Peut-on encore critiquer l'Islam?

Invité rouzies
Invité rouzies Invités 0 message
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Tu ne m empche de croire en rien je crois en dieu sans pour autant prendre au pied de la lettre et pour argent comptant toutes les ecritures d ou qu elles viennent.

Par contre je crois en la libertée de culte et en la tolerance et au respect de l autre ce qui dans ce cas precis semble te faire defaut.

Tu ne changera pas le faits qu il y ai des croyants sur cette planete de toutes religions et que tu les empechera pas de croire en dieu pas plus qu ils te convaincront d y croire toi meme.

Alors la question est ON FAIT QUOI ?

On peux ce jetter a la figure des extrait du coran ou de la bible des années durant on touvera de tout dedans du bon et du mauvais.

Il me semble quand meme plus simple d apprendre a vivre ensemble et a ce comprendre plus tot que s imposer des visions personnelles.

En France on a cette chance de pouvoir avoir la laicitée et le droit de culte il n y a pas lieu de s allarmer pour d eventuel extremismes.

Aimons nous les uns les autres (sauf les extremistes fachistes bien entendu). :o

Tu a des sujets ou tu est bien plus ouverte et plus lucide.Peut etre est il possible que tu ai été mordue par un crucifix ou une djelaba etant jeunne batracienne ce qui expliquerai celà.

Modifié par rouzies

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
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@Grenouille ... Attend, je vais même t'aider pour attirer le lecteur que tu vises vers la haine contre l'Islam ... ça t'évitera ainsi des copier/coller de sourates ...

Lisez plutôt ceci, il y a là la Critique de l'Islam au grand C

I Une baffe pour l'éducation des religions

Aïe ... tu m'as fait mal.

II La critique des religions par l'Islam

Le chrétien et même l'Athée sont nos "frères", ceux qui sont nos ennemis sont ceux qui tenteraient, avec les armes, de nous pourchasser de nous déclarer la guerre (déclarer la guerre aux croyants en Dieu Unique pour TOUS, aussi bien toi que n'importe qui d'entre nous).

Apprend de l'Islam :

"Dites (ô Musulmans): nous croyons en Allah, à ce qui nous est révélé,

à ce qui fut révélé à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob et à leurs enfants,

à ce que Moïse, Jésus et les prophètes ont reçu de leur Seigneur.

Nous ne faisons pas de différence entre eux,

et nous sommes résignés aux volontés de Dieu". (Coran, 2,136).

III Le relativisme

Venant de @Grenouille : De même, à ma connaissance, personne n'a commis d'attentat de ce type au nom de l'athéisme, au nom du sophisme, ou au nom de cynisme.

Ainsi, tous les mouvements de pensée ne produisent pas de tels extrémistes, de tels attentats.

Tu nies la responsabilité indirecte de l'Islam en généralisant abusivement ces attentats à toutes les religions (et même à l'athéisme).

@Zorro : L'athée est une personne qui ne croit en aucun dieu ... tu imagines des terroristes ou criminels athées s'exploser le nombril en criant "Athée est GRAND" ?

Aussi, je ne nie pas la responsabilité de l'Islamiste et du musulman, ni directement ni indirectement, puisque je condamne autant que toi et d'autres les attentats et terrorismes ou toute dérive au nom de l'Islam.

IV Questions en suspens

Venant de @Grenouille : Où veux-tu en venir ?

@Zorro : Où je veux en venir ? Mais il suffit d'ouvrir les yeux et te lire pour comprendre que tu lèves les musulmans et le reste du monde l'un contre l'autre.

_____________

Tu demandes de répondre à tes 90% de questions restées sans réponse ... si tu veux une réponse, change ton comportement et on discutera alors de chacun des points que tu soulignes.

Excuse-moi de te dire que @Chris dans sa dernière intervention te donne une excellente leçon par rapport à n'importe laquelle de tes interventions que tu as envoyé dans ce topic.

Donc, j'aimerais aussi discuter dans ce débat avec toi et d'autres, mais commence par placer ta haine profonde de l'Islam et des musulmans hors de ce genre de débats, de ne pas sous-estimer l'autre parce que tu te prétends supérieur en soi-disant argumentant tes propos et alors on discutera ensemble de tous les points que tu voudras, positifs ET négatifs de l'Islam.

Modifié par Zorro2004

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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@Zorro : L'athée est une personne qui ne croit en aucun dieu ... tu imagines des terroristes ou criminels athées s'exploser le nombril en criant "Athée est GRAND" ?

Tu as saisi le coeur du problème : la croyance en Dieu.

C'est à cause de cette croyance que le terroriste peut se faire axploser en criant "<Mettre ici le nom du dieu> est grand !"

Je dirais même que deux croyances jouent : la croyance en Dieu et la croyance en l'au-dela, en le paradis.

L'athéisme, l'agnosticisme, le cynisme ont cet avantage de ne pas avoir ces croyances, ils ne peuveut donc pas générer ce type d'extrémisme.

Par contre je crois en la libertée de culte et en la tolerance et au respect de l autre ce qui dans ce cas precis semble te faire defaut.

Tiens, la liberté de culte ?

Je n'ai jamais contredit la liberté de culte, et j'ai toujours respecté ce droit. J'ai d'ailleurs, auparavant (message 1231 : http://www.forumfr.com/index.php?s=&sh...st&p=604304 ) critiqué des mouvements hostiles à la liberté de culte.

