n'importe comment à n'importe qui ? 

(C'est pour revenir au sujet, mille excuses Déjà-Utilisé.)

J'ai vu que tu l'avais abordée - façon de parler - en long, en large et en travers, et que nous sommes sensiblement sur le même ligne il me semble ( t'as vu j'en ai rajoutée une autre, celle de la temporalité: n'importe quand, et même de lieu, n'importe où, j'suis pas gentil, hein ! )

( tu es toute pardonnée, mais faudra pas recommencer, sinon panpan cucu )

Le 24/02/2018 à 18:55, Mite_Railleuse a dit :

Pour quoi faire ?

Comment ?

Le 24/02/2018 à 19:31, swam a dit :

 

Mais agir selon un interet supérieur, en renonçant a en récolter les fruits pour soi-meme, c'est l'acte désintéressé par excellence.

 

Je comprends l'idée derrière, qui sert à contrebalancer la tendance inverse, mais comme tout extrême, cela ne me semble pas être la solution.

Nos émotions, nos sentiments et autres affects ne sont ni bons, ni mauvais en eux-mêmes, un peu comme le couteau, n'est ni bon, ni mauvais, c'est ce que l'on fait avec qui détermine la valeur, il ne faut ni renoncer totalement à en user, ni ne pas être regardant sur ce que l'on fait avec, de même, personne ne peut agir sans motivation, sans cause première, et ses sources y comprises spirituelles ( en rapport à l'esprit ) sont à rechercher dans notre animalité, non dans notre cognition pure ou notre conscience seule, nous sommes animés par des pulsions vitales, il faut savoir les écouter et composer avec tout simplement, ce qui signifie que nous avons toujours un intérêt à agir - l'altruisme pur n'existe pas - ce qu'il faut si je puis dire, c'est que cet intérêt ne passe pas devant tout systématiquement, que nous soyons attentif et vigilant au reste du monde, que nous le prenions en considération dans nos attitudes, dans nos choix, dans notre comportement ou nos réactions, ainsi que dans nos réflexions, qu'il y a en somme d'autres intérêts que les nôtres. [ D'un point de vue logicien: si l'on veut que nos intérêts puissent se matérialiser il ne faut pas que l'un d'eux contrevienne à la réalisation des autres, par exemple si je n'octroie aucune possibilité à ceux des autres, alors ces autres risquent de contrecarrer l'exécution des miens, et finalement, il n'y aura pratiquement que des perdants, alors que si l'on est " open ", il est évident qu'il est dans notre intérêt que les autres puissent jouir des leurs, car en retour nous avons dès lors  toutes les chances de vivre les nôtres quasi sans entrave: c'est le gagnant-gagnant ou les intérêts mutuellement profitables, et finalement le nerf de la Justice ou de l'injustice ]

Le 24/02/2018 à 23:52, Blaquière a dit :

Le désir ça se construit, ça s'invente, ça se partage : C'est pas en sens unique ?...

Pas d'accord !

Le désir nait spontanément, alors que quand on séduit, en réalité on détourne le cours naturel des choses, on suscite quelque chose qui ne serait pas arrivé autrement, comme la publicité sait si bien le faire, c'est une forme de manipulation, on joue sur une gamme sensible, parallèle ou proximale, qui par automatisme déclenche l'effet attendu.

L'amour ne s'invente pas, ne se construit pas sciemment, bien au contraire, il échappe à tout raisonnement, à toute prévision, et c'est justement ce qui fait tout son attrait, il est " incalculable " ! Personne ne décide que telle personne sera son(sa) meilleur(e) ami(e), ou que tel enfant sera notre préféré ou celle là sa dulcinée ou celui là son Roméo, non, c'est une chose qui s'impose avec force à nous, qui nous submerge, qui dépasse littéralement l'entendement !

Le reste n'est qu'excitation plus ou moins contrôlée ou conditionnée.

Le 24/02/2018 à 23:52, Blaquière a dit :

La déception c'est peut-être aussi parce que quand on a ce qu'on voulait ça nous intéresse plus. C'est un peu facile de faire porter le chapeau à l'autre : "il ne me désire pas" (ou pas vraiment).

La déception a plusieurs visages, comme celui qui veut qu'une fois que l'on ne fait plus semblant pour séduire, pour conquérir, les masques tombent, et c'est le désenchantement ( pour l'un comme pour l'autre )! La différence entre être et paraitre en quelque sorte.

Le 25/02/2018 à 13:32, ping a dit :

Ben oui, evidemment, tu as raison. C'est d'ailleurs comme ça que finit toujours une dissertation non? Oui, parce-que, non parce-que, et une synthèse. En fait oui "Ne sait pas" est un bon préalable à se rappeler à chaque fois qu'on donne un avis. Je ne sais pas mais je tente de donner un avis, enfin, je ne sais pas...

Il me semble que par moments il faut savoir être un peu plus persévérant ou ambitieux !

