La réalité peut-elle etre entièrement subjective ?

Je dirais plutôt "l'influence".

Le 21/10/2017 à 14:55, deja-utilise a dit :

......j ai volontairement effacé tes précieuses explications précédentes afin de m'empêcher d'y répondre, tant les sujets pertent à discussion.

 

Le 21/10/2017 à 14:55, deja-utilise a dit :

 

Par définition l'empreinte est la capacité d'acquisition rapide de façon permanente par un juvénile des caractéristiques d'une forme spécifique qui orientera les conduites ultérieures (lien affectif, choix du partenaire sexuel...).

Ce comportement a été décrit par l'éthologue, Konrad Lorenz dans les années trente par une suite d'expérimentations, notamment avec ses célèbres oies de Lorenz.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empreinte_(psychologie)

( Le philosophe français Dany-Robert Dufour³ a repris cette idée : du fait de son inachèvement, l'homme serait un être intrinsèquement prématuré, dépendant de la relation à l'autre, d'où la substitution nécessaire de la Culture à la Nature propre à cette espèce, et sa place particulière dans l'histoire de l'évolution, l'homme se réappropriant le monde par la parole, la croyance symbolique et la « création prothétique », c'est-à-dire la technique.

Le paradoxe de la « débilité » naturelle de l'humanité au regard de sa supériorité évolutive pourrait être expliqué par une hypothèse encore plus audacieuse : par son essence inachevée et naturellement indéterminée à la naissance, l'homme jouirait d'une supériorité sélective du fait de l'extraordinaire plasticité des adaptations culturelles au regard de la sélection naturelle.

Non, la plasticité cérébrale de l'homme ne peut ni compenser, ni être associée à sa " débilité", faiblesse évidente du jeune enfant.

Le 21/10/2017 à 14:55, deja-utilise a dit :

 

Cette disposition implique en contrepartie l'extrême vulnérabilité des petits humains et leur longue dépendance vis-à-vis des sujets adultes, la socialisation constituant une étape nécessaire, longue et coûteuse en énergie, à la formation d'individus viables et autonomes.

Konrad Lorenz dans Psychologie et phylogénèse évoque la néoténie humaine. Il la relie à sa curiosité et son ouverture au monde et sa déspécialisation. Elles en font un être curieux non spécialisé⁴.

 

Vous passez à coté de l'essentiel. 

IL est exacte que la néoténie humaine implique ce que tu décris au premier paragraphe. Par la suite, le développement concerve durablement chez l'homme des caractères juvéniles.

Ce que devient ce jeune enfant en terme de spécialisation, ne concerne que ses aptitudes naturelles, son degrés de curiosité etc, son environnement etc....

En revanche, l'étape de socialisation que tu considères comme longue et couteuse  est une idée restreinte. La neotenie humaine est le ciment, le facteur premier, l'extraordinaire générateur du " groupe humain".

Cette nécessité, obligation, à conserver DURABLEMENT des rapports de groupes, cette obligation à vivre durablement ensemble provient de cet vulnérabilité  de l'enfant. L'impératif de cohésion du " groupe" à pour origine cette neotenie humaine. 

Me suis je bien expliquer afin de démontrer que cette apparente lenteur du développement  de l'enfant, cette apparente charge , longue dans sa durée, est en fait un ciment societale incontournable, obligeant le groupe à former un collectif durable.

 

 

Il y a 15 heures, saxopap a dit :

......j ai volontairement effacé tes précieuses explications précédentes afin de m'empêcher d'y répondre, tant les sujets pertent à discussion.

Sans doute, mais c'était pourtant la partie qui traitait de notre point de départ initial, à savoir qu'il y a de nouvelles façons d'appréhender le monde qui apparaissent grâce à quelques audacieux, et qui sont loin de faire l'unanimité, surtout chez les plus anciens, adhérant grandement aux anciennes doctrines, ou n'arrivant pas à s'en départir complètement.

 

Citation

Non, la plasticité cérébrale de l'homme ne peut ni compenser, ni être associée à sa " débilité", faiblesse évidente du jeune enfant.

 

La question de départ, n'est pas tant de connaitre la plasticité cérébrale de l'humain, qu'au contraire de montrer que son esprit se fige parfois, se cristallise autour d'un centre, pour ce faire, j'étais parti de l'idée d'empreinte  qui concerne les juvéniles chez les animaux non-humains, puis comme il est reconnu que l'humain est toujours un jouvenceau en puissance, de conclure que ce processus d'empreinte a tout lieu de se produire chez l'homme plus tardivement que chez les autres animaux, qui eux atteignent une maturité très tôt, i.e. pour nous jusqu'au moment de notre formation dans le supérieur par exemple. En bref, une fois l'esprit ( et non le cerveau ) humain formaté/conditionné, il lui est très difficile de faire machine arrière, j'avais évoqué ou invoqué notre éducation alimentaire pour bien faire sentir le poids du passé, sur notre comportement présent, il n'y a aucune raison qu'il n'en aille pas identiquement dans tout domaine anthropique, y compris en recherche, une fois une idée dominante inoculée, elle sera présente de manière prépondérante, voire exclusive, cette première rencontre ne sera pas neutre, au contraire, elle orientera notre pensée pour la suite.

La plasticité cérébrale parle d'autre chose, une sorte de recâblage, mais cela n'induit pas un changement du fond, de notre personnalité, ni de notre manière de penser.

 

Citation

En revanche, l'étape de socialisation que tu considères comme longue et couteuse  est une idée restreinte. La neotenie humaine est le ciment, le facteur premier, l'extraordinaire générateur du " groupe humain".

 

Une question serait de savoir, si c'est une cause, une conséquence, ou un effet parallèle sans lien, avec notre développement singulier d'homo sapiens ?

On sait aujourd'hui que des outils ont été fabriqués par des primates qui n'étaient pas encore des humains, i.e. de notre lignée connue ( ni des hominidés, ni des hominines ), j'oserais donc penser, que c'est cette faculté d'invention couplée à la curiosité, l'insatisfaction et le besoin de domination qui a propulsé notre espèce vers ce que l'on connait, la néoténie selon moi, n'est qu'un phénomène connexe sans rapport direct, un reliquat de notre propre (auto-)domestication, comme on la retrouve chez nos animaux domestiques ! [ je pencherais quant à moi pour une sélection sexuelle, qui a lieu toujours aujourd'hui, les hommes préférant très majoritairement les jeunes, voire les très jeunes femmes, toutes cultures confondues ]

 

Citation

 

Cette nécessité, obligation, à conserver DURABLEMENT des rapports de groupes, cette obligation à vivre durablement ensemble provient de cet vulnérabilité  de l'enfant. L'impératif de cohésion du " groupe" à pour origine cette neotenie humaine. 

 

L'enfant a joué un rôle social indéniablement, des études récentes émettent la thèse que ce sont les grands-mères par l'entremise des chérubins que la société aurait prospéré en libérant les parents de cette tâche, de plus une autre étude stipule que le savoir se serait propagé, dès la préhistoire, par " l'échange " de femmes entre groupes distincts, l'ancêtre d'Internet en quelque sorte.