Par contre, j'ai condamné le fait que certains imposent la pratique du culte à des non-croyants. J'ai condamné le fait que certains imposent leurs croyances à l'école.

Tu peux d'ailleurs consulter le science et vie d'Octobre 2003, histoire de voir qui impose ses croyances :

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Ce ne sont pas des mouvements non-croyants ou athées, mais bien les religions qui imposent leurs croyances, qui font croire que leurs croyances sont des vérités scientifiquement ou historiquement établies.

On voit immédiatement où est l'intolérance, où est la menace, et qui veut imposer ses convictions par la force.

Alors ensuite oui, tu as probablement pu lire diverses insultes et accusations contre moi, mais celles-ci sont gratuites, et ne sont que le fruit de la haine de quelques croyants aigris du fait qu'on puisse critiquer leur foi en elle-même : il ne faut pas croire toutes ces tentatives de diabolisation.

Si on les écoutait je serais un individu sataniste, raciste, fasciste, qui amalgame islam et islamiste, qui sacrifie à Satan des musulmans le soir dans sa cave etc...

Selon Doctor House, je militerais sûrement pour retirer le droit de vote au musulmans... :o

Soyons sérieux deux secondes : ces affirmations, ces insultes sont complètement ridicules, en plus, elles ne sont mêmes pas étayées.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
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C'est à cause de cette croyance que le terroriste peut se faire axploser en criant "<Mettre ici le nom du dieu> est grand !"

Je dirais même que deux croyances jouent : la croyance en Dieu et la croyance en l'au-dela, en le paradis.

L'athéisme, l'agnosticisme, le cynisme ont cet avantage de ne pas avoir ces croyances, ils ne peuveut donc pas générer ce type d'extrémisme.

Ce serai tellement bien si la vie été aussi simple. Malheureusement la vie réel n'est pas ainsi. Si certe, on ne peut pas se faire exploser au nom de pas-Dieu, quelle bêtise de vouloir sous-entendre que, de un il n'y a que les croyants qui soit terroriste, de deux si on enléve la croyance, et que l'on devient athé, le monde est serein. Tu vas surement dire que ce n'est pas ce que tu as dit, de toute façon, ce n'est jamais ce que tu dis, tu ne fais que critiquer, on t'as jamais vu donner un avis autre que par opposition. Enfin, j'arrête là-dessus, je ne suis pas là pour te juger. Et je suis heureux de débattre avec toi, au moins on à un interlocuteur de valeur. (parfois)

Je disais donc que ton argument disant que l'on ne tue pas au nom de l'athéisme, donc il est moins dangereux, est un sophisme ahurissant. Car nul besoin de Dieu pour être raciste, nul besoin de Dieu pour être méchant, nul besoin de croire en Dieu pour être à la tête d'un réseau de trafic, de pédophile, d'être humain, et autres.

Par contre, en politique, Dieu à toute son utilité. Et là, on en entend plus parler. Et ça ne t'a jamais interpellé? Tu t'es jamais dit: un con se fait sauté au nom de Dieu, mais un maquerau n'en parle pas? Tu préféres utilisé des arguments à deux cents, au lieu de comprendre le vrai probléme: la misére humaine, le manque de discernement et d'éducation, et la manipulation mentale. Alors évidement, en manipulation mentale, Dieu est plus utile que l'atome. Sauf que, à l'inverse, rester droit est plus facile quand l'on est spirituel que pas... Et que ceux qui y croit, et ils sont nombreux, en toute honnêteté et lucidité, ben t'en entend pas parler. Alors tu conclues au fait que la religion ne fait que le mal. Quel manque de discernement.

Tu peux d'ailleurs consulter le science et vie d'Octobre 2003, histoire de voir qui impose ses croyances :

Arrête avec ton science et vie, tu sais très bien qu'ici personne ne peut le lire. Mon buraliste pense rarement à me garder les anciens canard sous la main, pour lire les sources de la Grenouille...

Ce ne sont pas des mouvements non-croyants ou athées, mais bien les religions qui imposent leurs croyances

Voila une chose totalment fausse, donc tu doit certainement croire qu'elle est vraie. Il y'a aujourd'hui une très forte influence athée dans de nombreyx domaines. On assiste à une désinformation par exemple au sujet de l'historicité du Christ. Qu'aucun historien sérieux ne réfute, mis à part un courant rationnaliste, (le même qui, il fut un temps, à l'époque de Renan, osa dire que la transfiguration du Christ été dû au fait qu'il leur parlé du haut d'une colline et que le coucher de soleil les as aveuglés...) et cela en raison principalement du passage sur le frére de Jésus, découvert en grec, donc qui n'a pu être falsifié. Je peux aussi rajouté la tentative de faire passé la laïcité comme ayant pour base forcement l'athéisme, ce que l'on appel le laïcisme. Ce dont tu fais preuve quand tu ne t'offusques pas des distributions de porc pour les "soupes gauloise". Et il y'en a d'autre.

Si on les écoutait je serais un individu sataniste, raciste, fasciste, qui amalgame islam et islamiste, qui sacrifie à Satan des musulmans le soir dans sa cave etc...

Tu n'es certes rien de cela. Sauf dans l'amalgame Islam/Islamiste. Je te cite:

"J'en doute. C'est toi qui généralise abusivement, mettant sur le dos des islamistes tous les maux de l'Islam.

