De l'inutilité de discuter !

il y a 31 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est dans la difficulté et l'épreuve qu'on prend conscience de notre personnalité, de notre soi profond. Comment disait Lacan déjà? Le réel c'est quand on se cogne. Nous apprenons toujours plus sur nous mêmes en analysant les raisons qui font qu'une personne nous agace plutôt que les raisons qui font qu'on apprécie une personne. En fait les casse-pieds sont une formidable occasion de mieux se connaître soi-même.

bonjour Quasimodo,

les deux nous renseignent sur nous, les unes nous mettent du baume au coeur et les autres nous titillent ... et toutes nous nous font grandir

et comme l'ont conseillé Blaquière et Petit pois, c'est bien d'aller se prendre des petits délires ailleurs, car ça met un peu d'oxygène dans notre ciboulot, ça nous empêche de partir en vrille et ... le rire nous fait grandir aussi ... et le rire nous renseigne aussi sur nous et sur l'autre

Le 07/02/2018 à 20:00, Jedino a dit :

As-tu déjà lu "Siddhartha" de Hermann Hesse ? J'avais lu ça dans mon adolescence et ça a beaucoup fait évoluer ma conception de ce que je comprends de la sagesse. Si tel n'est pas le cas, je te le recommande, même si en tant que tel cela peut paraître comme étant un livre adressé plutôt à de jeunes personnes. La fin de cette histoire, tout comme son déroulé, est de mémoire une parfaite réponse et illustration de ce que tu me dis là.

Non je ne l'ai pas lu, je t'avoue que lire est toujours pour moi une sorte d'épreuve, dans le sens où je n'y prends pas réellement plaisir, c'est un intermédiaire nécessaire mais non désiré en lui-même. Dans ce cas je ne te promets pas de le faire, d'autant moins si la conclusion converge avec ce que j'exprime de mon côté, car la principale motivation à lire, c'est d'apprendre ou découvrir quelque chose que je ne sais pas déjà d'une manière ou d'une autre. Mais je te remercie pour ta proposition.

Le 07/02/2018 à 20:00, Jedino a dit :

Ah je n'ai pas dit s'exprimer, j'ai bien dit dialoguer et parvenir à ce que je nomme un consensus. Et, pour parvenir à un consensus qui suppose, en théorie tout du moins, des échanges dans un sens comme dans l'autre, tu ne peux pas te contenter de t'exprimer dans un monologue. En cela, je pense que nous serons d'accord. Notre seule différence, qui est sans doute fondamentale, est que je n'irai pas jusqu'à parler de "devoir" de dire le vrai et de volonté de compréhension : combien de fois n'a-t-on pas vu quelqu'un simplement ironiser, recaler sur la base de ses a priori, une personne et ses éventuels sujets ?

Oui, c'est un prérequis qui me semblait implicite, mais effectivement, il faut dès le départ y mettre une certaine bonne volonté ou avoir un désir sincère de se dépasser en écoutant autrui, qui par sa présence ou sa participation, nous " sert " de tremplin pour aller plus loin, indéniablement.

Le 07/02/2018 à 20:00, Jedino a dit :

Pour te poser la question autrement : faut-il vraiment une visée qui soit parfaitement commune pour avoir un échange qui soit prolifique pour chacun ?

Non pas nécessairement, comme d'habitude tout dépend du cas de figure et des protagonistes en jeu, de leurs intentions, de leur personnalité ou leurs états d'esprit, etc...

Bref, mille et un critères qui peuvent soit, confirmer ce que tu dis, soit au contraire l'infirmer.

A+

Le 08/02/2018 à 20:00, Quasi-Modo a dit :

Et les gens adorent se donner le beau rôle, si bien que c'est ce qu'ils font la plupart du temps.

Oui je le constate constamment, je dirais que nous ne faisons qu'essentiellement parader, pour accaparer une reconnaissance, méritée ou pas, ou d'être considéré, par le reflet du regard d'autrui ( raison pour laquelle la " puissance " des riches/parvenus n'existe que si il y a des pauvres pour les admirer, ou même vers qui l'exhiber, si ils sont privés de cet exhibitionnisme ils sont amputés ou diminués ). 

La vie des humains, des sociétés dites modernes, n'est qu'une comédie, littéralement...

Le 08/02/2018 à 20:00, Quasi-Modo a dit :

Pour dire jusqu'où va la connerie : certains sont allés jusqu'à me reprocher d'avoir plussoyé leur propos sous prétexte que sur d'autres sujets nous avons été en désaccord.

Oui, c'est terrible.

Cela rentre dans ce que je nomme la " polarisation " des individus, incapables de faire la part des choses, ou d'en rester à une position plus neutre/axiologique, disons que cela doit correspondre à un réflexe de survie automatique, comme je le disais tantôt, typiquement, de ranger en: ami ou ennemi ! Ou bon-mauvais, utile-inutile, bien-mal, etc...

C'est aussi pour ça que je te disais que j'étais opposé à la binarité, car on peut aussi être à la fois pour et contre une même chose ou entité, par exemple - et sans rentrer dans les détails qui m'horripileraient - il est difficilement admissible que le parti des cubes n'aient que de mauvaises idées, alors que l'on adhère soi-même au parti des sphères, qui eux n'auraient que de bonnes solutions, il n'y a aucune raison que les bonnes idées, comme les mauvaises, soient l'apanage d'un groupe, il est bien plus vraisemblable qu'elles soient réparties des deux côtés et il faudrait être en mesure de le reconnaitre ou de le voir pour que cela soit profitable de manière efficiente à tous, et non pour soigner et entretenir des considérations irrationnelles ( je suis récemment aller sur un site de photographie, où il y avait le clan des " nikonistes " qui s'opposait au clan des " canonistes " et réciproquement, c'est tout à fait symptomatique de ce que je dénonce, alors même qu'il existe des sites qui font un résumé des caractéristiques ou des mesures précises pour comparer les produits de façon assez objective, où l'on voit que chaque matériel a des qualités comme des défauts, qui ne se recoupent pas d'un appareil à l'autre ).   

