Le tout est plus que la somme de ses parties

Le 30/09/2017 à 11:19, Jedino a dit :

J'entends bien.

 

À la lecture de ce nouveau commentaire de ta part, je confirme ce que je te disais juste avant, tu cherches à résorber la difficulté soulevée par l'adage, alors que son utilité réside justement dans une pratique courante et presque systématique de procéder, à savoir de considérer un système comme isolé, ce qu'ici on nomme le tout, et si on isole ce tout, alors on aboutit à des incomplétudes, si tu t'évertues à inclure tout ce qui dépasse le tout premier pour l'inclure dans un tout plus grand afin de réduire les difficultés, tu ne fais que repousser la difficulté plus loin, un peu comme avec la complétion axiomatique en mathématique.

 

Citation

Le souci est le suivant : tu sembles considérer que les informations/propriétés apparaissent une fois la relation faite, ici le bon ordre permettant de faire sens.

En réalité c'est l'inverse, à partir du tout on a des propriétés/informations, mais si on veut partir des éléments/parties de ce tout, on n'arrive pas à faire la jonction entre les deux, le tout et la somme des parties, comme on n'arrive pas en partant de la masse d'un atome complet à retrouver la même masse qu'avec la somme de ses constituants, il faut introduire un effet qui ne se situe pas dans la masse pesante. 

 

Citation

 

Je vois à cela deux problèmes :

Le premier est de considérer que l'information a pour prérequis l'ordre, et que l'ordre est nécessaire pour produire cette information. Autrement dit, que l’orthographe fournit l'information qui n'existe pas sans elle. A mes yeux, c'est davantage un concept qui, dès lors qu'il est intelligible, fait sens, indépendamment de la justesse de son ordre. Le concept n'existant pas en soi, il y a nécessairement une personne qui est là pour lui donner sens. Et donc, dès lors que le mot est intelligible, cela est compréhensible. Pour tenter de mieux le dire, l'information n'apparaît pas avec un certain ordre, elle est préexistante dans la tête de la personne et est déduite de ce qu'elle voit. En cela, l'information n'est pas créée en plus du mot, puisque ce n'est pas le mot qui transmet cette information mais le sujet qui la déduit. D'où le fait que je vois ici un système qui ne se réduit pas et ne peut pas se réduire aux simples lettres et à son ordre. Car, si tu exclus notre personne des parties présentes au départ, les lettres et leur ordre n'apportent aucune information en plus à la fin puisqu'elle ne fera sens pour personne.

Le deuxième est une extension du premier, une tentative d'illustration plus concrète de pourquoi l'ordre ne permet pas l'information. A priori, seul "MAISON" peut faire sens, et c'est en cela ce que nous pouvons comprendre. Si l'ordre est nécessaire, nous ne pourrions ainsi que comprendre cela. Pourtant, si je t'écris "MIASON", "MIAOSN", "MAAISON", tu pourras encore le comprendre malgré les erreurs. En cela, ce n'est pas l'ordre exact qui apporte une information, c'est une forme suffisamment compréhensible de ce que nous avons encodé comme étant la règle qui est important. De fait, l'information est apportée par la relation entre moi, et ma connaissance, et le mot que je tente de comprendre. C'est pourquoi je suis en mesure de saisir le sens de "MAISON" même lorsqu'il est mal orthographié ou qu'il contient plus d'éléments qu'il ne devrait en avoir.

 

Je suis d'accord avec ce que tu soulèves, et dans l'idée de réduire le problème, tu as effectivement trouvé une solution, pourtant mon souci n'est pas là, on sait effectivement la résilience que le cerveau a pour rectifier l'erreur, le contexte permet une certaine redondance de sens, et le mot lui-même est assez unique pour ne pas être confondu, mais ce ne serait pas vrai avec tous les mots, il restera le contexte, et si celui-ci fait défaut, il y aura l'intention ou la signification globale, c'est pourquoi quand on utilise un mot pour un autre, l'interlocuteur est capable de corriger l'erreur. Mon souci donc, est bien littéralement celui de la maxime, si je prends chaque lettre et que j'en connais toutes les informations, je suis incapable de savoir ce que leur juxtaposition va donner comme sens dans un mot ainsi constitué, le mot entier ( son sens, sa signification ) ne se réduit pas à toutes les connaissances que j'ai des lettres qui le compose ( la sommes des connaissances et informations ), je ne peux pas à partir de ses seuls constituants trouver/deviner le sens du mot créé ou reconstitué.