En fait, ce que tu ne supporte pas, c'est qu'on puisse penser que l'Islam a un défaut qui n'a rien à voir avec l'islamise, qui lui est intrinsèque."

"Le simple fait que l'Islam repose sur des croyances infondées, des croyances ne reposant sur aucune preuve, ni même aucun indice permet de remettre en question la légitimité des idées de l'Islam non-intégriste."

Si tu vois pas l'amalgame, on peut plus rien faire pour toi. Car tu vas nous sortir que tu les distingues, mais au fond tu considéres tous le lot comme aussi bête et méchant.

Modifié par Khris

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usagi Membre+ 240 635 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
:o pour un " bon " musulman la seule loi c'est le Coran , et pour le Coran les mecreants , les athes et autres ne meritent que la mort :D dernier detail comme les chretiens adorent une Trinité , pour les musulman ce sont des " associateurs " ( polythéistes ) et le Coran dit que les associateurs sont pires que des meurtriers :o
Modifié par usagi

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)

Donc, pour Dieu il ne doit y avoir que ces musulmans sur terre ! Soit t'es musulman, soit t'es mort ! Bravos ...

Moi je dirais justement que c'est en interprétant de la sorte le coran que le danger vient. En disant et répétant aux gens que "pour le Coran les mecreants , les athes et autres ne meritent que la mort".

Dieu est donc si cruel, il a envoyé Mahomet dans le seul but d'exterminer l'être humain qui ne croit pas au Coran ... !

Il faut vraiment être vide de sens pour croire réellement à toutes ces interprétations.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Sans craindre de recevoir des menaces de mort ? De voir des manifestations d'histériques brûlant et criant leur haine de l'occident ?

Les fameuses caricatures nous ont montré qu'ils étaient plutôt chatouilleux...Les propos du pape nous démontrent qu'une simple critique met le feu aux poudres...La religion Musulman serait -elle intouchable ?

Actuellement, il semble assez difficile de pouvoir critiquer sereinement et à visage découvert l'Islam. Il y a encore un danger, les différentes affaires récentes le montrent.

D'ailleurs, certains musulmans du forum en sont parfaitement conscients, voire approuve :

Vas, @Grenouille, t'aventurer dans les cantines avec une pancarte et répète HAUT ET FORT ce que tu as écrit ici ...

Vas aussi dans les boucheries HALLAL et répète HAUT ET FORT ce que tu as écrit ici ...

J'ai pourtant envie de ne jamais donner raison à certaines dérives, mais parfois ces dérives sont justifiées quand je vois ce qu'il se passe aussi de l'autre côté de la religion islamique.

En voyant cela, on se rend compte que pour certains ici, l'Islam n'est pas critiquable.

Le pire est qu'ils semblent trouver cela normal, justifié même.

Mais rien ne peut excuser le fait que les gens aient peur de critiquer un mouvement de penser.

On ne retrouve pas ce danger pour d'autres mouvements de pensées. Ainsi, le discours du pape critiquait aussi la science et les athées, mais il n'y a pas eu de réactions comparables à celle de l'Islam dans les milieux athées ou scientifiques.

Prenons un autre exemple : Dostoïevski fait dire a un de ses personnages que sans Dieu, donc dans l'athéisme, il ne peut y avoir de morale. Personne n'a jamais été choqué par ces propos, ni n'a demandé l'interdiction de l'ouvrage. Imaginez maintenant que quelqu'un dise la même chose de l'Islam, que quelqu'un dise que dans l'Islam, il n'y a pas de morale possible. Que dirait-on ? Que diriez-vous ?

Un certain nombre de personnes ont ici parlé de racisme. Il y a fort à parier qu'elles trouveraient raciste ce propos contre l'Islam.

Bizarrement, elles ne trouvent pas ce propos raciste quand c'est contre l'athéisme. Pourquoi ?

A cause, tout simplement, de la récupération du combat antiraciste par des extrémistes religieux : c'est une sorte de piège rhétorique dans lequel il est facile de tomber; mais dès qu'on prend du recul, on se rend compte de la supercherie.

:o pour un " bon " musulman la seule loi c'est le Coran , et pour le Coran les mecreants , les athes et autres ne meritent que la mort :D dernier detail comme les chretiens adorent une Trinité , pour les musulman ce sont des " associateurs " ( polythéistes ) et le Coran dit que les associateurs sont pires que des meurtriers :o

Je confirme tes propos sur le Coran.

C'est en II-191 que le Coran dit que l'association est pire que le meurtre

En V-72 on pourra trouver l'affirmation selon laquelle les chrétiens sont des associateurs.

C'est à cause de cette croyance que le terroriste peut se faire axploser en criant "<Mettre ici le nom du dieu> est grand !"

Je dirais même que deux croyances jouent : la croyance en Dieu et la croyance en l'au-dela, en le paradis.

L'athéisme, l'agnosticisme, le cynisme ont cet avantage de ne pas avoir ces croyances, ils ne peuveut donc pas générer ce type d'extrémisme.