Le 09/02/2018 à 00:42, zera a dit :

Si je comprends bien, tu as la sensation de stagner. Tu as encore envie d'apprendre, de grandir et cela te semble très limité ici actuellement par manque de stimulus. Comme tu le sais sûrement on évolue pas constament de au même rythme et de la même manière. Les échanges ne te semblent plus autant constructif qu'à une certaine époque. En même temps tu es humain et même les grands penseurs ont certaienemnt eu leurs moments de doutes. 

Dans les grandes lignes, on pourrait grossièrement dire comme ça, mais cela semble péjoratif présenté ainsi, disons alors que je ne m'y retrouve plus, que ma vision a changé car j'ai changé en chemin - et ce, grâce en partie à toutes ces discussions que j'ai pu avoir ici, qui ont été au moins un formidable accélérateur - pour simplifier.

J'ai effectivement, plus de mal à évoluer à présent, c'est une chose, mais pour recoller au sujet, il y a aussi ce que je dénonce, à savoir l'impossible quadrature du cercle dialogique, et c'est bien ce dernier point qui me perturbe au plus haut point, mais encore une fois, ceci ne se limite absolument pas à cet espace forumique, je le vois partout où je vais, où je suis. Bon certes, il y a bien ci et là quelques exceptions, le tableau n'est pas absolument noir, mais ça ne concerne en général qu'un point particulier dans un corpus bien plus conséquent, ce que je veux dire, c'est qu'une personne peut être sensible/ouverte sur un domaine précis, mais complètement fermée/réfractaire dans un autre, autrement dit ce n'est pas une tournure d'esprit, mais un concours de circonstances qui lui a fait ouvrir les yeux sur ce point singulier, mais elle reste " aveugle " sur le reste.

C'est pourquoi de multiplier les interlocuteurs, me permettait dans une certaine mesure de contourner ici cette limitation intrinsèque/instinctive.

Citation

Peut-être est-ce le signe pour toi d'un changement, d'atteindre de nouveaux objectifs... qui sait ?

J'ai bien peur d'être obligé, par la force des choses, à en retourner à mes méditations d'antan, bref de faire comme avant, du vieux donc... Je n'ai pas d'objectif, c'est plus une façon de concevoir mon existence, tout du moins, mon interaction avec le monde qui en est l'enjeu.

Ce serait comme de jouer à n'importe quel jeu, je m'attache à la manière de jouer, là où je ne vois que des joueurs obnubilés par une finalité, en quelque sorte.

Citation

Dans le fond, nous sommes toujours la même personne. Nous partons tous des masques ici ou dans nos vies professionnelle, personnelles ou familiales. Je n'aurais pas le même comportement selon le type d'échange même si je reste ouverte à la vision de l'autre mais pouvons-nous toujours appeler cela des "échanges" quand l'un ne veut pas entendre l'autre ?

Non effectivement, toute interaction entre individus n'est pas synonyme d'échanges, ce peut être un simple moyen de ne pas déclencher d'hostilité présente ou future, de ne pas être rejeté/exclu, ou encore d'être lié par un contrat explicite ou tacite, voire législatif, subalterne ou éducatif.

Je fais toutefois la part des choses, si je peux entendre certaines choses, qui ne sont pas miennes, cela ne veut pas dire que je les fais miennes si je dis comprendre à la fin, comme il y a une différence entre tolérer et accepter, par exemple, je peux comprendre le terrorisme, mais je l'abomine totalement ( ça peut rejoindre ce que Quasi-modo signalait également dans une autre mesure ). 

Citation

Effectivement, peu de personnes auront envie d'analyser la citation que tu donnes pour exemple. 

Je crois que j'ai un client malgré tout.

Citation

Quand je parle d'intention, il s'agit de l'attitude que tu mets dans ton intervention et des attentes que tu projettes. Mais "attendre quelque chose qui ne se produit pas de lui-même" ? J'ai du mal à comprendre par l'intervention de qui alors si ce n'est toi ? tu souhaites être spectateur de la manifestation de la pensée de l'autre ... ?

Une prise de conscience, un déclic intérieur, un assentiment, tu appelles cela comme tu veux, mais j'attends de l'autre que cela vienne de sa propre volonté, de lui-même, non par un mécanisme que j'aurais réussi à mettre en place pour arriver à mes fins, mais bien plutôt qu'il se rende compte par lui-même, qu'il prenne la pleine mesure de ce qui est avancé, à la fois par lui-même donc, mais aussi pour lui-même. Je veux bien être l'étincelle, l'ignition d'un tel processus, mais je ne peux pas en être l'auteur unilatéral, cela doit être avant tout, le fait du principal concerné, il faut donc au préalable, le vouloir, qu'il soit pleinement acteur de l'acte de penser !

L'exemple le plus récent, étant celui de mon fils cadet, tant que je lui expliquais des choses pour son avenir et qu'il ne voulait pas les entendre, les prendre en considérations, il prenait une pente contraire à ses propres vœux/expectatives, mais à un moment qui est le fruit de multiples paramètres et évènements antérieurs, il a fini par comprendre, véritablement, que son comportement d'avant n'était pas le bon, que la meilleure piste était celle que je lui avais indiquée, et même si il est trop fier pour le reconnaitre mais c'est tout à fait secondaire, je vois et constate que la partie est " gagnée " dans le sens où je n'ai plus besoin de lui rabâcher les mêmes choses, ou de le " stimuler ", il est sur ce point devenu autonome parce qu'il le veut lui-même à présent, et pourquoi pas, il finira par aller au-delà des conseils ou méthodes donnés, à dépasser non pas mes souhaits mais ce que je pouvais attendre compte-tenu de ses actions antérieures, autrement dit, de ce point de vue là, il n'a plus vraiment besoin de moi, et c'est tant mieux.  

Citation

 Tu as peut-être moyen de trouver des adeptes. Je suis persuadée que tu trouveras un moyen de t'épanouir philosophiquement.

Ce n'est pas philosophiquement que je suis inquiet, j'estime être suffisamment aguerri dorénavant, c'est bien de pouvoir rencontrer d'autres âmes comme la mienne qui est autrement plus problématique, dans la vraie vie, ça n'arrive pratiquement jamais, je pensais que sur un tel lieu, avec la concentration potentielle j'avais plus de chances.