 

Citation

Me suis je bien expliquer afin de démontrer que cette apparente lenteur du développement  de l'enfant, cette apparente charge , longue dans sa durée, est en fait un ciment societale incontournable, obligeant le groupe à former un collectif durable.

 

Oui, c'est très clair, sauf que ce n'en est pas l'explication.

Ce qui fait le primat de notre société d'humains, c'est notre propension à cumuler et transmettre nos savoirs et savoir-faire, mais cela ne se peut que si notre cerveau est capable d'emmagasiner autant d'informations en début de vie, voire toute notre vie, le caractère juvénile n'est pas une nécessité, seule notre capacité de stockage est pertinente, car les autres caractéristiques essentielles à ce mouvement nous sont innées et sont inscrites en nous: la curiosité, l'insatiabilité, dominer notre environnement quel qu'il soit.    

 

Dans le règne animal, la sociabilisation n'est pas dû aux besoins du tout petit, car très tôt débrouillard, les autres animaux sociaux qui ne partagent pas cette néoténie ont pourtant toutes les dimensions de notre organisation sociale humaine, jusque chez les insectes sociaux comme les fourmis, ou plus près de nous, les chimpanzés !  Ce n'est donc pas l'explication causale ( = la néoténie ) de la sociabilité, ni du degré de sociabilité/sociabilisation, ni de notre singularité la plus marquante - puisque partagée par nos animaux domestiqués.

 

Voilà !

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Sans doute, mais c'était pourtant la partie qui traitait de notre point de départ initial, à savoir qu'il y a de nouvelles façons d'appréhender le monde qui apparaissent grâce à quelques audacieux, .......

oui bien sur. Explorateurs, inventeurs, entrepreneurs etc.. 

Citation

.......et qui sont loin de faire l'unanimité, surtout chez les plus anciens, adhérant grandement aux anciennes doctrines, ou n'arrivant pas à s'en départir complètement.

Je t'avais déjà répondu sur ce sujet. L'esprit d'un chercheur reste à l'affut sa vie entière. IL y a des jeunes verrouillés dans leurs certitudes, et des anciens qui ne cherchent qu'a faire évoluer leurs acquis, conscient du fait que rien n'est définitif. Ce n est pas une question d'âge, c'est une question d'état d'esprit.

Citation

La question de départ, n'est pas tant de connaitre la plasticité cérébrale de l'humain, qu'au contraire de montrer que son esprit se fige parfois, se cristallise autour d'un centre, pour ce faire, j'étais parti de l'idée d'empreinte  qui concerne les juvéniles chez les animaux non-humains, puis comme il est reconnu que l'humain est toujours un jouvenceau en puissance, de conclure que ce processus d'empreinte a tout lieu de se produire chez l'homme plus tardivement que chez les autres animaux, qui eux atteignent une maturité très tôt,....

L'esprit se fige, se cristallisé....dis tu. tu mets alors en doute la plasticité cérébrale ( capacité de  l'homme à réfléchir à ses acquis, afin de les valider, continuer à les exploiter ou au contraire s'en départir si il le faut)  qui nous permet de nous adapter à de nombreux milieux, 

Enfin, l'idée de l'empreinte me surprend.  l'influence du milieu est très clairement évalué à 20% d'influence sur l'individu.( peristase) Le  reste relève de son patrimoine. Mais je connais mal le processus d'empreinte dont tu parles.

Citation

i.e. pour nous jusqu'au moment de notre formation dans le supérieur par exemple. En bref, une fois l'esprit ( et non le cerveau ) humain formaté/conditionné, il lui est très difficile de faire machine arrière, j'avais évoqué ou invoqué notre éducation alimentaire pour bien faire sentir le poids du passé, sur notre comportement présent, il n'y a aucune raison qu'il n'en aille pas identiquement dans tout domaine anthropique, y compris en recherche, une fois une idée dominante inoculée, elle sera présente de manière prépondérante, voire exclusive, cette première rencontre ne sera pas neutre, au contraire, elle orientera notre pensée pour la suite.

La tu me fais une blague: "... il n'y a aucune raison .."... j ai répondu précédemment mais tu sophistes à tours de bras...des postulats sortis de tes poches: ( il est vieux donc moins malléable, il subira le poids de l'expérience et INNEVITABLEMENT passera à coté de la decouverte qu'une personne plus jeune, moins enfermée dans ses certitudes ( ça reste à voir) n'aurait pas manqué.  Quand à ton analogie concernant les gouts culinaires persistants ( parfois) et  la très probable persistance d'une idée dominante anciennement inoculée, la tu exagères vraiment.

Certe l'analogie a toujours bénéficié à la science, mais pas lorsqu'elle est utilisée dans deux situations aussi différentes. 

Citation

La plasticité cérébrale parle d'autre chose, une sorte de recâblage, mais cela n'induit pas un changement du fond, de notre personnalité, ni de notre manière de penser.

SAXO:

La plasticité cérébrale décrit la capacité du cerveau à remodeler ses connexions en fonction de l'environnement et des expériences vécues par l'individu Donc s'adapter. 

 

En revanche, l'étape de socialisation que tu considères comme longue et couteuse  est une idée restreinte. La neotenie humaine est le ciment, le facteur premier, l'extraordinaire générateur du " groupe humain".

Citation

Une question serait de savoir, si c'est une cause, une conséquence, ou un effet parallèle sans lien, avec notre développement singulier d'homo sapiens ?

La neotenie ne peut être une conséquence . Elle est un fait organogenetique. ( ADN humain)

Le lien est  certain avec notre développement singulier. Les paramètres sont assez simples: station debout, développement cognitif, et lien sociale PUISSANT et durable imposé par le durée de la croissance du petit homme. 

Citation

On sait aujourd'hui que des outils ont été fabriqués par des primates qui n'étaient pas encore des humains, i.e. de notre lignée connue ( ni des hominidés, ni des hominines ), j'oserais donc penser, que c'est cette faculté d'invention couplée à la curiosité, l'insatisfaction et le besoin de domination qui a propulsé notre espèce vers ce que l'on connait,

Même les oiseux utilisent des outils.  Le cortex prefrontal, l'anticipation, l'association d'idee fait toute la différence avec l'homme.

Pour faire simple, un animal prend un outil à l'instant ou il en a besoin.

L'homme anticipe et prépare et se déplace avec l'outil " au cas ou..?

Le booster étant le lien social incontournable, dont le ciment est cette neotenie. car due à cette obligation de rester fidèle au groupe à cause de la longue maturité des enfants,  les liens se renforcent, l'entraide, la communication et le langage évoluent, la socialisation s'installe.  

 deja-utilisé a dit: 

la néoténie selon moi, n'est qu'un phénomène connexe sans rapport direct, un reliquat de notre propre (auto-)domestication, comme on la retrouve chez nos animaux domestiques !

Je ne te comprends. Encore une fois c'est une réalité biologique, propre à notre espèce dont la sophistication réclame un apprentissage et une période c de croissance longue. La conséquence positive participe à la solidité du groupe, entrainant la socialisation communication et entraide. Tout cela est juste cohérent. 