Ce serai tellement bien si la vie été aussi simple. Malheureusement la vie réel n'est pas ainsi. Si certe, on ne peut pas se faire exploser au nom de pas-Dieu, quelle bêtise de vouloir sous-entendre que, de un il n'y a que les croyants qui soit terroriste, de deux si on enléve la croyance, et que l'on devient athé, le monde est serein. Tu vas surement dire que ce n'est pas ce que tu as dit, de toute façon, ce n'est jamais ce que tu dis, tu ne fais que critiquer, on t'as jamais vu donner un avis autre que par opposition. Enfin, j'arrête là-dessus, je ne suis pas là pour te juger. Et je suis heureux de débattre avec toi, au moins on à un interlocuteur de valeur. (parfois)

Je disais donc que ton argument disant que l'on ne tue pas au nom de l'athéisme, donc il est moins dangereux, est un sophisme ahurissant. Car nul besoin de Dieu pour être raciste, nul besoin de Dieu pour être méchant, nul besoin de croire en Dieu pour être à la tête d'un réseau de trafic, de pédophile, d'être humain, et autres.

Garde ton sang-froid et relis ce que j'ai écrit. Tu te rendras compte qu'à nouveau tu diabolise mon propos :

  • Non, je ne suis pas un envoyé de Satan pour tester ta foi
  • Non, je n'ai jamais prétendu que seuls les croyants sont terroristes, je sais parfaitement que le terrorisme corse par exemple n'est pas religieux (il faut arrêter de prendre les gens pour des cons quand même)
  • Non, je n'ai pas prétendu non plus que la croyance était le seul danger, que sans croyance le monde serait "serein" (je te renvoies à mes autres posts dans d'autres sujets parlants de d'autres problèmes, par exemple celui-là, celui-ci ou encore celui-là)

Cessons cette caricature puérielle, et discutons posément.

Donc, tu disais "Je disais donc que ton argument disant que l'on ne tue pas au nom de l'athéisme, donc il est moins dangereux, est un sophisme ahurissant."

Ce n'est pas un sophisme, c'est une évidence : si on ne tue pas au nom de l'athéisme, il est évident que c'est moins dangereux que les croyances au nom (et au moyen) desquelles ont tue.

Je ne vois pas comment on pourrait contredire cela.

"Car nul besoin de Dieu pour être raciste, nul besoin de Dieu pour être méchant, nul besoin de croire en Dieu pour être à la tête d'un réseau de trafic, de pédophile, d'être humain, et autres."

Aucun rapport. Certes, il y a des dangers qui sont extérieurs à la reliion et à l'athéisme (comme tu le mentionne), mais tu ne peux rien en déduire sur la dangerosité de l'athéisme comparée à celle de la religion.

Tu fais là un amalgame.

Faisons donc un résumé sur ce point :

  • On tue au nom de la religion, car certaines croyances religieuses permettent cela
  • L'athéisme n'a pas ces croyances dangereuses
  • Il existe des dangers qui ne relève ni de l'athéisme, ni des religions, comme la pédophilie (quoique...), le trafic de drogue, etc...

Qu'en conclut-on ?

Que l'athéisme est moins dangereux comme système de pensée que la religion, et ce même si tous les dangers ne sont pas liés à la religion.

Si on les écoutait je serais un individu sataniste, raciste, fasciste, qui amalgame islam et islamiste, qui sacrifie à Satan des musulmans le soir dans sa cave etc...

Tu n'es certes rien de cela. Sauf dans l'amalgame Islam/Islamiste. Je te cite:

"J'en doute. C'est toi qui généralise abusivement, mettant sur le dos des islamistes tous les maux de l'Islam.

En fait, ce que tu ne supporte pas, c'est qu'on puisse penser que l'Islam a un défaut qui n'a rien à voir avec l'islamise, qui lui est intrinsèque."

"Le simple fait que l'Islam repose sur des croyances infondées, des croyances ne reposant sur aucune preuve, ni même aucun indice permet de remettre en question la légitimité des idées de l'Islam non-intégriste."

Si tu vois pas l'amalgame, on peut plus rien faire pour toi. Car tu vas nous sortir que tu les distingues, mais au fond tu considéres tous le lot comme aussi bête et méchant.

Regardons la première citation :

J'en doute. C'est toi qui généralise abusivement, mettant sur le dos des islamistes tous les maux de l'Islam.

En fait, ce que tu ne supporte pas, c'est qu'on puisse penser que l'Islam a un défaut qui n'a rien à voir avec l'islamise, qui lui est intrinsèque.

Je fais clairement la distinction entre Islam et islamisme. J'affirme (et je réaffirme encore) ce que je disais : l'Islam a des défauts intrinsèques qui n'ont rien à voir avec l'islamisme.

Ce n'est pas "un amalgame", c'est une critique. Libre a toi de croire que l'Islam est parfait, exempt de tout défaut, mais admet que je puisse penser le contraire sans que tu m'accuses de ne faire je ne sais quel amalgame.

Regardons maintenant la deuxième citation :

Je pense qu'on peut critiquer l'Islam en lui-même, l'Islam non-intégriste.

Le simple fait que l'Islam repose sur des croyances infondées, des croyances ne reposant sur aucune preuve, ni même aucun indice permet de remettre en question la légitimité des idées de l'Islam non-intégriste.

Elle est très claire. Elle dit clairement qu'elle parle de l'Islam non-intégriste.

Je ne vois pas comment il serait possible d'être plus clair que cela. Il n'y a dans cette phrase aucun amalgame.

Pour conclure sur ce point, on en revient toujours au même : Pour toi, et pour certains défenseurs de l'Islam, le simple fait de critiquer l'Islam non-intégriste est un "amalgame".