Sur des sites dédiés à la philosophie, nous sommes trop dans " l'intellectualisme " que Swam - je crois - décrie ( décrier ), loin de ce que j'attends de ma manière, affirmée à présent, de concevoir la philosophie, elle se doit d'être aussi appliquée, et pas un simple passe-temps verbieux, une démonstration d'une supériorité culturelle, d'une vacuité quasi-totale dans la vie quotidienne, non je veux et désire une philosophie pragmatique, et ça commence par moi bien évidemment, je me dois d'être à la hauteur de mes exigences en premier, dans mon existence même.  

Citation

Rapidement, quand je procrastine, j'aime écouter aux portes mais contrairement à toi, je n'ai pas le sentiment d'avoir tout ce qu'il me faut pour m'exprimer. Cela demande du travail. Pour vraiment s'y mettre, cela commence par de la "bonne" volonté et d'un peu de temps.

Oui, c'est très juste. D'ailleurs il n'y a aucune obligation à participer en postant quelque chose, car on philosophie avant tout pour nous-même, c'est une activité intime - et non pas égoïste - si j'ose dire.

Je peux te proposer ce topic ( qui n'est pas de moi, et non ! ), si tu te sens l'esprit à méditer avant de sortir du monde silencieux dans lequel, j'imagine, tu te sens pour l'heure en " sécurité " ( c'est aussi le prix à payer pour savoir si ce que l'on pense tient un tant soit peu la route: la confrontation ), et qui te rassureras peut-être:

J'insiste, tu as tout ce qu'il te faut: de la bonne volonté ( pas celle de trouver la force d'écrire, mais celle de t'exprimer avec sincérité ), le reste viendra, si cela fait défaut, en cours de route !

Le 13/02/2018 à 10:54, swam a dit :

Cette section ne me semble pas la plus appropriée pour interagir avec l'autre.

A supposé qu'il y en ait une, ce n'est pas "philosophie".

Mon propos n'est pas d'interagir comme on peut le faire Irl, avec une personne en particulier, de nouer quelque chose, comme des affects.

À nouveau, ce sont les idées véhiculées par ceux qui écrivent qui retiennent mon attention, ce sont elles que je vise en premier lieu, mais pour ce faire, j'ai aussi besoin d'un état d'esprit particulier, une façon de faire, qui est autre de ce que tout le monde fait machinalement, instinctivement, raison pour laquelle j'ai jeté mon dévolu sur cette section, plus à même de répondre à ce double impératif: ne pas déblatérer tout ce qui nous passe par la tête sans s'appuyer sur sa raison, et le faire avec une honnêteté intellectuelle non superficielle/paraditique ( qui tient lieu de parade, quelle qu'en soit la raison/motivation sous-jacente ), ça exclut donc tous les avis non fondés, les convictions non argumentées, les jeux d'esprit vides d'intérêt hormis d'amuser la galerie ou se donner un rôle, l'opposition gratuite, un défouloir, un avatar palliatif, les règlements de comptes, etc...

Le 13/02/2018 à 10:54, swam a dit :

Que viennent faire ici les personnes, sinon  tenter de montrer qu'elles sont cultivées ou intelligentes ?

Certes, il est possible qu'il y ait de la démonstration, une exposition, voire un exhibitionnisme qui ne va pas au-delà de ce simple jeu stimulé par l'ego. 

Mais pas toujours, il y a aussi des individus qui postent, car motivés par l'envie de comprendre, ou comme moi aussi de " rencontrer " d'autres extra-terrestres, d'autres personnes plus " cérébrales ", i.e. plus dans la réflexion que dans la réaction !

Le 13/02/2018 à 10:54, swam a dit :

Rien jamais d'intime.

Pourtant, je t'assure que lorsque j'écris ici, c'est toujours très intime ce que j'expose, ce sont mes tripes philosophiques que je présente à la vue de tous, sans distorsion, sans masque, sans filtre mais avec retenue, enfin tout du moins je m'y efforce. Et ceux qui ont discuté avec moi en MP, pourraient sans doute témoigner que je ne suis pas différent, entre l'espace public et l'espace privé, je m'exprime sensiblement de la même façon, avec la même ferveur et transparence, au grand dam de mes correspondants probablement, que je finis bien souvent par exaspérer...  

Le 13/02/2018 à 11:53, Petit pois a dit :

Quant à l'intimité , IRL ou virtuelle, elle est réservée aux personnes à qui nous avons accordé notre confiance, avec qui des liens ont pu se faire, intellectuels , affectifs ou autre, et en aucun cas, à quelques exceptions près, en forum public. 

Oui, les considérations sur sa vie privée ou intime n'ont pas à être exposées comme si de rien était, comme si nous nous adressions à notre journal intime, certes, mais d'un autre côté, philosopher sans être sincère, sans être honnête, ne pas venir à " visage " découvert serait mal venu également, car philosopher n'est pas différent que de vivre en fin de compte, la philosophie s'inspire et s'enracine dans nos propres existences d'êtres singuliers !

Il nous faut donc trouver, comme à chaque fois, le juste équilibre, entre déversement incontrôlé et le non respect de la vie privée de tierces personnes, avec les faits ou évènements qui nous éveillent philosophiquement, qui parfois ne font qu'un !

La philosophie n'est pas une science mathématique, abstraite ou formelle, elle est essentiellement de sources empiriques, passées à la moulinette de la raison... 

Le 13/02/2018 à 11:53, Petit pois a dit :

Je le rappelle nous ne sommes ni sur un forum psycho ni de rencontre. A un moment donné, il va falloir faire le distingo.

Remarque, l'un n'empêche pas l'autre d'après ce que j'en sais.

Toutefois, dans la mesure où il n'y a pas de volonté, des administrateurs, à scinder philosophie et science de la psyché, on fait un peu les deux simultanément dans la rubrique " philosophie ", naturellement.

Après dans une perspectives copinages et affinités pour se rencontrer physiquement, de jeter son dévolu sur la section philo, n'est peut-être pas le plus pertinent ou adapté, j'imagine fort bien qu'il y a des sessions bien plus propices pour ça. 