C'est un peu ce qui s'est passé avec la machine d'Anticythère, il aura fallu extrapoler et faire référence à ce que nous savons du monde grec, de ce que nous savons sur l'astronomie et ses lois, de ce qui était dans les cieux à cette époque et sous cette latitude, pour en deviner la fonction, l'usage, si nous en étions resté au seul mécanisme, nous n'aurions pas pu lui trouver une(son) utilité, mais ces résultats reposent sur des considérations qui sont extérieures à l'objet lui-même, parce que la somme de ses parties était insuffisante en l'état pour savoir pour le tout( la machine seule ). De même apprendre l'alphabet cyrillique ne me donnera aucun indice sur la signification des mots russes.

 

Le tout est celui considéré à l'instant de l'investigation, ce sera une tablette Incas, ce sera un vélo, ce sera un être vivant, une cellule, un mot, on le considère donc comme un tout le temps de l'étude, comme un système isolé, et si l'on tente de comprendre en restant dans ce système fermé, alors on ne peut pas déduire ses propriétés complètes à partir de ses parties, il nous faut briser ce système fermé, pour l'inclure dans un ensemble plus grand. Y compris pour des choses simples, comme un cerceau ou un fil à plomb, tant que je n'ai que le tube et le manchon ou le fil et la masse pris indépendamment l'un de l'autre, je ne retrouve pas toutes les possibilités offertes par l'assemblage, dans le premier l'effet de roulage n'existe pas, dans le second d'indiquer la direction de la pesanteur.

 

Citation

 

J'ai donc du mal à comprendre le sens d'une réduction de la réflexion au concept lui-même puisque les concepts nécessitent une personne pour faire sens. A mes yeux, le système est fait des lettres du mot, de l'ordre qu'il a, mais aussi de notre personne, de notre savoir, et de notre capacité propre à tolérer les erreurs d'un ordre des lettres qui peut ne pas être celui que nous avons encodé. En cela, l'information est davantage générée par la comparaison entre ce que je vois et ce que je sais que par le mot en soi, et il n'y a pas de véritablement d'apparition d'information des parties au tout.

Tout à fait, le Tout pour comprendre un seul texte convoque toute l'humanité passée et présente dans ses infimes détails, puisqu'il suffit que je crypte un message pour qu'une seule ignorance devienne problématique. Pourtant on ne raisonne jamais comme ça, on isole toujours notre sujet d'étude, y compris et surtout en science dure.

 

Rappelant au passage, que l'information n'est pas toujours dépendante d'un observateur, si une bille vient en frapper une seconde, on peut dire qu'il y a eu transfert d'informations entre les deux, la causalité se retrouve inscrite dans cet évènement, qu'il y ait ou pas de cerveau pour le décrire, en prendre connaissance, n'empêche aucunement les informations de circuler, il en irait de même entre la souris qui gambade dans le prés et la buse qui la voit faire, que nous soyons là ou pas, l'information circule entre la proie et le prédateur. On peut avantageusement reprendre, réécrire toute la science en terme d'information, ce que certains chercheurs tentent de faire d'ailleurs.

 

 

Citation

 

L'exemple du vase est intéressant en cela qu'il pose deux questions qui me semblent complexes à résoudre :

D'une part, en effet, une fois cassé il ne redeviendra jamais, semble-t-il ce qu'il a été car, même reformé parfaitement, nous verrons les cassures passées subsister. En cela, un tout brisé semble perdre quelque chose et ne pourra pas redevenir ce qu'il est.