En fait, tu défends l'idée que l'Islam n'est pas criticable, que seul l'Islamisme est criticable. Dès qu'on critique l'islam en lui-même, tu dis que c'est par amalgame avec l'islamisme. Tu n'arrives même pas à imaginer, à penser qu'on puisse critiquer l'Islam non-intégriste.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Revenons sur mes propos que certains prennent ici pour de dangereux amalgames. De quoi s'agit-il exactement ?

  • L'Islam a des défauts intrinsèques, ces défauts sont critiquables, et ces défauts ne sont pas l'Islamisme. Autrement dit, on peut critiquer l'Islam pour autre chose que l'Islamisme : l'Islam non-intégriste est en lui-même critiquable
  • La croyance en Dieu et en l'au delà représente un danger qu'illustre parfaitement les kamikaze : cette dérive n'a la possibilité d'exister que par ces croyances. Certains mouvements de pensée n'ont pas ces croyances, et donc pas ses dangers (cela ne signifie aucunement qu'il n'existe pas d'autres dangers par ailleurs).
  • C'est un amalgame que de prétendre que critiquer l'Islam non-intégriste c'est confondre Islam et Islamisme.
  • Le Coran critique les autres religions, et, les critiques contre l'Islam faites sur ce sujet sont du pipi de chat comparé à la violence des critiques du prophète Mahomet contre le polythéisme (particulièrement contre les polythéistes qui reconnaissent Allah comme dieu).
  • L'histoire du prophète Mahomet telle qu'elle est présentée par certains musulmans est largement enjolivée

Ce sont là de simples vérités, je ne vois pas de raison de crier au loup, de hurler à l'amalgame.

Tu ne m empche de croire en rien je crois en dieu sans pour autant prendre au pied de la lettre et pour argent comptant toutes les ecritures d ou qu elles viennent.

Par contre je crois en la libertée de culte et en la tolerance et au respect de l autre ce qui dans ce cas precis semble te faire defaut.

Tu ne changera pas le faits qu il y ai des croyants sur cette planete de toutes religions et que tu les empechera pas de croire en dieu pas plus qu ils te convaincront d y croire toi meme.

Alors la question est ON FAIT QUOI ?

On peux ce jetter a la figure des extrait du coran ou de la bible des années durant on touvera de tout dedans du bon et du mauvais.

Il me semble quand meme plus simple d apprendre a vivre ensemble et a ce comprendre plus tot que s imposer des visions personnelles.

Et pour vivre ensemble, il faut des concessions dans les deux sens.

Je trouve qu'il y en a marre qu'on considère toujours qu'il y a "religion" et "sans opinion", et qu'on doit faire un consensus à partir de là.

Non, il y en a qui critiquent la religion, et les religions doivent elles-aussi faire des concessions.

Tu peux d'ailleurs consulter le science et vie d'Octobre 2003, histoire de voir qui impose ses croyances :

Arrête avec ton science et vie, tu sais très bien qu'ici personne ne peut le lire. Mon buraliste pense rarement à me garder les anciens canard sous la main, pour lire les sources de la Grenouille...

Il est encore disponible dans les bonnes bibliothèques (et gratuitement en plus).
Ce ne sont pas des mouvements non-croyants ou athées, mais bien les religions qui imposent leurs croyances

Voila une chose totalment fausse, donc tu doit certainement croire qu'elle est vraie. Il y'a aujourd'hui une très forte influence athée dans de nombreyx domaines. On assiste à une désinformation par exemple au sujet de l'historicité du Christ. Qu'aucun historien sérieux ne réfute, mis à part un courant rationnaliste, (le même qui, il fut un temps, à l'époque de Renan, osa dire que la transfiguration du Christ été dû au fait qu'il leur parlé du haut d'une colline et que le coucher de soleil les as aveuglés...) et cela en raison principalement du passage sur le frére de Jésus, découvert en grec, donc qui n'a pu être falsifié.

Personne n'a jamais imposé aux gens d'enseigner que le Christ n'avait pas existé.

La plupart des historiens s'accordent pour dire qu'il n'y a pas eu de "Christ" mais un personnage historique, peut-être nommé Jésus (on n'en est pas sûr à 100%) qui aurait initié la légende du Christ. Il est bien évident que le personnage décrit par la Bible (le fils de Dieu qui accompli des miracles) n'est pas attesté par les historiens (ce qui n'empêche pas qu'il ai existé un personnage historique qui a inspiré le Nouveau Testament).

Si les historiens avaient la preuve qu'un fils de Dieu a existé, ça se saurait (mais je suppose que tu vas pinailler sur le sens du mot "exister" en me racontant je ne sais pas quoi sur le fait que le Christ biblique n'existe pas mais existe quand même :o ).

Pour revenir au sujet de l'imposition des croyances, l'idée de l'inexistence historique de Jésus n'est pas imposée. Par contre, on enseigne que l'exode est un évènement historique etc...

On voit bien au final qui impose quoi.

Je peux aussi rajouté la tentative de faire passé la laïcité comme ayant pour base forcement l'athéisme, ce que l'on appel le laïcisme. Ce dont tu fais preuve quand tu ne t'offusques pas des distributions de porc pour les "soupes gauloise". Et il y'en a d'autre.

Etrange, aucun pape n'a jamais utilisé le mot "laïcisme" dans le sens que tu mentionnes :o

La vérité, c'est que "laïcisme" est un terme péjoratif désignant la laïcité : Ainsi, selon certains pape, le laïcisme est la séparation entre spirituel et temporel (à un iota près).