Il y a 20 heures, Arielle A a dit :

bonjour Quasimodo,

les deux nous renseignent sur nous, les unes nous mettent du baume au coeur et les autres nous titillent ... et toutes nous nous font grandir

et comme l'ont conseillé Blaquière et Petit pois, c'est bien d'aller se prendre des petits délires ailleurs, car ça met un peu d'oxygène dans notre ciboulot, ça nous empêche de partir en vrille et ... le rire nous fait grandir aussi ... et le rire nous renseigne aussi sur nous et sur l'autre

Je pense que quand tout va bien nous n'en savons pas plus sur nous-mêmes. Le baume au coeur certes cela nous convient, et certainement que nous en avons besoin, mais je ne vois pas que cela nous renseigne sur notre identité ou notre personnalité.

Ce sont les erreurs, les souffrances, comme les bugs dans un programme, qui vont représenter les cas limite en fonction desquels le fonctionnement du tout apparaît finalement comme plus clair. Par exemple, seuls les enfants sauvages auront permis de voir que nous apprenons le langage par mimétisme et non pas naturellement de façon innée et instinctive. Seules certaines lésions du cerveau affectant la conscience de soi permettent de comprendre que le cerveau joue un rôle dans la conscience de soi, etc...

Tant que le programme tourne convenablement impossible de connaître ou prendre conscience du mécanisme exact inhérent à son fonctionnement.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Oui je le constate constamment, je dirais que nous ne faisons qu'essentiellement parader, pour accaparer une reconnaissance, méritée ou pas, ou d'être considéré, par le reflet du regard d'autrui ( raison pour laquelle la " puissance " des riches/parvenus n'existe que si il y a des pauvres pour les admirer, ou même vers qui l'exhiber, si ils sont privés de cet exhibitionnisme ils sont amputés ou diminués ). La vie des humains, des sociétés dites modernes, n'est qu'une comédie, littéralement...

Mais ne jetons pas trop vite la pierre à nos concitoyens, même si ils sont parfois prompts à le faire : ce n'est effectivement qu'un mécanisme de défense dont ils sont probablement inconscients, et qui permet de préserver l'estime de soi. L'Histoire n'est finalement que ça : la lutte ou la compétition entre différentes identités individuelles ou collectives, dont chacune cherche à s'accaparer le beau rôle, le plus efficace étant d'anéantir militairement l'adversaire pour substituer notre version de l'Histoire.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Oui, c'est terrible.

Cela rentre dans ce que je nomme la " polarisation " des individus, incapables de faire la part des choses, ou d'en rester à une position plus neutre/axiologique, disons que cela doit correspondre à un réflexe de survie automatique, comme je le disais tantôt, typiquement, de ranger en: ami ou ennemi ! Ou bon-mauvais, utile-inutile, bien-mal, etc...

C'est aussi pour ça que je te disais que j'étais opposé à la binarité, car on peut aussi être à la fois pour et contre une même chose ou entité, par exemple - et sans rentrer dans les détails qui m'horripileraient - il est difficilement admissible que le parti des cubes n'aient que de mauvaises idées, alors que l'on adhère soi-même au parti des sphères, qui eux n'auraient que de bonnes solutions, il n'y a aucune raison que les bonnes idées, comme les mauvaises, soient l'apanage d'un groupe, il est bien plus vraisemblable qu'elles soient réparties des deux côtés et il faudrait être en mesure de le reconnaitre ou de le voir pour que cela soit profitable de manière efficiente à tous, et non pour soigner et entretenir des considérations irrationnelles ( je suis récemment aller sur un site de photographie, où il y avait le clan des " nikonistes " qui s'opposait au clan des " canonistes " et réciproquement, c'est tout à fait symptomatique de ce que je dénonce, alors même qu'il existe des sites qui font un résumé des caractéristiques ou des mesures précises pour comparer les produits de façon assez objective, où l'on voit que chaque matériel a des qualités comme des défauts, qui ne se recoupent pas d'un appareil à l'autre ).   

Oui certainement ne l'entendions nous pas exactement de la même oreille, puisque je pensais principalement en pensant à la binarité à la logique bivalente et notamment l'absence de résultat significatif obtenu par les autres formes de logique (ou pour le moins l'absence de résultat impossible à retrouver à l'aide de la logique bivalente).

Ce que je me dis c'est surtout que la vérité n'appartient à personne et que nous pouvons tous en devenir occasionnellement le porte-parole. C'est même un devoir de partager ce que l'on sait par rapport aux nouvelles générations par exemple, même si la transmission reste toujours un exercice délicat, et qu'on s'appropriera principalement les connaissances par des métaphores ou des analogies. Par imitation aussi. Même les raisonnements abstraits s'apprennent par mimétisme.

Il n'y a bien souvent qu'un nombre bien donné et cadré de façons de réagir face à une question donnée, fût-elle une question ouverte et philosophique. Ce sont autant d'outils qui témoignent de la diversité de la réalité humaine, comme un diamant aux milles facettes : diversité en nous aussi bien qu'en dehors de nous. La vérité est impersonnelle, elle ne dérangera jamais que les dissimulateurs et les mesquins.

De même lorsqu'un tueur en série apparaît sur nos écrans, nous aimerions qu'il soit différent, qu'il soit d'une autre espèce, que nous n'ayons rien à voir avec lui. Et sa ressemblance avec nous va au contraire nous glacer le sang. Il en va de même avec nos ennemis ou adversaires à tous les niveaux, mais c'est juste un manque de prise en compte de l'Autre en tant que tel finalement.

Le 13/02/2018 à 12:00, Blaquière a dit :

Je pense toujours, toujours qu'il y a quelqu'un de vrai derrière les pseudos. Avec ses motivations. Et c'est pas mal a priori qu'on veuille exister par sa présence sur le forum. Moins pour se mesurer personnellement aux autres en une guerre des ego que pour mesurer ses idées, et les soumettre à l'avis des autres. (Mes idées, c'est un peu moi, et je peux me sentir vexé quand on me dit qu'elles sont stupides !) Et ont peux voir si on dit pas finalement des grosses bêtises... Perso, je suis assez content quand je peux signaler mon approbation à une idée de quelqu'un avec qui je suis habituellement en désaccord ! Mais c'est aussi vrai que souvent les réponses nous semblent un peu à côté de la question qu'on s'est posée. Parce qu'on n'a pas été clair ? Ou que chacun reste prisonnier de sa façon de penser ? Comme si on avait (chacun) un ordre des priorités et que cet ordre n'est pas le même pour tous...