D'autre part, la question est de savoir ce qu'est être un tout. Est-ce que cela suffit de dire que si le vase ne peut pas redevenir le vase qu'il a été il n'en est plus un tout pour autant une fois les parties remises ? Cela voudrait dire que l'union idéale, obtenue par un certain procédé, est une partie nécessaire à l'obtention du tout. En cela, le procédé est une partie du tout à mes yeux qui, sans cela, ne permet pas de le retrouver. Mais est-ce que l'union n'est pas à nouveau retrouvée si au lieu de refaire le vase je le recolle simplement ? Car lorsqu'on le prendra, nous n'aurons aussi qu'un seul objet en main, bien que visuellement nous pouvons en déduire qu'il a connu des soucis.

Cela dépend de ton niveau d'exigence, si tu ne peux souffrir d'aucune imperfection, le tout rassemblé ne sera plus jamais ce qu'il était avant la fracture, si c'est uniquement l'usage qui est visé, comme de pouvoir y mettre des fleurs séchées, alors il aura retrouvé sa fonction d'antan.

 

Laisse-moi alors te fournir un ultime exemple, qui je pense devrait entériner notre affaire, au sujet de l'information, que tu ne peux aucunement envisager sans matière, étendue aux énergies, aux processus physiques eux-mêmes, et bien je dis que l'absence d'information est encore une information, comme de critiquer la philosophie est encore faire de la philosophie, en effet, si j'ai l'habitude d'entendre un bruit de chauffage dans ma maison l'hiver, si un jour je rentre dans la maison et que je n'entends pas de bruit, bruit véhiculé par l'air, donc sans matière interposée, je considère que c'est une information en elle-même, mon système de chauffage est arrêté, il est sans doute en panne, on pourrait tout aussi bien construire un système d'alerte non pas basé sur l'émission d'un son ou d'une lumière, mais par son interruption, c'est à dire au moment même où il y a un manque de " matière " qui viendrait jusqu'à nos capteurs sensoriels. L'absence de feux tricolores à un croisement est un signal, une place vide derrière un pupitre dans une classe est une information, l'absence de communication verbale de sa dulcinée est aussi un signal, une information, de ne pas voir une partie du texte sur un écran est aussi un signal qui informe d'une Dmla, l'absence d'érection devant un mâle dénudé est aussi une information qui nous indique que nous ne sommes pas attirés par le même sexe, etc...  Ce qui signifie que le manque de support, de vecteur matériel peut en soi constituer une information pour nous, ce qui veut dire que l'information peut aussi jaillir sans matière, y compris dans ton acceptation, l'absence est parfois une information, justifiant de manière éclatante que l'information, son transport, son interprétation, n'est pas absolument dépendante de la matière, qu'elle peut se passer aussi d'un support matériel, même si ce n'est pas son mode d'expression le plus courant.

 

 

Citation

Autrement dit : le vase se limite-t-il aux parties qui forme son tout, ou ne faudrait-il pas inclure aussi le procédé qui a permis d'en obtenir la forme et l'unicité ? Car sans celui-ci, les parties ne feraient pas ce tout obtenu. Ensuite, est-ce qu'un vase se définit par l'unicité de ses parties matérielles, ou est-ce que cela nécessite aussi quelques aspects visuels ? Cela rejoint la première question qui est de savoir si le procédé est une condition nécessaire, et donc une partie, ou non. Si oui, alors en effet il n'est pas possible une fois brisé de retrouver le tout car nous perdons une partie qui est ici le procédé qui l'a permis et que nous venons de défaire. Si non, il est possible de retrouver ce tout car, peu importe le procédé, nous pouvons réunir les parties par d'autres méthodes, quand bien même notre souvenir nous rappelle qu'il n'est plus ce qu'il était.

La question reviendrait à se demander si une copie est l'original, est-ce que le clone de l'amour de ma vie décédé, est le même en tout point ?

Tout dépend si on se contente des apparences ou si il y a quelque chose en plus, comme un vécu effectif et affectif, ce vase reproduit n'a pas réellement connu la dynastie qui l'aurait vu naitre ( ce qui en fait toute sa valeur ), et le clone fraichement sortie d'une ensemeuse, n'est pas la personne avec qui j'aurais partagé physiquement tel évènement, même si elle en a la mémoire inoculée, il y a des choses qui appartiennent au passé, et qui sont irréversibles, qui ne peuvent pas être rejoués, comme le père ou la mère qui a été absent pendant l'enfance de son enfant, ces liens qui n'ont jamais eu lieu/existé sont pourtant essentiels, tout rapprochement ultérieur ne pourra compenser ce manque. 