[ je pencherais quant à moi pour une sélection sexuelle, qui a lieu toujours aujourd'hui, les hommes préférant très majoritairement les jeunes, voire les très jeunes femmes, toutes cultures confondues ]

Que fais tu des "cougards" ?  lol   même libido, même effets! sauf que la femme fut asservit très longtemps, et les moeurs peu favorables à leur pérégrinations érotiques. 

L'enfant a joué un rôle social indéniablement, des études récentes émettent la thèse que ce sont les grands-mères par l'entremise des chérubins que la société aurait prospéré en libérant les parents de cette tâche,

SAXO: Oui et cela depuis toujours.  Neandertal ne parvenait pas à gérer un groupe de plus de 10 à 12 personnes.   2 mamans, 4 grands parents, 3 enfants et 3 chasseurs. Les grands mères gardaient évidement les enfants pour que les parents chassent...Cro-magnon Lui arrivait à gérer environ une centaine d'individus. Les enfants constituaient un lien essentiel empêchant les scissions !!. 

 

de plus une autre étude stipule que le savoir se serait propagé, dès la préhistoire, par " l'échange " de femmes entre groupes distincts, l'ancêtre d'Internet en quelque sorte.

Pourquoi pas. 

Mais en principe c'est le jeune mâle "  qui après l'ado est exclu de son clan et doit trouver une intégration dans un autre. C'est ainsi que les connaissances se sont transmises. La consanguinité a pu ainsi être évité, car les hommes préhistoriques ont vite compris qu'une reproduction entre proches menait à la catastrophe. 

Ansi le jeune adulte exclu, apportait au nouveau clan un savoir supplémentaire.

SAXO:

Citation

Me suis je bien expliquer afin de démontrer que cette apparente lenteur du développement  de l'enfant, cette apparente charge , longue dans sa durée, est en fait un ciment societale incontournable, obligeant le groupe à former un collectif durable.

 

 deja-utilisé a dit: 

Oui, c'est très clair, sauf que ce n'en est pas l'explication.

Ce qui fait le primat de notre société d'humains, c'est notre propension à cumuler et transmettre nos savoirs et savoir-faire, mais cela ne se peut que si notre cerveau est capable d'emmagasiner autant d'informations en début de vie, voire toute notre vie,.....

SAXO: Ce que tu décris relève de nos aptitudes, donc du patrimoine génétique, instruites et enrichies par la communication elle même issue du lien social indispensable à la survie du groupe. 

 deja-utilisé a dit: 

......le caractère juvénile n'est pas une nécessité,.....

SAXO:

NON c'est un fait biologique qui s'il n'avait pas existé ( un enfant grandissant en 3 mois par exemple, ) aurait mis en difficulté la nécessaire association des êtres , puis la communication ( chacun ds son coin on ne développe pas des langages), et peut être n'aurait elle pas permis la survie de l'espèce humaine ( 30 chasseurs pour 1 mamouth)

 seule notre capacité de stockage est pertinente, car les autres caractéristiques essentielles à ce mouvement nous sont innées et sont inscrites en nous: la curiosité, l'insatiabilité, dominer notre environnement quel qu'il soit.    

SAXO:

La mémoire? procédurale, immédiate etc... n'est pas un atout majeur. ( j'exclus les pathologies)

 deja-utilisé a dit: 

Dans le règne animal, la sociabilisation n'est pas dû aux besoins du tout petit, car très tôt débrouillard, les autres animaux sociaux qui ne partagent pas cette néoténie ont pourtant toutes les dimensions de notre organisation sociale humaine, jusque chez les insectes sociaux comme les fourmis, ou plus près de nous, les chimpanzés !  Ce n'est donc pas l'explication causale ( = la néoténie ) de la sociabilité, ni du degré de sociabilité/sociabilisation, ni de notre singularité la plus marquante - puisque partagée par nos animaux domestiqués.

SAXO:

Les mammifères supérieurs partagent avec avantage cette neotinie, les mammifères inférieurs ne sont équipés que de l'instinct grégaire. ( se rapprocher du groupe)

Quand aux insectes, ils obéissent à l'instinct, lui même dirigé par des info chimiques. L'adaptativité de leur génétique selon leurs besoin est issu d'une influence environnementale physico chimique .

Bien amicalement... SAXO

 

 

il y a une heure, saxopap a dit :

Je t'avais déjà répondu sur ce sujet. L'esprit d'un chercheur reste à l'affut sa vie entière. IL y a des jeunes verrouillés dans leurs certitudes, et des anciens qui ne cherchent qu'a faire évoluer leurs acquis, conscient du fait que rien n'est définitif. 

Tout à fait, c'est bien pour cela que je parle d'une tendance générale, y compris au sein de la communauté de chercheurs, je n'ai pas soutenu que ce serait systématique, au même titre que dans le reste de la population, il y a les suiveurs ou continuateurs et ceux qui inventent, qui créent. 

 

Citation

L'esprit se fige, se cristallisé....dis tu. tu mets alors en doute la plasticité cérébrale ( capacité de  l'homme à réfléchir à ses acquis, afin de les valider, continuer à les exploiter ou au contraire s'en départir si il le faut)  qui nous permet de nous adapter à de nombreux milieux, 

Non, parce que tu ne saisis apparemment pas la nuance dans le vocabulaire que j'emploie.

Une mentalité n'évolue pas avec le remodelage cérébral, en revanche suite à un accident vasculaire cérébral, notre cerveau est capable de récupérer de ses capacités en recâblant/remodelant ses circuits.

L'apprentissage n'est pas lié à la plasticité cérébrale, mais à son fonctionnement normal, d'associations neuronales, un groupe localisé qui met spatialement en connexion deux évènements chronologiquement connectés.

 

Je crois que l'on ne s'entend pas sur le vocabulaire utilisé, pour ma part la plasticité cérébrale n'est pas ce qui se passe en temps normal/ordinaire, mais en cas de besoin de récupération de ce qui a été perdu, tels les accidents, ou qui fait défaut, tels les cerveaux creux par exemple !

 

Citation

Enfin, l'idée de l'empreinte me surprend.  l'influence du milieu est très clairement évalué à 20% d'influence sur l'individu.( persistase) Le  reste relève de son patrimoine. Mais je connais mal le processus d'empreinte dont tu parles.

Qu'est-ce qui fait la différence entre les individus ? Le patrimoine que nous avons en commun, ou les contingences de nos existences, qu'elles soient innées ou acquises ? Ces différences sont pourtant largement minoritaires, mais elles vont avoir un impact conséquent, en tous les cas, nous y serons très réceptifs !

Ne crois-tu pas que notre culture à un poids prépondérant sur notre comportement, comparativement à ce qu'il serait sans cet héritage culturel pour tous les humains ? C'est à dire que nous nous comporterions de manière assez semblable naturellement, sans éducation sociale ! Qu'est-ce qui ressemble plus à un chat qu'un autre chat, dans ses actions ? Les différences comportementales sont principalement du fait de notre culture, il en va de même chez les animaux non-humains, as-tu entendu parler des cultures animales ?

 

Citation

La tu me fais une blague: "... il n'y a aucune raison .."... j ai répondu précédemment mais tu sophismes à tours de bras...des postulats sortis de tes poches: ( il est vieux donc moins malléable, il subira le poids de l'expérience et INNEVITABLEMENT passera à coté de la decouverte qu'une personne plus jeune, moins enfermée dans ses certitudes ( ça reste à voir) n'aurait pas manqué.  