Voui, voui voui.

Globalement d'accord, bien qu'il faudrait sans doute faire des sujets dédiés pour répondre en détail à tout ça.

Le 13/02/2018 à 12:00, Blaquière a dit :

Il n'y a rien de permanent sauf le changement,  Peut aussi se dire que le changement est permanent. Ou que tout change en permanence. ça fait sauter l'oxymore qui a pu aveugler certains ! Mais pourquoi l'avoir employé, alors ? Qu'est-ce qu'il dévoile ? Qu'on est à la recherche de vérités bien stables, mais qu'on ne les trouve pas. Et qu'on voudrait considérer que le fait qu'il n'y a pas de vérité en est une. On retombe sur la contradiction !... Etc.

La contradiction - apparente - vient du fait d'employer sciemment, je pense, des antonymes à partir d'une idée qui aurait pu être présentée avec des termes qui ne s'opposaient pas forcément.

En fait, d'une manière détournée, c'est une tautologie. Héraclite est connu, pour nous enseigner que rien n'est fixe, rien n'est exactement égal à lui-même dans le temps, bref que tout évolue sans cesse, que tout est mouvement, déplacement, changement, et c'est bien là le seul constat crédible que l'on puisse tenir, il n'y a que du changement, c'est la seule chose que nous pouvons formuler sans nous tromper, de manière indubitable, aussi loin que notre mémoire individuelle ou collective puisse nous soutenir, ou nos outils d'investigation nous porter, le changement perdure/se perpétue dans le temps inlassablement, du moins jusqu'à maintenant ( = à chaque fois que nous avons l'occasion de nous le demander ).

Tiens, il y en a une autre, qui m'a longtemps turlupiner l'esprit, c'est quand le grand Socrate, a dit que nul ne désire faire le mal pour le mal, personne ne recherche le mal pour lui-même !?

Le 13/02/2018 à 12:00, Blaquière a dit :

"Le changement est une règle de l'existence". Il y avait un sujet, à côté, "au secours qui suis-je" (je crois). J'y ai dit ce que j'en pense  "je suis ma mémoire". Si on voulait aller plus loin, il faudrait étudier de plus près la mémoire, si elle change, si elle transforme les faits ou les événements dont elle est la mémoire... si elle s'efface en partie... Mais personne ne m'a suivi... ça m'a juste permis de me poser la question de "qui suis-je" de "ce que je suis" et d'envisager ma réponse... Bien sûr il faut aussi se demander comment se définit notre conscience elle-même par rapport à cette mémoire. Quand le dialogue ne s'instaure pas on reste bloqué au niveau de l'introspection dont on connaît les limites...

En mélangeant les deux : qu'est-ce qui change (ou pas?) dans la mémoire, et donc dans ce qu'on est (si ma réponse valait qq chose)....

Je n'ai pas lu ce sujet, mais je pense te suivre, nous sommes notre mémoire, et les liens que nous entretenons avec les gens sont aussi constitutifs de cette mémoire, de nos moments - réels - passés ensemble.

Comment réagir face à un clone se sa femme, de son enfant qui n'aurait pas la mémoire lui, de l'original ? Et même si il avait accès à ses souvenirs, nous savons pertinemment que ce n'est pas la même personne, et ça changerait radicalement notre regard, notre appréhension. Bon en dehors de cette fiction, on peut déjà le toucher du doigt lorsque l'on se sépare de ses amis ou de son conjoint ou sa conjointe, le temps et la séparation introduisent une rupture, une discontinuité entre les personnes, alors mêmes que les gens sont toujours eux-mêmes, notre mémoire, nos données mnésiques se scindent, se dissocient, nous perdons donc la filiation, la continuité avec ces personnes avec l'éloignement, ils se transforment petit à petit en des inconnus, ce qui était n'est plus, il ne reste plus que des souvenirs, non des réalités actuelles, bref quand nous sommes à nouveau réunis, nous vivons à travers cette mémoire partagée/commune, mais vient aussi en considération d'autres souvenirs étrangers les uns aux autres, qui provoque une brisure.

Le 13/02/2018 à 12:40, Petit pois a dit :

J'ai du mal à le dire mais il me semble que @deja-utilise se sent plus fort, plus sûr, plus seul dans ses certitudes et son savoir. Et je trouve ça dommage. ( je pourrais citer ses messages qui vont dans ce sens mais j'ai la flemme)

 

On pourrait dire, " conforter " par exemple, pour refléter, ce que tu cherches à dire !

On peut certes le déplorer, pourtant ce n'est pas un souhait de ma part, je ne fais pas en sorte de vouloir franchir un mur et m'y cogner à chaque fois, pas du tout, c'est la dure réalité qui me saute à la figure, qui vient violemment à ma rencontre, je m'éloigne donc d'elle autant que faire se peut, du moins dans ses parties délétères pour moi.

Et comme je déteste faire semblant, jouer à faire comme si, je me résigne à accepter les choses comme elles sont, les deux faces de la pièce, et non pas que le côté pile ou son revers. La vie est belle parfois et d'autre fois non, des fois on a envie et d'autre fois non...

La lucidité n'est pas une utopie, ni un idéalisme, c'est prendre en compte/considération chaque chose qu'elle soit plaisante ou déplaisante.

Le 13/02/2018 à 12:40, Petit pois a dit :

Que le changement soit permanent ou que la permanence soit changeante, quelle différence ( c'est une réelle question)? Perso j'ai adoré cet oxymore ( bon, c'est  vrai j'aime tous les oxymores, ils traduisent , pour moi, tellement la vie !)