 

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En effet, et là-dessus nous sommes presque d'accord. Le seul détail qui me gêne est que si tu peux faire l'expérience d'une information sans matière, par absence d'une réelle odeur de chocolat par exemple, tu ne peux malgré tout la faire qu'après en avoir fait au moins une fois l'expérience. En cela, la matière n'est pas absente, bien que passée. D'autre part, cette sensation, qui est un souvenir, n'est pas indépendante de ce que nous avons retenu d'elle : j'ai souvenir d'une expérience agréable qui avait une certaine odeur, et c'est cela que mon cerveau a encodé. Il y a donc bien de la matière au départ de cette information, quand bien même ce n'est pas la matière que nous attendons ici. Il y a donc bien comme tu le dis un transfert d'information, un passage d'un support à un autre, et en cela elle est indépendante d'un support particulier. Elle n'en reste pas moins dépendante d'un support, et donc de quelque chose de matériel.

Je pense avoir répondu à cette objection, i.e. sur la présence incontournable de la matière pour véhiculer une information.

On en revient à ce que j'avais dit, la seule chose indispensable, est moi-même dans l'interprétation des signaux. Mais cela ne veut pas dire que sans ma présence des informations ne circuleraient pas, elles ne me seraient pas accessibles tout bonnement. La chaleur - une certaine température - du printemps qui déclenche la pousse des bourgeons, est bien une information par exemple, et est parfaitement indépendante de mon traitement cérébral de la situation.

Qu'est-ce qu'une loi physique, si ce n'est un traitement d'informations, entre une entrée et une sortie ? Que sont les mesures de vitesse, de masse, du nombre de personnes qui fait ceci ou cela, de la présence ou l'absence du rat dans telle partie de la cage, etc ? Des informations !

 

Citation

 

Je ne comprends cependant pas pourquoi tu tiens tant à exclure l'observateur qui me paraît être un élément parmi les autres dans notre réflexion, même si nous avons un rapport particulier avec lui puisque nous en sommes.

Oui dans la résolution des paradoxes, ou des difficultés de l'adage, nous devons nous inclure, ma démarche avait pour vocation de te montrer que la problématique initiale peut se produire aussi lorsque nous ne sommes pas là, que le réductionnisme n'est pas qu'un problème d'observation, que l'information n'est pas un concept abstrait humain, j'ai procédé de façon à exclure petit à petit chaque obstacle, chaque configuration qui semblait contredire ce que j'avançais, pour qu'il ne reste au final que l'essentiel, la substance même du sens à recevoir, débarrassé de tout ce qui encombre notre vue, de toutes les couches de croyances, de connaissances acquises sans recul, d'opinions toutes faites, d'héritage culturel, de formatage éducatif, de bagage d'enseignements figés, etc...

Les choses ne sont jamais ce qu'elles semblent être, nous nous simplifions toujours la tâche en prenant une voie grossière, d'à peu près, approximative, parce que nous voulons des résultats présentement, à l'image des choix sociétaux que nous engageons, certainement pas les meilleurs, ni les plus optimaux ou les plus sensés, mais ceux qui permettent d'avancer sur l'instant, comme le pétrole ou le nucléaire, l'élevage intensif, la lutte microbienne, etc... avec les paradigmes/idéaux qui font partis du paysage au moment des choix. La connaissance ou la recherche ne sont pas exemptes de ces travers, comme on peut le voir avec " l'intelligence " artificielle, où des espoirs comme des craintes irrationnels sont nourris.

 

 

 

 

 

 

Le 03/10/2017 à 23:41, Garalacass a dit :

Entre mon intervention et la tienne, j’ai eu le temps de lire le trèèès  long et intéressant échange que tu as eu avec Jedino et tu réponds à mon objection puisqu’il  t’a opposé la même.