Personne ne sait marcher sur l'eau, tout ne peut pas être éternellement mouvant comme les sables éponymes, on doit pourtant s'appuyer sur quelque chose pour avancer, pour progresser, il nous faut donc une assise, même provisoire et locale, et parfois par un détour inattendu, par une surprise on s'aperçoit que l'on a progressé, que l'on peut rester là où l'on est, que l'on peut commencer à bâtir du dur, telle une Venise, qui soit durable et solide. Par exemple, il suffit d'avoir expérimenté que l'on ne peut pas dire n'importe quoi ou n'importe comment, à n'importe qui, au moins une fois, pour se rendre compte que la résolution de la question est éminemment épineuse et ramifiée, et encore une fois, c'est du cas par cas avec une prise de risque non nulle, à l'instar de la vie elle-même, la chute nous attend à chaque pas...

Le 25/02/2018 à 13:35, Anna Kronisme a dit :

Tu reviens à l'utilité et l'inutilité de discuter. Le but qui mène au sens. Tu ramènes le dire à l'échange d'informations. C'est une direction intéressante... "Sans l'autre, Je n'existe pas". J'ai tout de même bien du mal à raccrocher tous les wagons. 

Si je te suis bien, en filigrane, tu laisses entendre qu'au delà des mots, il y a autre chose d'invisible et pourtant bien palpable et tangible. Que l'on confond allégrement moyen de locomotion, trajet ou même destination et raison du voyage !?

Le 25/02/2018 à 13:46, le merle a dit :

bonjour

la discussion sert aussi à comparer nos idées . il n'est point besoin d'avoir raison pour apprécier les raisons de l'autres . il se peut que plusieurs raisons contradictoires permettent de cerner un problème et , sans pour autant le résoudre , mais en y apportant des " briques " qui permettent de le structurer et d'en faire un édifice ?

bonne journée

Certes, toutefois pour pouvoir apprécier ou mesurer ces raisons des autres, il faut encore les avoir " traversées " d'une certaine manière, ou dit autrement, les connaitre plus que superficiellement, il faut donc en avoir une idée assez précise et consistante, ce qui signifie qu'elles font déjà partie de nous, même si on n'y adhère pas soi-même, et que donc elles ne sont pas étrangères à notre réflexion, mais que nous avons décidé de les mettre à l'écart, de les ignorer, de ne pas les prendre en considérations, ni de leur donner une place importante, on peut dire un jugement de valeur préalable. Sinon, on peut aussi les rejeter d'emblée sans en percevoir le fond ou la signification, la raison, parce qu'on ne les comprend pas, qu'elles sous échappent, que l'on ignore ce qu'elles recouvrent.

Et puis, il y a la position que je défends, celle de trancher ou de fusionner les idées, de réfuter ou d'intégrer, et là on rejoint tes doléances, promouvoir un système constructif !

Bonne journée également. 

Le 26/02/2018 à 06:49, swam a dit :

L'envie de dire, d'extérioriser, suppose un autre, des autres ou meme un Dieu.

Et meme s'il n'y avait absolument personne, n'éprouverions pas toujours l'envie de faire comme si il y avait quelqu'un ? De donner vie a ce quelqu'un.

Au commencement était le verbe, ou le logos, il parait.

Dire ce peut etre un acte de création, pour se sentir moins seul.

 

Notre raison d'être la plus fondamentale, est celle de notre animalité d'être biologique et social: nous fuyons la souffrances et nous recherchons le plaisir, ainsi que la compagnie de nos semblables, tout simplement pour nous sentir vivre.

D'ailleurs certaines personnes ne trouvant pas d'individu pour accomplir leur destinée, en viennent à préférer un animal de compagnie, cette sensation tant recherchée s'exprime sans passer par le langage ou le discours verbal, la simple présence de l'autre même non-humain, ses affects et ce qu'il témoigne remplissent notre coupe percée, et sustente bon an mal an son dépositaire homo sapiens.

Survivre ne nous convient pas, nous voulons nous sentir exister car c'est ainsi que nous sommes constitués, comme ça peut être le cas aussi pour d'autres animaux sociaux.

il y a 38 minutes, deja-utilise a dit :

Pas d'accord !

Le désir nait spontanément, alors que quand on séduit, en réalité on détourne le cours naturel des choses, on suscite quelque chose qui ne serait pas arrivé autrement, comme la publicité sait si bien le faire, c'est une forme de manipulation, on joue sur une gamme sensible, parallèle ou proximale, qui par automatisme déclenche l'effet attendu.

L'amour ne s'invente pas, ne se construit pas sciemment, bien au contraire, il échappe à tout raisonnement, à toute prévision, et c'est justement ce qui fait tout son attrait, il est " incalculable " ! Personne ne décide que telle personne sera son(sa) meilleur(e) ami(e), ou que tel enfant sera notre préféré ou celle là sa dulcinée ou celui là son Roméo, non, c'est une chose qui s'impose avec force à nous, qui nous submerge, qui dépasse littéralement l'entendement !