La vie elle-même est une sorte d'absurdité, vivre un bref instant pour mourir, pour le dire autrement, la vie est une maladie mortelle, n'est-ce pas là une belle antinomie ? Donner la vie, c'est condamner à mort cet individu en devenir !

Le 13/02/2018 à 12:40, Petit pois a dit :

Pour avoir été très active dans la prise en charge de personnes atteintes de maladie Alzheimer et assimilée, la mémoire fout le quand, mais la personnalité reste, puissante. Alors plutôt que la conscience, je dirais la persistance de l’inconscient.

Oui. ( bravo )

D'un autre côté, avoir son père ou sa mère qui prend sa fille ou son fils pour un inconnu, est loin d'être une simple question philosophique abstraite, c'est une douleur atroce à vivre pour l'enfant qui ne peut plus être reconnu comme tel par son parent, le premier lui a gardé sa mémoire entière quand l'autre n'en a plus que des bribes, la relation bilatérale est rompue, ce qui faisait toute la force de cette filiation était bien la mémoire, commune, des évènements accomplis ensemble; sans elle, il ne reste plus que des animaux humains, avec leur programme intériorisé, mais sans données à traiter, dit autrement avec autant d'affinité qu'avec Siri ou Google en somme, si plus personne n'avait de souvenirs de son passé avec quiconque.  Mêmes les animaux s'appuient grandement sur leur mémoire pour agir ou réagir avec leurs semblables, on sait aussi aujourd'hui manipulé la mémoire pour orienter un comportement ou l'inhiber ( chez l'animal ), en effaçant certains souvenirs en agissant via une molécule médiatrice des neurones.

Le 13/02/2018 à 13:19, swam a dit :

C'est tous les forums de discussion ou il y a une session philo on retrouve la meme ambiance: intellectualisme  ( au sens psychologique )

ça profite a qui ?  

C'est possible, je ne fréquente que celui-ci.

Je comprends toutefois tes griefs, que je pense partager, je fais le distinguo entre savoir, comprendre et appliquer, il ne suffit bien évidemment pas de discuter ad vitam eternam sur ce qu'il faut entendre par telle propos de tel auteur, qui ne me semble pas très profitable, ou encore de l'exposer à la vue de tous en guise d'étalage de confiture culturelle sur la tartine de la plèbe forumique ignare, et finalement pas beaucoup plus de simplement en avoir compris le sens, mais de ne pas l'exploiter concrètement soi-même.

Un philosophe accompli, me semble être justement, celui ou celle, qui non seulement possède un certain savoir, sa provenance n'a que peu d'importance selon moi, qui en comprend assez bien le sens, la genèse, conséquences et implications, et également, qui en fait quelque chose dans son existence, et j'oserais dire en chaque instant de sa vie, pas uniquement quand il daigne le faire, que ça lui colle à la peau du matin au soir, jusque dans ses songes.

Ce qui signifie, quand ce stade est atteint, qu'il n'y a pas lieu de faire de l'intellectualisme, hormis donner l'impression au badaud médusé d'en avoir plus qu'on en a réellement, ou de jouer à qui a la " plus grosse " ( culture ), ceci est bien de l'exhibitionnisme pur et dur, et est donc critiquable comme tu le fais. 

Encore une fois, tout dépend de l'intentionnalité des intervenants/participants, je crois que la réponse est à chercher en chacun de nous qui venons, lire et/ou poster sur un forum...

Toi par exemple, que recherches-tu et que tu ne sembles pas trouver manifestement ?

Le 13/02/2018 à 16:01, swam a dit :

Je suis en plein dans le sujet, lequel s'intitule "de l'inutilité de discuter".

Oui

Citation

(pour des raisons logiques il aurait d'ailleurs été plus judicieux de l'intituler " de l'utilité de discuter", mais ne chipotons pas.)

Je ne voudrais pas paraitre discourtois, mais non, c'est bien dans ce sens qu'il faut l'entendre, comme de l'inutilité, avérée en revanche, de rechercher le mouvement perpétuel par exemple ou la trisection de l'angle en géométrie, bien qu'en apparence paradoxale, on peut commenter et échanger sur " l'inutilité de discuter ", qui sait, quelqu'un arrivera peut-être à me faire changer d'avis, d'autant qu'un seul contre-exemple serait suffisant !

Citation

L'interet de discuter, meme en philosophie, c'est d'interagir.

De discuter, il me semble aussi, que ce soit en philo ou ailleurs, pour interagir

Mais la philosophie en elle-même n'a pas vocation ou finalité à discuter ou échanger, disons que c'est un moyen pédagogique, ou un moyen d'accès, mais il n'est ni suffisant, ni nécessaire.

Citation

Au dela si c'est pour apprendre, il vaut bien mieux lire les grands philosophes, ou si on est bon, écrire son petit essai.

Les " grands " philosophes, sont avant tout ceux connus ou que l'Histoire a retenu le nom, cruellement aussi pour certains oubliés du partage ou qui n'ont pas écrit, ni pour être vu et reconnu.

Je donne souvent l'exemple d'un type grand et sportif, pour dire qu'il n'a pas vocation à être basketteur si il ne le désire point, il n'est pas suffisant d'être doué en philosophie pour écrire un essai ou un sujet/traité de philosophie, faut-il encore le désirer. Mais tel n'est pas ton propos, ce n'était qu'une parenthèse.

Apprendre la philosophie, quelle drôle d'idée ! Apprend-on à aimer, à respirer, à exprimer ses émotions, à avoir envie ? Non, la philosophie, bien " qu'enseignée " à l'école, ne s'apprend pas, elle se vit, je ne fais pas du sport en restant le cu* vissé sur une chaise, et bien il en va de même avec la philosophie, il faut mettre les mains dans le cambouis, il faut la pratiquer de soi-même et par soi-même, et même pour soi-même, les auteurs sont au mieux une source d'inspiration, une excuse, un prétexte à exercer cet art, mais jamais, ô grand jamais, une raison à le faire, pas plus que pratiquer le basket ou le foot est une raison pour devenir sportif, c'est précisément l'inverse, c'est la pulsion qui nous guide/pousse à l'action, qui peut se matérialisée par contingence effectivement dans le foot, le tennis ou dans la natation ou le ski, ou bien cette flamme est en nous et elle brûle dès que l'occasion se présente, ou alors elle n'y est pas et dans ce cas, se frotter au sport ou à la philosophie de manière conventionnelle ou consensuelle ne changera rien du tout à l'affaire.