Je ne soutiens pas que les plus anciens ne seraient pas capables d'innovation, contrairement à ce que tu me fais dire, je dis que leur formatage éducatif pendant leur cursus les contraint à penser d'une certaine manière en général.

Il n'est donc pas impossible que les anciens fassent des découvertes d'une part, mais d'autre part dans l'histoire des sciences, les génies l'ont été au moment où ils étaient les plus jeunes dans leur carrière, là où ils étaient les plus prolifiques, ce n'est pas moi qui le réclame, mais les faits historiques qui l'imposent.

Une idée jeune aura du mal à conquérir les plus anciens, trop attachés à leur propres façons de voir, à moins de l'intégrer, l'adapter dans leur cadre d'une manière ou d'une autre, ce que les plus jeunes générations n'auront pas comme difficultés, car elles ne seront pas passés par cette phase de remis en cause, elles s'inspireront directement des dernières avancées, sans forcément s'encombrer de toutes les pérégrinations qui y ont conduit. Est-ce plus clair pour toi, présenté ainsi ?

Remettre en cause ses croyances, ses convictions, son système de valeurs, sa manière de fonctionner n'est pas chose aisée, on ne se débarrasse pas d'une façon de penser comme on peut changer de vêtements, ce n'est certes pas impossible, c'est juste très difficile, problème ou difficulté qui ne présentent pas à celle ou celui qui bénéficie des derniers concepts à la " mode " ou au goût du jour, ce qui fait à présent consensus, ou qui est rentré dans les esprits ou tout du moins qui n'est plus ignoré ou vivement critiqué, voire purement rejeté sur des bases irrationnelles.  

 

Citation

 

Quand à ton analogie concernant les gouts culinaires persistants ( parfois) et  la très probable persistance d'une idée dominante anciennement inoculée, la tu exagères vraiment.

Certe l'analogie a toujours bénéficié à la science, mais pas lorsqu'elle est utilisée dans deux situations aussi différentes. 

C'est sans aucun doute ce que tu penses, parce que ça te dérange personnellement, pour ma part, je me sers justement de savoir que je suis prisonnier d'un cadre de pensées pour tenter de m'en extirper; en clair, pour trouver une solution à un problème, il faut non seulement identifier ce problème, mais aussi le reconnaitre, dans les autres cas, c'est de l'ignorance ou du déni. Mais c'est toi qui voit, c'est ta personne que ça engage, pas le mienne.

 

Citation

La plasticité cérébrale décrit la capacité du cerveau à remodeler ses connexions en fonction de l'environnement et des expériences vécues par l'individu Donc s'adapter. 

 

Ça doit être en grande partie ce qui nous différencie, je crois que tu envisages la plasticité cérébrale, si je comprends bien, comme ce qui concerne toute activité cérébrale, et en ce sens je comprends ton désappointement, de mon côté j'en ai une vue plus restrictive, comme une capacité particulière, non un phénomène omniprésent. Dit autrement, apprendre ou comprendre selon moi, n'est pas une question de plasticité cérébrale, mais procède d'un fonctionnement " basique " du cerveau, de tisser des liens entre les neurones, par les synapses, ce que j'appelle faire des associations. Or la plasticité cérébrale va bien au-delà de faire de simples connexions, comme tu le dis, c'est un remodelage, quand moi je parle de recâblage, ça ne renvoie donc pas à la même idée derrière, et je pense que tu es en mesure de t'en rendre compte.

 

Citation

 

Non. Le cortex prefrontal, l'anticipation, l'association d'idee. 

Pour faire simple, un animal prend un outil à l'instant ou il en a besoin.

L'homme anticipe et prépare et se déplace avec l'outil " au cas ou..?

 

 Je passe sur ça, car tu n'as du tout saisi mon propos, à moins que tu n'aies pas le bagage nécessaire pour t'en saisir, comme par exemple il n'y a pas de si grandes différences ( elles sont une question de quantité que de qualité ) entre nous et un autre animal, ou encore les outils dont il était question étaient bien transportés par une autre espèce/lignée que celle humaine.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Tout à fait, c'est bien pour cela que je parle d'une tendance générale, y compris au sein de la communauté de chercheurs, je n'ai pas soutenu que ce serait systématique, au même titre que dans le reste de la population, il y a les suiveurs ou continuateurs et ceux qui inventent, qui créent. 

Ok

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Non, parce que tu ne saisis apparemment pas la nuance dans le vocabulaire que j'emploie.

Une mentalité n'évolue pas avec le remodelage cérébral, en revanche suite à un accident vasculaire cérébral, notre cerveau est capable de récupérer de ses capacités en recâblant/remodelant ses circuits.

L'apprentissage n'est pas lié à la plasticité cérébrale, mais à son fonctionnement normal, d'associations neuronales, un groupe localisé qui met spatialement en connexion deux évènements chronologiquement connectés.

 

Je crois que l'on ne s'entend pas sur le vocabulaire utilisé, pour ma part la plasticité cérébrale n'est pas ce qui se passe en temps normal/ordinaire, mais en cas de besoin de récupération de ce qui a été perdu, tels les accidents, ou qui fait défaut, tels les cerveaux creux par exemple !

www.futura-sciences.com

La plasticité cérébrale décrit la capacité du cerveau à remodeler ses connexions en fonction de l'environnement et des expériences vécues par l'individu

 

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Qu'est-ce qui fait la différence entre les individus ? Le patrimoine que nous avons en commun, ou les contingences de nos existences, qu'elles soient innées ou acquises ? Ces différences sont pourtant largement minoritaires, mais elles vont avoir un impact conséquent, en tous les cas, nous y serons très réceptifs !

Donc nous sommes tous très semblables ( différences minoritaires...) Mais nos quelques différences  on une grande importance à nos yeux.     Oui je suis dac.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Ne crois-tu pas que notre culture à un poids prépondérant sur notre comportement, comparativement à ce qu'il serait sans cet héritage culturel pour tous les humains ? C'est à dire que nous nous comporterions de manière assez semblable naturellement, sans éducation sociale ! Qu'est-ce qui ressemble plus à un chat qu'un autre chat, dans ses actions ? Les différences comportementales sont principalement du fait de notre culture, il en va de même chez les animaux non-humains, as-tu entendu parler des cultures animales ?

Oui  ...enfin , le nouveau mâle Lion bouffe les petits du mal déchu. 

Alors oui notre humanité est fondamentalement bienveillante, et cette aptitude naturelle voit son potentiel augmenté par la culture. 

il y a une heure, deja-utilise a dit :

 

Je ne soutiens pas que les plus anciens ne seraient pas capables d'innovation, contrairement à ce que tu me fais dire, je dis que leur formatage éducatif pendant leur cursus les contraint à penser d'une certaine manière en général.

Je t assure que tu fais une erreur. Je pense que tu ne t'es pas rendu compte que tu compares une moyenne de savant avertis, passionnés, modeste et curieux et réservé sur leur certitudes, avec une moyenne de personnes du même âge mais pas du même niveau intellectuel. 