Un exemple (c'est un discours de Benoit XVI) :

http://www.vatican.va/holy_father/benedict...ervista_fr.html

Le laïcisme, c'est-à-dire une idée qui sépare totalement la vie publique de toute valeur des traditions, est une impasse, une voie sans issue.

Le but de la manoeuvre est d'essayer d'influer sur le sens du mot laïcité, pour faire valoir une laïcité au rabais.

Tu peux d'ailleurs chercher dans les documents du Vatican, je doute que tu puisses y trouver ta vision du laïcisme.

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)

Reprend ton soufle @Grenouille :( laisse-toi un peu de force pour les autres pages ...

:D Bon ! Je t'avoue que je ne t'ai pas encore lu, parce qu'en voyant les kilomètres de messages que t'as parcouru, j'ai eu le vertige ... donc, je reviendrai sur le Topic un peu plus tard ;)

:( En attendant ... je vous propose de venir nous rejoindre pour voter pour le site ForumFr ...

:D Tu es le bienvenu @Grenouille :D tu voteras avec un musulman :hu: et je te promets que les votes ne sont pas Hallal ...

:( Si vous voulez voter, vous pouvez cliquer sur l'image de ma signature, en bas de ce message ...

:o Je compte sur vous ... :o

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ganeshou Membre 181 messages
Forumeur inspiré‚ 62ans
Posté(e)

j'aime la république au dessus de tout et c'est elle qui donne la liberté, mais une république laique bien sûr,je voudrais qu'elle soit impartiale et condamner toutes les religions et sectes qui enferment l'individu dans un monde irréel et dangereux pour lui même et les autres.

quand je pense aux pauvres bougres qui se font sauter pour allah, je voudrais tant leur dire qu'il n'y a rien aprés la mort, absolument rien, le néant. C'est facile de le prouver.

L'homme est tellement pretentieux qu'il c'est inventé un autre monde aprés sa mort, et non il n'y a rien , nous sommes comme les bêtes à la seule difference , c'est que l'homme peut laisser queques traces; Lascaux, les pyramides, le mont st michel et bien sûr Socrate qui vit encore car il est en nous et nous habite, à condition d'être un individu civilisé bien sûr, pas comme certains barbares dont je préfère ne pas en parler car ils salissent le genre humain.

Je me suis baigné dans le Gange tant de fois à Hardwar et c'est là que j'ai compris que nous sommes seuls avec nous même; je suis sûr que c'est un pleonasme mais en phylosophant à ce sujet, je pense que l'on doit s'Aimer sur cette terrre car aprés c'est trop tard...

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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Je vais te donner ma conception a moi.Moi je crois en dieu car j ai envie de croire que tout ce qui arrive en ce monde n arrive pas pour rien, que toutes les injustices, les drames,lesviols;la pauvretée et toutes ces horreurs aient une raison.Le paradis existe car l enfer est sur terre.

Je trouverais injuste que dieu existe pas et que toutes les choses que j ai ennoncé ne donne pas droit a un lieu de paix etrenelle enfin.Je veux croire qu il y a une difference entre un homme qui a fait du bien et un autre qui a fait le mal.Pour toutes ces choses je crois profondement en dieu.

Je suis tres prudent avec les ecritures par contre et pratique ma propre conception de la religion en essayant de me comporter pour le mieux avec ma conscience.

Ma femme est musulmane et mes parents catholiques je me situe entre les deux (lol) mais ne pratique rien ma femme m impose rien et je fait de meme.

Ce ne st que dans ces conditions qu on peux vivre ensemble car a bien y regarder de pres on est tous pareil avec des envies,des joies,des peines etc.......... .

Voilà comment je vois les choses.

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
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Je vais te donner ma conception a moi.Moi je crois en dieu car j ai envie de croire que tout ce qui arrive en ce monde n arrive pas pour rien, que toutes les injustices, les drames,lesviols;la pauvretée et toutes ces horreurs aient une raison.Le paradis existe car l enfer est sur terre.

Je trouverais injuste que dieu existe pas et que toutes les choses que j ai ennoncé ne donne pas droit a un lieu de paix etrenelle enfin.Je veux croire qu il y a une difference entre un homme qui a fait du bien et un autre qui a fait le mal.Pour toutes ces choses je crois profondement en dieu.

Je suis tres prudent avec les ecritures par contre et pratique ma propre conception de la religion en essayant de me comporter pour le mieux avec ma conscience.

Ma femme est musulmane et mes parents catholiques je me situe entre les deux (lol) mais ne pratique rien ma femme m impose rien et je fait de meme.

Ce ne st que dans ces conditions qu on peux vivre ensemble car a bien y regarder de pres on est tous pareil avec des envies,des joies,des peines etc.......... .

Voilà comment je vois les choses.

j' ai une pensée trés proche de la tienne.

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
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:o @Transporteur ...

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ganeshou Membre 181 messages
Forumeur inspiré‚ 62ans
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salut ,transporteur

jusqu'à mes 14 ans je voulais être prêtre mais la vie en a fait autrement et j'ai évolue trés differament, je pense que ce sont les gens rencontrés dans mes voyages qui m'ont puvert les yeux, mais j'adore toujours discuter avec des gens qui croient en dieu; c'est plus calme qu'avec des gens qui font de la politique. Dailleurs tout le monde sait que lorsque la religion fait dans la politique, çà dégénérère toujours dans la violence ( Irak, Algérie, Irelande du nord etc).