Citation

Et je demande comment on interagit ?   La maieutique c'est pas mal.

Oui.

De plus, d'être bousculé dans ses certitudes peut aussi être un élément déclencheur ou plus précisément, révélateur de ce que nous sommes, philosophe, sportif, hédoniste, artiste, leader, profiteur, etc...

Le point commun à ces différentes activités, c'est l'état d'esprit, quelle tournure d'esprit avons-nous, c'est la première interrogation à laquelle il faut s'échiner à répondre, ensuite on trouve un moyen de l'exercer, et qui est rarement unique.

On peut certes poser des questions à l'autre, lui faire accoucher de ce qui couve en lui, ou l'inciter, ou même l'inviter à s'interroger lui-même, ou encore pointer du doigt quelques failles ou incomplétudes, et si la personne est sincèrement motivée à vouloir comprendre, cela devrait suffire à la faire réagir, non pour celui qui a initié le mouvement, mais pour elle-même. Autrement dit cette personne, n'a pas besoin d'une autre en particulier, pour vivre son aventure intérieure, elle se suffit à elle-même, elle doit juste tomber de temps à autres sur des évènements, des situations, des individus qui nourrissent en elle sa nature profonde; je n'ai pas plus besoin de l'air français pour respirer, celui de Madagascar, de Pékin ou du Mexique ou de Pologne est amplement suffisant, que je sois en ville, dans une case, à l'hôtel, dans la jungle, les conditions particulières sont moins importantes que mon besoin premier...

Le 13/02/2018 à 20:47, Blaquière a dit :

 

Mais c'est intéressant qu'on arrive à des conclusions différentes à partir d'expériences. Peut-être que chacun de nous deux repère surtout celles qui vont dans son sens ? Prudence, donc ! (Je parle aussi pour moi.)

Je ne vois pas d'opposition entre vos deux approches, elles sont complémentaires, puisque oui personne n'est rigoureusement égal à lui même au fil du temps, et la mémoire - et donc son accès - est un point d'achoppement justement, mais en même temps, il y a des quasi-constances biologiques, physiologiques, cérébrales, comportementales, etc...

Le 13/02/2018 à 20:47, Blaquière a dit :

En général, à quelques détails près, on accumule... et les couches se superposent. Il me semble. Déjà-U a accumulé, accumulé, et il sature ! Je le comprends !!!

Petit Pois a répondu " correctement " à cette supposition.

Ce n'est pas une complainte déguisée.

Le 13/02/2018 à 23:16, Blaquière a dit :

Oui ! Il l'avait expliqué une fois. C'était malin et original comme idée. Mais peut-être qu'avec le temps il s'est identifié à son pseudo, et puisque "déjà-utilisé" il finit par se sentir inutile ? Il faut qu'il change de pseudo et le tour sera joué ?

Tu as raison, c'est trop psy, genre " Femme actuelle "  et simpliste pour que ce soit ça.

Je n'ai pas de crise identitaire pseudonymique !

[ En revanche, et c'est parallèle au sujet évoqué, je ne me sens pas résonner avec quelqu'un, ce n'est donc pas un problème d'utilité, car j'ai un rôle dans notre société, qui me convient plutôt, ( ni même ici ), par contre, personne n'est indispensable, on est donc tous plus ou moins " interchangeable ", ce n'est pas spécifique à ma personne, on est tous dans le même bateau. 

Un ami m'a une fois traité de cérébral, ce qui n'était pas une injure, et à la réflexion, j'aime bien ce qualificatif, et comme nous sommes des êtres sociaux, moi compris donc, on est donc tous en quête de semblables, des gens avec qui on est plus ou moins à l'unisson, avec qui on se sent à sa place, adapté, ou en harmonie, et bien ce n'est jamais le cas, je vois bien que je suis un marginal, je trouve l'humanité pathétique, difficile dans ces conditions d'être en phase avec qui que ce soit, mes congénères je les vois comme certains voient les singes, sans affinités ! C'est bien pour cela que j'emploie sciemment le terme d'autres extra-terrestres, dans mon expectative.

Je ne suis pas malheureux, dépressif, ou même pessimiste comme le pense Quasi-modo, juste réaliste, il me manque une chose sur laquelle je ne mets jamais la main dessus, la clef qui ouvre une porte close, mais en dehors de ça, de cette ombre au tableau, je n'ai absolument pas à me plaindre de ma situation, je m'en satisfait car je n'ai aucune ambition me semble-t-il, j'ai en tout ce que je voulais, excepté ce qui ne dépend absolument pas de moi, mais uniquement d'un quelqu'un d'autre symbiotique... ]

Le 14/02/2018 à 08:41, Petit pois a dit :

Par exemple, il me semble que @deja-utilise ne "vadrouille" pas hors la rubrique philo. Alors, forcément il tourne en rond. Peut-être que de faire quelques incursions à droite à gauche, quelques échanges, plus légers, lui permettrait de renouveler son air , de rencontrer/échanger avec d'autres pseudos et , tout simplement de ne pas se sentir ainsi isolé dans son coin. Je crois que c'est le seul de cette section a ne jamais en sortir.

Si tu veux le fond de ma pensée et qui répondra à ton hypothèse Petit pois, c'est exactement l'inverse, je ne fais que ça de rencontrer des gens pas comme moi, qui parlent de choses qui n'intéressent que les autres, qu'elles soient " sérieuses " ( politique ou actualités, par exemples ) ou au contraire, avec légèreté, humour ou fiesta, voire dépaysement par le voyage ou je ne sais quoi de ce genre, de choses très terre-à-terre, de soucis quotidiens, des petites tracasseries de tous les jours, des embrouilles avec Pierre-Paul-Jacques, de se plaindre de ceci ou cela, de gémir, d'ironiser ou d'employer un ton sarcastique sur différents sujets, d'opiner ou de s'en remettre à des spécialistes qui n'en ont que le nom, etc, etc...