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Il n'est donc pas impossible que les anciens fassent des découvertes d'une part, mais d'autre part dans l'histoire des sciences, les génies l'ont été au moment où ils étaient les plus jeunes dans leur carrière, là où ils étaient les plus prolifiques, ce n'est pas moi qui le réclame, mais les faits historiques qui l'imposent.

C 'est vrai. L'espérance de vie d'un chercheur productif  environne les 20 ans. Mais pour une raison autre que l'âge,; en effet ils accèdent à des postes de responsabilité qui les obligent à supporter des charges administratives . Cela les détournements de la recherche.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Une idée jeune aura du mal à conquérir les plus anciens, trop attachés à leur propres façons de voir, à moins de l'intégrer, l'adapter dans leur cadre d'une manière ou d'une autre, ce que les plus jeunes générations n'auront pas comme difficultés, car elles ne seront pas passés par cette phase de remis en cause, elles s'inspireront directement des dernières avancées, sans forcément s'encombrer de toutes les pérégrinations qui y ont conduit. Est-ce plus clair pour toi, présenté ainsi ?

Encore non. un prof à la fac de science est accablé d'administratif. Mais sont bol d'air, son jardin, c'est l'accompagnement de ses assistants, maitres assistants, chercheurs détachés au labo par le CNRS etc..... 

IL suit ( ou plutôt administre toutes leurs recherches, et il sera le premier à défendre telle ou telle progression ou découverte lorsque elle se présentera.

Le mandarin des grands patrons à pris fin en 68.  lol  

Les labo et les différentes institues de recherche oui se tirent la bourre, communiquent peu, protégeant leurs acquis. 

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Remettre en cause ses croyances, ses convictions, son système de valeurs, sa manière de fonctionner n'est pas chose aisée, on ne se débarrasse pas d'une façon de penser comme on peut changer de vêtements, ce n'est certes pas impossible, c'est juste très difficile, problème ou difficulté qui ne présentent pas à celle ou celui qui bénéficie des derniers concepts à la " mode " ou au goût du jour, ce qui fait à présent consensus, ou qui est rentré dans les esprits ou tout du moins qui n'est plus ignoré ou vivement critiqué, voire purement rejeté sur des bases irrationnelles.  

 Heuuu oui, c'est vrai. La formation continue pro ou sociale, vestimentaire, l'évolution du langage etc... est une nécessité dont je me passe parfois sans y déroger exagérément, et tu as raison concernant le rejet irrationnel de l'être qui n'a pas souhaité suivre ce courant. 

Peut être alors fait il partie de ces poissons vivants, car il partait que seuls les poissons morts vont avec ce courant . 

il y a une heure, deja-utilise a dit :

 

C'est sans aucun doute ce que tu penses, parce que ça te dérange personnellement, pour ma part, je me sers justement de savoir que je suis prisonnier d'un cadre de pensées pour tenter de m'en extirper; en clair, pour trouver une solution à un problème, il faut non seulement identifier ce problème, mais aussi le reconnaitre, dans les autres cas, c'est de l'ignorance ou du déni. Mais c'est toi qui voit, c'est ta personne que ça engage, pas le mienne.

Tu caricatures n'est ce pas?  ni demi ni ignorance, je prends garde de protéger ma liberté sans excès , cela me convient; l'idée de la prison ou de la contrainte ne m'apparait pas, compte tenue des efforts que j ai fait toute ma vie pour bénéficier de cette sérénité, liberté.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Ça doit être en grande partie ce qui nous différencie, je crois que tu envisages la plasticité cérébrale, si je comprends bien, comme ce qui concerne toute activité cérébrale, et en ce sens je comprends ton désappointement,

Non pas vraiment. La réforme est en haut, et je nous crois capable de corriger nos défauts, de progresser...appelons cela plasticité. ( remettre toujours en doute et avec plaisir et curiosité mes certitudes...

il y a une heure, deja-utilise a dit :

 

de mon côté j'en ai une vue plus restrictive, comme une capacité particulière, non un phénomène omniprésent. Dit autrement, apprendre ou comprendre selon moi, n'est pas une question de plasticité cérébrale, mais procède d'un fonctionnement " basique " du cerveau, de tisser des liens entre les neurones, par les synapses, ce que j'appelle faire des associations. Or la plasticité cérébrale va bien au-delà de faire de simples connexions, comme tu le dis, c'est un remodelage, quand moi je parle de recâblage, ça ne renvoie donc pas à la même idée derrière, et je pense que tu es en mesure de t'en rendre compte.

je te comprends.   Ils s'agit simplement que l'on peut à tout âge recréer des shamas neuronaux qui nous ouvrent d'autres horizons.... mais libre à chacun d'en faire usage ou pas.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

 

 Je passe sur ça, car tu n'as du tout saisi mon propos, à moins que tu n'aies pas le bagage nécessaire pour t'en saisir, comme par exemple il n'y a pas de si grandes différences ( elles sont une question de quantité que de qualité ) entre nous et un autre animal, ou encore les outils dont il était question étaient bien transportés par une autre espèce/lignée que celle humaine.

tu as dit:

...."animaux sociaux qui ne partagent pas cette néoténie ont pourtant toutes les dimensions de notre organisation sociale humaine, jusque chez les insectes sociaux comme les fourmis, ou plus près de nous,..."

Toutes les dimensions..?  rooo tu exagérerais pas un peu? 

 

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

 

www.futura-sciences.com

La plasticité cérébrale décrit la capacité du cerveau à remodeler ses connexions en fonction de l'environnement et des expériences vécues par l'individu

Oui, c'est bien une question de ce que l'on met derrière cette expression, devenue trop " lâche ", une sorte de fourre-tout, qui expliquerait le fonctionnement du cerveau humain. Je suis plus réservé sur cet emploi trop facile, un peu passe-partout.

Je continue à penser que l'emploi de la formulation " plasticité cérébrale " devrait être réservée à une réorganisation pour palier un déficit quel qu'en soit sa cause, le reste étant tout bonnement le fonctionnement " normal " du cortex, on se doute bien que pour apprendre il faut bien que quelque chose évolue dans notre cervelle, pourtant évolution sous forme de connexions n'est pas équivalent à recombinaison ou création, voire réparation; exploiter ce qui existe et reconfigurer ou créer de toute pièce ne sont pas synonymes, comme il en irait pour un centre urbain spécialisé dans telle activité en venait à développer des liens avec un autre dédié à un autre domaine, ne serait pas équivalent à changer l'affectation de l'un ou de déplacer leurs domaines ailleurs dans d'autres centres avec plus ou moins de succès.

 

 

On distingue ainsi entre deux formes de plasticité cérébrale : l’une structurelle, anatomique, sous l’influence du patrimoine génétique et de l’environnement (chimique, physique, social), plus importante au cours des premiers années de la vie et pendant l’adolescence ; l’autre fonctionnelle, concerne le raffinement des connexions, leur stabilisation, la mise en avant de certaines par rapport à d’autres, continue toute la vie sous la pression de l’expérience, bien qu’en prenant toujours en compte la structure du cerveau sur laquelle l’expérience agit.

...