La dernière fois que j'ai pensé que dieu ne peut exister c'est le jour où je suis tombé sur un blog fait par un jeune marocain et j'ai vu un tas de photos de blogueur avec des dizaines d'enfants extropiés, brûlés par les attentats en Irak.

Franchement si dieu existe dans sa grande bonté, il permet celà.

Et bien je vais te dire que lorsque je mourrais et si je rencontre votre dieu, moi aussi je ferais comme l'abbé pierre; j'aurais quelque chose à lui dire et pas des moindres. J'aime trop les enfants et en plus ils sont tellement gentils là-bas.

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)

je pense que dieu (mère nature, infini, univers, amour, grand manitou sont des mots qui me conviennent mieux) n' est pas un juge céleste comme on l' entend (d' ailleur s' en faire une idée juste, avec nos petits cerveaux humains est impossible). je pense que chaque chose est une partie de dieu. je pense que nous sommes tous dieu qui s' amuse sur terre et que pour comprendre le bien nous devons tous passer par le mal, physique et mental, ainsi à notre mort on part un peu plus sage que l' on est arrivé pour revenir encore et encore et encore dans cet enfer, qu' on a le pouvoir de transformer en paradis, chaque fois moins brulant. jusqu' a ce que enfin la sagesse et l' amour nous possèdent pleinement et que nous redevenions lui.

c' est une théorie que j' ai

je conseille à tous ces 2 livres (mes préférés):

"l' empire des anges" de bernard werber, qui raconte l' histoire d' un homme qui va au paradis (ne vous fiez pas au concept, ce livre est génial!)

et "la prophétie des andes" de james redfield, qui raconte l' histoire d' un homme qui va découvrir en lui l' énergie positive et ses pouvoirs (transcandant!!!!)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Je vais te donner ma conception a moi.Moi je crois en dieu car j ai envie de croire que tout ce qui arrive en ce monde n arrive pas pour rien, que toutes les injustices, les drames,lesviols;la pauvretée et toutes ces horreurs aient une raison.Le paradis existe car l enfer est sur terre.

Je trouverais injuste que dieu existe pas et que toutes les choses que j ai ennoncé ne donne pas droit a un lieu de paix etrenelle enfin.Je veux croire qu il y a une difference entre un homme qui a fait du bien et un autre qui a fait le mal.Pour toutes ces choses je crois profondement en dieu.

Je commenterais cela avec une citation de Freud :

"Il serait certes très beau qu'il y eut un Dieu créateur du monde et une Providence pleine de bonté, un ordre moral de l'univers et une vie future, mais il est cependant très curieux que tout cela soit exactement ce que nous pourrions nous souhaiter à nous-mêmes."

(Sigmund Freud / 1856-1939/ L'avenir d'une illusion)

Tu crois en Dieu car tu regarde le monde comme tu voudrais qu'il soit, et non comme il est vraiment.

La vie éternelle post-mortem par exemple paraît impossible : comment pourrions-nous encore penser après la mort alors que notre cerveau a cessé de fonctionné et est détruit ?

Pour ce qui est de la justice, je suis d'accord avec les réactions qui ont eu lieu après, et je concluerais par cette autre citation :

"Il est absurde d'appeler Dieu de justice et de bonté, un être qui fait tomber indistinctement tous les maux sur les bons et les méchants, sur les innocents et les coupables; il est fantasque d'exiger que les malheureux se consolent de leur infortune, dans les bras mêmes de celui qui en est l'auteur."

(Jean Meslier / 1664-1729 / parfois attribué au baron d'Holbach / Le bon sens)

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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Le truc avec la mort c est que personne n en est revenu pour nous dire si il y a autre chose apres.

Donc on peux suposer qu il n y a rien comme qu il y a quelque chose.

Notre corps est mécanique on ne peux nier avoir une ame c est a ce niveau là que celà ce passe.

La reincarnation pourquoi pas ? c est une possibilitée que tu te reincarne suivant ce que tu a fait dans ta vie.

Il y a bien des mysteres que meme la science pour le moment ne peux expliquer de nombreuses choses qui peuvent tendre a croire qu il a une vie ou un au delà.

Pour ma part je ne versse pas dans l isoterisme je me contente de suivre (ou du moins d essayer) un ordre moral que je me suis fixé afin d etre en paix avec moi meme .Je serais pret a affronter ce qui m attend si il existe un jugement a ma mort .Si le paradis existe et que j ai la chance d y aller j espere qu il y aura un ordi et une connexion internet pour pour voir comuniquer avec le paradis des batraciens et continuer ce débat. :o

Pour resumer je me repette on vis tous sur la meme planete on est tous differents et pourtant tous identique a la base donc point de proselitisme ou d atheisme respectons nous vivons ensemble soyons heureux aprenons a nous connaitre sans rien nous imposer (et votons contre Sarkozy lol).

Allez peace and love.

Modifié par transporteur

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Le truc avec la mort c est que personne n en est revenu pour nous dire si il y a autre chose apres.

Donc on peux suposer qu il n y a rien comme qu il y a quelque chose.

Pas vraiment non.