Le reste n'est qu'excitation plus ou moins contrôlée ou conditionnée.

 

La déception a plusieurs visages, comme celui qui veut qu'une fois que l'on ne fait plus semblant pour séduire, pour conquérir, les masques tombent, et c'est le désenchantement ( pour l'un comme pour l'autre )! La différence entre être et paraitre en quelque sorte.

 

 

Mais oui ! Je voulais dire que cette construction de l'Amour, du désir, prenait à coup sur<  ses racines dans l'inconscient.

En partant du principe que l'inconscient, bien reconnu, bien "analysé" (!) est à prendre en compte comme le conscient ! Si "quelqu'un" en nous désire, construit, c'est aussi nous !...

J'essaie de recoller les morceaux parce que je parle d'expérience et il faut bien que ça se tienne puisque c'est la réalité...

Après, le conscient, la volonté ont vitre pris le  relais de la pulsion de départ pour fortifier la construction : la séduction...

Le 26/02/2018 à 07:27, Petit pois a dit :

Dans le même genre :lorsque j'étais enfant, j'étais fille unique, très isolée et très seule. Mais j'avais un immense miroir dans ma chambre. je discutais des heures avec lui. Attention, hein, je ne me parlais pas toute seule en m'admirant, non, je discutais, j'échangeais des avis souvent contradictoires. Et je parlais donc doublement puisque je faisais le "dialogue", la discussion, les avis "des deux" à haute voix...et je pense que ça m'a été très utile dans ma vie d'adulte.

Je n'en doute pas.

Ce stade est pour moi révélateur de l'intériorisation de l'autre en nous, je ne pense pas que ce soit indispensable d'en passer par cette étape, on peut aussi consommer les relations en " live " et produire un résultat équivalent, d'ailleurs il n'existe pas de tel miroir dans la nature pour les autres animaux sociaux et qui pourtant font tout de même preuve à peu de choses près des mêmes comportements, au moins dans leurs fondements, ils ont parfaitement intégré eux aussi autrui en eux. 

Nous sommes destinés à être réceptifs aux autres, et ceci se manifeste dès notre plus jeune âge avant même toute communication, notre nature trouvera alors un moyen d'y satisfaire si il se présente pour répondre à ce besoin, que ce soit un miroir, un chien, un copain de jeu, ses parents ou tuteurs ou même le personnage d'un livre ou d'un feuilleton, voire de son journal intime, notre imagination est sans limite...

Le 26/02/2018 à 15:20, ping a dit :

Après, qui est le juge competent pour juger que c'est bien ou pas? P'tet Zanini remarque...?

L'autre justement, avec son ressenti qui lui est propre !

il y a 25 minutes, deja-utilise a dit :

L'autre justement, avec son ressenti qui lui est propre !

Ce n'est donc pas un jugement, mais un ressenti. Un ressenti n'est pas forcément dans le jugement,non ?

Il y a 2 heures, swam a dit :

 

Sinon pour Cioran, il était fasciné par les saints, mais ne parvenait pas a avoir la foi.

Je veux bien te croire, je ne connais que vaguement.

Sinon, je sens un certain malêtre qui émane de ce que tu dis succinctement, à travers les mots comme souffrances, Dieu, pessimisme, etc... Et il semble bien que tu cherches un moyen d'en sortir, a priori spirituel, mais qu'importe:

Ce que je peux dire toutefois - de positif -, c'est que de deux personnes mal dans leur existence réciproque, qui se rencontrent et " fusionnent ", il peut en ressortir un mieux être global que les deux pris séparément, et que donc cette synergie transforme la réalité d'avant en quelque chose de meilleur. [ Tout comme en électricité, deux résistances quelconques mises en parallèle/jumelées donne une résistance globale meilleure que n'importe laquelle prise séparément ]

il y a 23 minutes, Petit pois a dit :

Ce n'est donc pas un jugement, mais un ressenti. Un ressenti n'est pas forcément dans le jugement,non ?

Juger, jauger, mesurer, sentir ou ressentir ne sont-ils pas synonymes lorsqu'ils sont employés au travers de notre seule subjectivité ?

Je ne peux pas vivre quelque chose et rester réellement indifférent à celle-ci, j'en fais nécessairement quelque chose, je la range, je l'étiquette, je la compare, etc... Si par exemple je sens une odeur, illico presto elle est analysée comme bonne, mauvaise ou insipide ! Si je rencontre une personne pour la première fois, instantanément, et plus ou moins inconsciemment, je vais chercher des - ou être attentif à - indices qui me permettent de la mettre dans la case ami ou ennemi, ou si je la connais déjà, est-ce que ce qu'elle dit me fait du bien ou du mal, est-ce vrai ou faux, juste ou injuste, etc... Le simple fait de catégoriser tout ce qui nous arrive est une forme même primitive de jugement, qui peut être affiné par la suite ou rectifié par l'usage de la raison éventuellement.