La possibilité d’une plasticité structurelle, avec production de nouveaux neurones, dans le cerveau adulte est aujourd’hui largement acceptée ; mais ce phénomène reste très limité, à des régions très spécifiques du cerveau – chez l’homme et  chez plusieurs espèces animales.

...

La presse a tendance à mettre l’accent sur les formes de plasticité « rares » - neuro-genèse et re-mappage à l’âge adulte - afin de véhiculer le message optimiste qu’il est toujours temps d’apprendre, voire de réapprendre. Sans être faux, ce message est toutefois souvent mal compris, ou exagéré. D’un côté, il favorise l’impression que la plasticité anatomique a un poids plus important que ce qu’elle a en réalité dans le cerveau adulte, alors que, du moins à la lumière des connaissances actuelles, la plasticité synaptique représente le phénomène majeur de la plasticité du cerveau à l’âge adulte. De l’autre côté, mettre l’accent sur l’exceptionnel peut faire penser que la plasticité du cerveau n’aurait pas de limites et de contraintes - ce qui n’est pas le cas.

...

Selon Stanislas Dehaene, la culture et l’apprentissage social peuvent s’appuyer sur des circuits de neurones qui existent déjà, qui ont évolué au cours d’un temps extrêmement long, celui de l’évolution biologique, mais qui répondent à d’autres fonctions. Ces circuits sont en quelque sorte « hackés » à éviter par de nouvelles tâches. En effet, les nouvelles tâches interfèrent en partie avec les fonctions anciennement en place, biologiquement établies, et vice versa. Les nouvelles acquisitions culturelles sont bien évidemment possibles, l’histoire le prouve. Le cerveau s’y fait. Mais en ce faisant, il impose des contraintes aux innovations possibles et à leur manifestations. 

http://www.fondation-lamap.org/fr/page/34321/le-cerveau-se-modifie-maturation-developpement-plasticite-et-apprentissage

 

Un long travail de « sculpture » du cerveau a lieu ensuite pour équilibrer leur nombre, ajuster les connexions entre les neurones et entre les régions cérébrales. L'élimination des neurones excédentaires est en grande partie terminée à la naissance (une seconde phase d'élimination aura lieu à l'adolescence) mais l'élimination des synapses excédentaires s'opère jusqu'à la fin de la maturation du cerveau (vers 25-30 ans) ! Le cortex cérébral préfrontal, impliqué notamment dans l’attention, la planification, la prise de décision et le contrôle des émotions, est la dernière région à devenir mature.

La plasticité cérébrale après la naissance est dépendante de l'environnement dans lequel l'enfant puis le jeune adulte grandit. Les activités auxquelles l'enfant participe, ses expériences, l'apprentissage (par exemple celui des mathématiques, de la musique et des langues), les interactions avec les parents (et interactions sociales en général), participent à la structuration du cerveau. Même si la personne ne réutilise pas ensuite ce qu'elle a appris (une langue ancienne ou la musique par exemple), l'apprentissage aura participé à « sculpter » son cerveau. La plasticité cérébrale, on l'a vu avec l'exemple des tâches manuelles, est possible tout au long de la vie, mais elle est largement plus faible que chez l'enfant et le jeune adulte.

https://blogs.mediapart.fr/baptiste-libe-philippot/blog/010817/la-plasticite-cerebrale-au-coeur-de-lapprentissage

 

 

Citation

Je t assure que tu fais une erreur. Je pense que tu ne t'es pas rendu compte que tu compares une moyenne de savant avertis, passionnés, modeste et curieux et réservé sur leur certitudes, avec une moyenne de personnes du même âge mais pas du même niveau intellectuel. 

Le souci n'est pas de mettre leur bonne volonté en défaut, mais que sans le savoir, ils ne sont pas libres d'agir, ou plutôt dans notre cas de penser librement, ils sont orientés de part leur formation même, ce n'est pas qu'une question d'intelligence, mais de moule/creuset accueillant cette intelligence, une fois que la forme à été donnée, nous composons avec sans nous en rendre compte, car tellement naturel et intégré, qu'il n'y a pas lieu de remettre en cause notre propre fonctionnement cognitif, nous ne faisons que l'exploiter.

Une fois que cette empreinte a été imprimée, nous ne pouvons plus faire sans, c'est un peu comme lorsque l'on démystifie une croyance quelconque, une fois fait, on ne peut plus faire comme avant cette abolition, et bien à l'inverse, lorsque nous avons baigné dans un certain courant, dans un certain consensus, une certaine façon d'appréhender le monde, avec certains outils ou concepts, il nous est particulièrement difficile d'accepter un autre, de l'intégrer, ou pire de changer de vision du tout au tout.

Cela n'empêche aucunement la curiosité de s'exprimer, elle est juste orientée d'une certaine façon, d'ailleurs on est toujours surpris quand une découverte jaillit, se fait jour, que personne n'y avait songé avant, la raison est que justement parce que notre cerveau s'était laissé distraire par un formatage dont il a eu les plus grandes peines à sortir. 

 

Citation

C 'est vrai. L'espérance de vie d'un chercheur productif  environne les 20 ans. Mais pour une raison autre que l'âge,; en effet ils accèdent à des postes de responsabilité qui les obligent à supporter des charges administratives . Cela les détournements de la recherche.

Encore non. un prof à la fac de science est accablé d'administratif. Mais sont bol d'air, son jardin, c'est l'accompagnement de ses assistants, maitres assistants, chercheurs détachés au labo par le CNRS etc..... 

IL suit ( ou plutôt administre toutes leurs recherches, et il sera le premier à défendre telle ou telle progression ou découverte lorsque elle se présentera.

Je connais, un peu, ce que tu dénonces, on peut même y adjoindre la " concurrence " ( le fameux publish or perish ), mais ce n'est pas ce dont il s'agit ici, le problème n'est pas externe, mais bien interne à notre condition d'animal savant limité.

 

Citation

Tu caricatures n'est ce pas?  ni demi ni ignorance, je prends garde de protéger ma liberté sans excès , cela me convient; l'idée de la prison ou de la contrainte ne m'apparait pas, compte tenue des efforts que j ai fait toute ma vie pour bénéficier de cette sérénité, liberté.

J'exagère volontairement, pour mieux distinguer, pour mieux attirer l'attention sur ce que je pointe du doigt. La lutte pour le vrai est de la même veine que la lutte pour la vie, il n'y a aucun répit, le faux-pas malheureux nous guette à chaque instant qui passe...

Nous sommes bien plus gouvernés par notre ignorance que par ce que nous savons partialement, et le simple fait de ne pas tenir compte de notre formatage inévitable est déjà en soi une erreur, je sais c'est assez pontilliste, le chercheur a d'autres chats à fouetter que de se questionner éternellement, il faut qu'il agisse, qu'il avance concrètement et pas uniquement théoriquement, d'autres s'en chargeront à sa place.

 

Citation

Non pas vraiment. La réforme est en haut, et je nous crois capable de corriger nos défauts, de progresser...appelons cela plasticité. ( remettre toujours en doute et avec plaisir et curiosité mes certitudes...