Tout d'abord, de nombreuses études ont été faites sur le cerveau, qui montrent clairement que ce cerveu est bien le siège de notre pensée. Que crois-tu, que les antidépresseurs agissent sur l'âme ?

Je te conseille de te documenter sur les différentes études sur la question.

On ne peut donc pas dire "qu'on ne sait rien". Quand bien même on ne saurait rien, on ne pourrait pas en "déduire cela" : "L'ignorance est l'ignorance. Nul droit à croire quelque chose n'en saurait dériver."

(Sigmund Freud / 1856-1839 / L'avenir d'une illusion)

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)

Regarder le monde tel qu'il est, s'imaginer le paradis ou l'enfer tel qu'on le décrit, se limiter à penser que le cerveau représente la pensée de l'homme, son intelligence, la partie du corps qui devrait nous suivre auprès de Dieu, et donc se dire qu'il suffit de comprendre que le cerveau est détruit pour ne plus croire en une vie après la mort, considérer des intellectuels (Freud, ...) comme étant la référence à suivre pour comprendre si l'homme a une vie après la mort, se référer à ce que nous apprend la science pour raisonner et se donner une image du croyant, une image de nous après notre mort, penser que Dieu n'existe pas car ce monde cruel n'aurait pu exister si Dieu existe, c'est tourner dans ce cercle infini dans lequel Dieu nous a renfermé tous pour une durée finie de notre vie, ce cercle infini qu'aucun d'entre nous ne pourra JAMAIS dépasser si ce n'est le jour de notre propre mort.

L'avant, le présent et l'après n'ont plus aucun sens pour ceux qui sont déjà au paradis. Le monde, cette nature qui nous est offerte, toutes ces lois de la physique, ces planètes, ce soleil qui nous réchauffe, cette eau qu'on boit n'ont plus du tout le même sens là où sont déjà les âmes de cette terre.

Quelles que soient les croyances, les religions, quelque soit le sens que l'on donne à notre vie, que nous soyons musulmans, chrétiens, athées, boudhistes, ... aucun d'entre nous n'a le droit de reprocher à l'autre de ne pas suivre la même pensée que l'autre.

Combien de fois je me suis dit quand je lis certaines pensées d'internautes, si Dieu existe j'espère qu'il comprendra que certains se permettent de cracher sur ce qu'il leur a donné comme preuve de son existence, qu'il comprendra que beaucoup ne raisonnent de la sorte que parce que Dieu leur a donné cette capacité de penser autrement, et donc que Dieu saura leur pardonner comme j'espère il saura me pardonner de toutes les erreurs que j'aurais pu commettre.

Un des oncles de notre prophète qui a protégé son neveux jusqu'à son dernier souffle (de l'oncle de notre prophète), leur a dit ces dernières paroles avant de s'éteindre : "Il ne vous demandait pourtant pas grand chose, il ne vous demandait que de croire en un seul et unique Dieu". Il parlait en présence de ces responsables de la Mecque de l'époque qui voulaient la mort de notre prophète.

Donc, est-ce important d'être musulman ? d'être chrétien ? ou même d'être athée ?

Il est normal, en lisant les paroles de Dieu, en les interprétant dans un sens de haine en les interprétant comme étant sataniques, de ne pas vouloir croire en Dieu.

Il est normal, avec ce qu'a versé la religion comme sang, que des gens aient du dégoût pour une croyance en particulier ou même pour toute croyance.

Mais, il n'est pas normal de toucher à la foie d'une personne lorsque celle-ci ne cherche qu'à croire en un seul et unique Dieu. comme il n'est pas normal de toucher à la non-croyance d'une personne lorsque cette personne ne cherche pas à partager sa foie en rien et qu'elle vit sa vie sans dévier vers une provocation.

Certains en arrivent même à comparer leur intelligence avec celle des autres pour s'amuser à convaincre de l'absurde croyance ou non croyance de l'autre ...

Telle est donc la destinée de l'Homme, celle d'accepter la différence des uns et des autres, de vivre en harmonie avec cette différence et d'apprendre à corriger ses défaut en apprenant de l'autre qui lui même corrige ses défaut en apprenant des autres. Alors, jamais plus nous n'accepterons de voir mourir de faim, de froid, de guerre, de pédophilie, d'injustice ... cet être humain que tous nous voyons souffrir sans parfois agir mais aussi que tous nous sauvons par notre union lorsqu'il est question d'aider ...

Durant la seconde guerre mondiale, nous avons uni nos forces, et nous étions de toute nation pour lutter contre ces idées fascistes.

Aujourd'hui, à une autre échelle, nous faisons pareil et c'est d'ailleurs cela que j'apprécie et que je félicite, car contre ces idées des gouvernements Bush&Co n'oublions pas que même le citoyen américain se lève encore aujourd'hui contre son propre gouvernement. D'autres pays ont montré leur opposition à ce genre de génocide pour seul but qui est le pétrol et gouverner ce monde.

C'est à ça que je crois, à ce subconscient que certains ont en eux, à lutter contre des idées criminelles et malsaines ...

Et c'est de cette façon alors que nous lutterons, ensemble, contre le vrai terrorisme et nous le pourchasseront là où il prend racine, là où certains musulmans se prennent pour les envoyés de Dieu. Cette "guerre" ne pourra être gagnée que le jour où nous vivrons tous ensemble en harmonie, musulmans, chrétiens, athées, juifs, ...

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Snif :o c est beau zorro

T es beau zorro meme de profil :o

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