Bref, tout ça m'ennuie profondément, c'est inintéressant pour ma part, mais je suis obligé de vivre avec quotidiennement, continuellement, bon je me suis fait une raison, ça ne me révulse pas, c'est surtout pour dire, que c'est à l'antipode de ce qu'il me faut, c'en est l'antithèse la plus tangible.

Ce n'est pas très flatteur pour mes semblables j'en conviens d'avance, mais j'ai sans cesse la sensation d'être au beau milieu d'une cour de maternelle, ça ne me stimule pas, je trouve ça d'une platitude déconcertante. Non pas, que je jugerais sévèrement ce que font monsieur et madame tout le monde, car j'y passe bien aussi à un moment où un autre, mais je ne peux pas me sustenter d'y rester coincer en permanence, il me faut autre chose, tout bonnement parce que je suis différent, ce qui amuse ou plait à tout un chacun a de grande chance de me laisser indifférent, voire de passablement me fatiguer !

Le remède que tu proposes, bien que amicalement , est à l'opposé de ce que je recherche, tout mon entourage m'incite à l'overdose de ces pratiques, que j'exhorte par tous les pores de la peau, un exemple ? Passer un réveillon de la St-Sylvestre est pour moi plus à rapprocher de l'épreuve que du moment agréable !

Foutu j'te dis... 

il y a 11 minutes, deja-utilise a dit :

 (...) ce qui amuse ou plait à tout un chacun a de grande chance de me laisser indifférent, voire de passablement me fatiguer !

(...)

Foutu j'te dis... 

Tu l'as dit : c'est foutu ! Si ça se trouve tu ne t'intéresses  MEME PAS AU FOOTBALL !!!

Le 14/02/2018 à 11:00, SandrineBiroute a dit :

Salut. Comme je le dis à mon entourage, « quand on veut, on peut ». Alors, si tu veux changer de vie, il faut commencer quelque part. Essaie de te trouver un boulot sympa qui te permettra de te faire plaisir, ainsi qu’à ta famille. Ensuite, sors avec des amis, prends du bon temps et profite de la vie. J’espère que ça ira mieux pour toi dans les semaines à venir.

Bonjour,

Merci des conseils avisés, mais mon interlocution ne réside pas ici, je n'ai pas de problème avec ma vie, dit autrement, ce n'est pas ce que j'ai qui me pose souci, puisque j'ai fait en sorte que cela me convienne, c'est ce que je n'arrive pas à avoir, ce sur quoi je n'arrive pas à mettre la main dessus, et non je ne parle pas d'une dimension matérielle , car sans être Crésus je ne manque de rien, j'ai sensiblement ce que je désire, il me manque une chose qui est immatérielle, une chose qui ne s'achète pas, qui ne se troque pas, qui ne se conquière pas, qui ne s'attrape/saisi/cueille pas, qui ne dépend pas de ma bonne volonté ou de mes efforts, bref qui n'est pas en mon pouvoir d'obtenir par moi-même, je suis même complètement dépendant et démuni face à ce besoin inassouvi...

C'est une sorte de melting-pot d'état d'esprit, de personnalité, de principes de vie, de centres d'intérêts et même de caractère, comme une chimère idéale, un monstre d'exigences insouciantes ou de perfection naturellement ! Mais qui ne s'incarne dans aucune créature vivante à ce jour, ou avec laquelle je n'ai pas eu l'opportunité de faire rencontre...

Je conçois un peu ce forum comme un archipel d'inadaptés !

Tous différents, tous semblables, tous solitaires... Tous unis dans notre désunion...

il y a 32 minutes, Blaquière a dit :

Tu l'as dit : c'est foutu ! Si ça se trouve tu ne t'intéresses  MEME PAS AU FOOTBALL !!!

Je présume que cela fait référence à une actualité, que j'ignore !? Un clin d'œil ?

Sinon, effectivement et bien évidemment, je me contrefiche du monde footballistique !

il y a 51 minutes, deja-utilise a dit :

Si tu veux le fond de ma pensée et qui répondra à ton hypothèse Petit pois, c'est exactement l'inverse, je ne fais que ça de rencontrer des gens pas comme moi, qui parlent de choses qui n'intéressent que les autres, qu'elles soient " sérieuses " ( politique ou actualités, par exemples ) ou au contraire, avec légèreté, humour ou fiesta, voire dépaysement par le voyage ou je ne sais quoi de ce genre, de choses très terre-à-terre, de soucis quotidiens, des petites tracasseries de tous les jours, des embrouilles avec Pierre-Paul-Jacques, de se plaindre de ceci ou cela, de gémir, d'ironiser ou d'employer un ton sarcastique sur différents sujets, d'opiner ou de s'en remettre à des spécialistes qui n'en ont que le nom, etc, etc...

 

Bref, tout ça m'ennuie profondément, c'est inintéressant pour ma part, mais je suis obligé de vivre avec quotidiennement, continuellement, bon je me suis fait une raison, ça ne me révulse pas, c'est surtout pour dire, que c'est à l'antipode de ce qu'il me faut, c'en est l'antithèse la plus tangible.

Ce n'est pas très flatteur pour mes semblables j'en conviens d'avance, mais j'ai sans cesse la sensation d'être au beau milieu d'une cour de maternelle, ça ne me stimule pas, je trouve ça d'une platitude déconcertante. Non pas, que je jugerais sévèrement ce que font monsieur et madame tout le monde, car j'y passe bien aussi à un moment où un autre, mais je ne peux pas me sustenter d'y rester coincer en permanence, il me faut autre chose, tout bonnement parce que je suis différent, ce qui amuse ou plait à tout un chacun a de grande chance de me laisser indifférent, voire de passablement me fatiguer !

Le remède que tu proposes, bien que amicalement , est à l'opposé de ce que je recherche, tout mon entourage m'incite à l'overdose de ces pratiques, que j'exhorte par tous les pores de la peau, un exemple ? Passer un réveillon de la St-Sylvestre est pour moi plus à rapprocher de l'épreuve que du moment agréable !

 

 

Foutu j'te dis... 

Volonté de s’élever au dessus du commun ?