Ca va plus loin que ça, c'est de se demander ce que vaut notre savoir, comment on l'acquière, à quoi il correspond, quelle en est sa valeur hormis utilitariste, est-ce une croyance comme une autre, y a t-il une quelconque objectivité dans son sens le plus strict, etc ? Bref de se questionner sur la qualité du savoir et de la connaissance eux-mêmes, et cela passe par l'observateur et sa psyché inévitablement, puisqu'il est le rapporteur et l'interprète.

Cela n'empêche pas de progresser, du moins de nous éloigner du faux, mais ce n'est pas optimisé à mon sens, car on occulte beaucoup trop la partie psychologie du scientifique en l'occurrence, et des non-dits au sein de la science, qui se refilent comme une maladie infectieuse. Les chercheurs, dit autrement, ne sont pas un simple intermédiaire neutre ! Pas plus/moins que tout un chacun. Les mots pour monsieur tout le monde structure sa pensée, dans un moule donné par le vocabulaire, et bien il en va strictement de même avec les concepts scientifiques, qui eux structurent la façon de penser des chercheurs, tout simplement, il est donc particulièrement délicat d'être au-delà de son propre système de pensés ou, ce qui permet à la pensée elle-même de s'exprimer !

Peut-on penser l'arithmétique sans nombre ? Peut-on la pratiquer sans ses représentants que l'on nomme chiffres arabes ? Si oui, est-ce facile ou commode ? Et avec les chiffres romains cela donne quoi ? Il y a donc une différence significative, qui structure notre appréhension des mathématiques élémentaires, de même que ce que j'essaie de dire pour la pratique scientifique avec les concepts, les interprétations, les consensus et les méthodes intégrés à notre cognition...

 

 

Citation

 

tu as dit:

...."animaux sociaux qui ne partagent pas cette néoténie ont pourtant toutes les dimensions de notre organisation sociale humaine, jusque chez les insectes sociaux comme les fourmis, ou plus près de nous,..."

Toutes les dimensions..?  rooo tu exagérerais pas un peu? 

 

 

Quelles seraient celles exclues alors ?

il y a 38 minutes, deja-utilise a dit :

Oui, c'est bien une question de ce que l'on met derrière cette expression, devenue trop " lâche ", une sorte de fourre-tout, qui expliquerait le fonctionnement du cerveau humain. Je suis plus réservé sur cet emploi trop facile, un peu passe-partout.

Je continue à penser que l'emploi de la formulation " plasticité cérébrale " devrait être réservée à une réorganisation pour palier un déficit quel qu'en soit sa cause, le reste étant tout bonnement le fonctionnement " normal " du cortex, on se doute bien que pour apprendre il faut bien que quelque chose évolue dans notre cervelle, pourtant évolution sous forme de connexions n'est pas équivalent à recombinaison ou création, voire réparation; exploiter ce qui existe et reconfigurer ou créer de toute pièce ne sont pas synonymes, comme il en irait pour un centre urbain spécialisé dans telle activité en venait à développer des liens avec un autre dédié à un autre domaine, ne serait pas équivalent à changer l'affectation de l'un ou de déplacer leurs domaines ailleurs dans d'autres centres avec plus ou moins de succès.

 

Oui en effet.  Mais ce terme nouveau s'explique par le fait que l'on a bien longtemps considéré le cerveau comme un organe statocitique, incapable de se régénérer ( comme le foie etc...) 

Du coup, observant les capacités régénératrices de ces organes, la notion de placidité a plus à tout le monde. ( même si il ne s agit parfois que d'un changement du chemin de l'information, donc d'une compensation. Mais cela en fait est un peu plus compliqué.....pas tout à fait exacte.

 

il y a 38 minutes, deja-utilise a dit :

 

 

Le souci n'est pas de mettre leur bonne volonté en défaut, mais que sans le savoir, ils ne sont pas libres d'agir, ou plutôt dans notre cas de penser librement, ils sont orientés de part leur formation même, ce n'est pas qu'une question d'intelligence, mais de moule/creuset accueillant cette intelligence, une fois que la forme à été donnée, nous composons avec sans nous en rendre compte, car tellement naturel et intégré, qu'il n'y a pas lieu de remettre en cause notre propre fonctionnement cognitif, nous ne faisons que l'exploiter.

Une fois que cette empreinte a été imprimée, nous ne pouvons plus faire sans, c'est un peu comme lorsque l'on démystifie une croyance quelconque, une fois fait, on ne peut plus faire comme avant cette abolition, et bien à l'inverse, lorsque nous avons baigné dans un certain courant, dans un certain consensus, une certaine façon d'appréhender le monde, avec certains outils ou concepts, il nous est particulièrement difficile d'accepter un autre, de l'intégrer, ou pire de changer de vision du tout au tout.

.. et pourtant...changer de méthode de soins, d'approche avec les patients, .....bon passons je te comprends aussi

il y a 38 minutes, deja-utilise a dit :

Cela n'empêche aucunement la curiosité de s'exprimer, elle est juste orientée d'une certaine façon, d'ailleurs on est toujours surpris quand une découverte jaillit, se fait jour, que personne n'y avait songé avant, la raison est que justement parce que notre cerveau s'était laissé distraire par un formatage dont il a eu les plus grandes peines à sortir. 

Hmmmm  tu tu examines et status dans la foulée. c'est un peu expéditif, mais je comprends et toi aussi j'en suis certain que nombres de bémols peuvent intégrer ton équation. 

il y a 38 minutes, deja-utilise a dit :

 

Je connais, un peu, ce que tu dénonces, on peut même y adjoindre la " concurrence " ( le fameux publish or perish ), mais ce n'est pas ce dont il s'agit ici, le problème n'est pas externe, mais bien interne à notre condition d'animal savant limité.

..parfois...pour certain, pas toujours loin de la. ( c mon avis)

il y a 38 minutes, deja-utilise a dit :

J'exagère volontairement, pour mieux distinguer, pour mieux attirer l'attention sur ce que je pointe du doigt. La lutte pour le vrai est de la même veine que la lutte pour la vie, il n'y a aucun répit, le faux-pas malheureux nous guette à chaque instant qui passe...

oooh  oui

il y a 38 minutes, deja-utilise a dit :

Nous sommes bien plus gouvernés par notre ignorance que par ce que nous savons partialement, et le simple fait de ne pas tenir compte de notre formatage inévitable est déjà en soi une erreur, je sais c'est assez pontilliste, le chercheur a d'autres chats à fouetter que de se questionner éternellement, il faut qu'il agisse, qu'il avance concrètement et pas uniquement théoriquement, d'autres s'en chargeront à sa place.

 

Ca va plus loin que ça, c'est de se demander ce que vaut notre savoir, comment on l'acquière, à quoi il correspond, quelle en est sa valeur hormis utilitariste, est-ce une croyance comme une autre, y a t-il une quelconque objectivité dans son sens le plus strict, etc ? Bref de se questionner sur la qualité du savoir et de la connaissance eux-mêmes, et cela passe par l'observateur et sa psyché inévitablement, puisqu'il est le rapporteur et l'interprète.

Cela n'empêche pas de progresser, du moins de nous éloigner du faux, mais ce n'est pas optimisé à mon sens, car on occulte beaucoup trop la partie psychologie du scientifique en l'occurrence, et des non-dits au sein de la science, qui se refilent comme une maladie infectieuse. Les chercheurs, dit autrement, ne sont pas un simple intermédiaire neutre ! Pas plus/moins que tout un chacun. Les mots pour monsieur tout le monde structure sa pensée, dans un moule donné par le vocabulaire, et bien il en va strictement de même avec les concepts scientifiques, qui eux structurent la façon de penser des chercheurs, tout simplement, il est donc particulièrement délicat d'être au-delà de son propre système de pensés ou, ce qui permet à la pensée elle-même de s'exprimer !

Peut-on penser l'arithmétique sans nombre ? Peut-on la pratiquer sans ses représentants que l'on nomme chiffres arabes ? Si oui, est-ce facile ou commode ? Et avec les chiffres romains cela donne quoi ? Il y a donc une différence significative, qui structure notre appréhension des mathématiques élémentaires, de même que ce que j'essaie de dire pour la pratique scientifique avec les concepts, les interprétations, les consensus et les méthodes intégrés à notre cognition...

oui. avec des réserves. Tu peux appréhender l'énergie cinétique et sa valeur, la comprendre sans la chiffrer. Idem pour la gravité, l'inertie, l'énergie potentiel de pesanteur etc...

il y a 38 minutes, deja-utilise a dit :

 

 

Quelles seraient celles exclues alors ?

L'indulgence, la compassion, la vengeance, le désir de s'approprier ou à l'inverse de protéger le bien d'autrui sans aucune raison logique, le respect de l'être ennemi etc... lol

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

Oui. avec des réserves. Tu peux appréhender l'énergie cinétique et sa valeur, la comprendre sans la chiffrer. Idem pour la gravité, l'inertie, l'énergie potentiel de pesanteur etc...

C'était un exemple illustratif quand j'ai parlé de nombre, pour dire que dans un domaine donné, en l'occurrence les maths, les outils conceptuels que l'on utilise formate, infléchisse d'une certaine manière notre pensée, la libère aussi, quand on est passé par exemple de la résolution des équations polynomiales, sous forme textuelle à l'introduction d'une symbolique par sieur Viète, puis finalisée par Descartes, l'esprit a pris un nouveau souffle ou départ. Les représentants que l'on utilise sont en eux-mêmes des entraves à la compréhension, à la résolution des problèmes.

 

Mais pour rebondir sur ce que tu avances, je suis partisan effectivement d'une science que je qualifie de qualitative, c'est à dire de se pencher sur le phénomène lui-même, de réfléchir, de l'expliquer, plus que de le quantifier coûte que coûte, de mathématiser à outrance la science, tout comme Popper voyait en la mathématique un moyen commode pour calculer, un rôle secondaire accolé à la science elle-même.

 

Si tu es intéressé par toutes ces considérations épistémiques sur le savoir et les paradigmes, ou l'épistémé foucaldienne et consoeurs, je te donne ces quelques liens:

https://en.wikipedia.org/wiki/Episteme

https://philosciences.com/Pss/philosophie-generale/la-philosophie-et-sa-critique/10-michel-foucault-episteme

http://next.liberation.fr/culture/1995/09/18/canguilhem-philosophe-de-l-ombre-le-fondateur-de-l-epistemologie-historique-est-mort-la-semaine-dern_143875

https://www.scienceshumaines.com/l-epistemologie-de-bachelard-entre-ruptures-et-discontinuite_fr_29573.html

http://philocite.blogspot.fr/2009/07/bachelard-et-lobstacle-epistemologique.html

https://gastonbachelard.org/epistemologie-et-pedagogie-chez-gaston-bachelard-et-karl-popper/

https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2006-1-page-113.htm

 

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

L'indulgence, la compassion, la vengeance, le désir de s'approprier ou à l'inverse de protéger le bien d'autrui sans aucune raison logique, le respect de l'être ennemi etc... lol

 

Très bien, maintenant qu'est-ce qui te fait croire, qu'il n'en va pas pareillement, à un niveau moindre, chez nos homologues sauvages ?

Chez les chimpanzés:

- Venir en aide à un congénère en difficulté

- Tolérer que le petit vienne embêter les grands

- Mener des razzias dans des groupes étrangers

- Tromper un rival pour se garder de la nourriture ou la cacher

- Tenter à l'inverse de prendre ce que l'autre a, de s'approprier l'objet ou la source

- La rivalité entre mâles qui s'arrête avant une effusion de sang, qui est donc plus démonstrative qu'effective

- Se lamenter des jours durant de la perte de son petit, et être soutenu par la communauté à laquelle la femelle appartient

- Adopter un petit qui n'est pas le sien

- Alerter le groupe de la venue ou la suspicion de la présence d'un prédateur

Le 05/11/2017 à 21:41, deja-utilise a dit :

...........

Mais pour rebondir sur ce que tu avances, je suis partisan effectivement d'une science que je qualifie de qualitative, c'est à dire de se pencher sur le phénomène lui-même, de réfléchir, de l'expliquer, plus que de le quantifier coûte que coûte, de mathématiser à outrance la science, tout comme Popper voyait en la mathématique un moyen commode pour calculer, un rôle secondaire accolé à la science elle-même.

Bravo...jm.

Le 05/11/2017 à 21:41, deja-utilise a dit :

......

Très bien, maintenant qu'est-ce qui te fait croire, qu'il n'en va pas pareillement, à un niveau moindre, chez nos homologues sauvages ?

Chez les chimpanzés:

- Venir en aide à un congénère en difficulté

- Tolérer que le petit vienne embêter les grands

- Mener des razzias dans des groupes étrangers

- Tromper un rival pour se garder de la nourriture ou la cacher

- Tenter à l'inverse de prendre ce que l'autre a, de s'approprier l'objet ou la source

- La rivalité entre mâles qui s'arrête avant une effusion de sang, qui est donc plus démonstrative qu'effective

- Se lamenter des jours durant de la perte de son petit, et être soutenu par la communauté à laquelle la femelle appartient

- Adopter un petit qui n'est pas le sien

- Alerter le groupe de la venue ou la suspicion de la présence d'un prédateur

Ce qu'il me fait croire qu'il n'en va pas pareillement:

- décider envers et contre toute logique " utile au groupe" de s'investir collectivement pour aider un " groupe" distant dans le besoin.   ( associations à but non lucratifs...)

-établir et admettre sans reserve la notion d'arbitrage. S'en remettre à l'homme de l'art ( le juriste en l'occurence ) pour trancher un different. ( " rivalité..démonstration..)

- l'hormone de l'attachement, l'ocytocine , sécrétée par l'hypophyse du règne animal. Juste un acte biologiquement déterminé. ( ..se lamenter..petit..femelle..). 

- ..adopter.. C'est vrai, mais une démarche qu'il faut éviter d'associer à l'altruisme ou l'esprit chevaleresque. ( éviter l'anthropomorphisme ).  S'il s'agit de renforcer le groupe, ou même ne pas saisir cette opportunité, compte tenue de la gestation longue et couteuse en énergie des mammifères supérieurs, alors ne pas adopter serait le fait d'un intellect sans projection, tel celui d'un bovin.

 

Bien amicalement   SaXo