Tu m'en vois ravi

Citation

J’ai toujours été favorable à l’idée d’émergence, c’est juste ta façon un peu abrupte de la présenter  en même  temps comme une rupture et une sorte de jaillissement. Ajoute à ça que quand on parle de conscience, on a tendance à l’assimiler spontanément à la nôtre comme si elle ne pouvait se décliner que sous cette forme évoluée, ce qui fait que lorsqu’on  parle "d émergence de la conscience" ça fait très coup de baguette magique.

En fait, il y a plusieurs dimensions ou facettes à cette histoire d'émergence, sur la notion de conscience, c'est sans doute comme tu le soulignes plus de l'ordre de la gradation que de l'apparition on-off, telle l'intelligence, toutefois, lorsque l'on regarde le petit d'homme, entre sa naissance et l'âge de raison, on peut dire qu'il sera passé d'un état semi-larvaire à celui d'être éveillé, que sa conscience pour s'exprimer aura eu besoin d'un environnement favorable, déclenchant, et de là à mettre la main sur cet épisode de basculement, ce sera délicat, ne serait-ce que de retenir le stade du miroir avec la tâche sur le front, il y a un avant et un après, un moment assez précis dans la vie d'un être où il passe de l'incapacité à la capacité de le faire, c'est assez brutal temporellement !

 

Citation

Dans ce sens, il  n’y a pas eu plus d’émergence de la conscience qu’il n’y a eu d’émergence des poils ou de la vue parce que c’est un abus de langage. L’émergence fait partie du lent processus d’évolution qui a produit la vue, la conscience et les poils.

 

Pourtant " prendre conscience " de quelque chose peut se faire sur un laps de temps très bref, quand tous les facteurs sont en place, une sorte de déclic se produit, comme avec l'exemple du tape-cul et du poids qui coulisse d'un côté à l'autre progressivement, l'état de la bascule passe d'une position à une autre opposée, ou encore pour l'intelligence et la résolution d'un problème, un eureka jaillit brutalement, un éclair aura traversé notre esprit, et qui changera à jamais notre façon de voir, là aussi il y a un avant et un après, c'est pour cela que de nouveaux moyens " cryptographiques " arrivent et qui servent de mot de passe, tel que donnés en filigrane mais non évoqués par JP Delahaye, une fois que notre cerveau a fait une connexion entre une image a priori informe et une autre parfaitement claire, nous la reconnaissons sans erreur au milieu d'autres tout aussi neutre de prime abord. ( bon je ne retrouve plus de lien didactique de ce dont je parle, à défaut voici celui-ci: https://www.forumfr.com/sujet725804-les-courants-de-pensée-philosophique.html?do=findComment&comment=10556087 le 5ème paragraphe entre les **** )

 

Biz

 

 

Le 07/10/2017 à 09:45, deja-utilise a dit :

À la lecture de ce nouveau commentaire de ta part, je confirme ce que je te disais juste avant, tu cherches à résorber la difficulté soulevée par l'adage, alors que son utilité réside justement dans une pratique courante et presque systématique de procéder, à savoir de considérer un système comme isolé, ce qu'ici on nomme le tout, et si on isole ce tout, alors on aboutit à des incomplétudes, si tu t'évertues à inclure tout ce qui dépasse le tout premier pour l'inclure dans un tout plus grand afin de réduire les difficultés, tu ne fais que repousser la difficulté plus loin, un peu comme avec la complétion axiomatique en mathématique.

Oui et non. C'est une affaire de borne, selon la fin que l'on vise. Je vais essayer de m'expliquer.

Si le but est essentiellement de l'ordre de la réflexion, de trouver certaines vérités dans un système dont on fait l'hypothèse qu'il est fermé, cet adage peut paraître vrai, et c'est là ce que tu me reproches de ne pas faire. Je ne le fais pas pour deux raisons : d'une part, car j'en suis bien incapable, ayant tendance à voir (peut-être à tort ?) tout ce qui peut expliquer et dépasser notre problème pour l'expliquer véritablement. D'autre part, et c'est corrélé au premier point, car je ne saisis pas nécessairement l'intérêt d'étudier un système fermé si celui-ci n'est pas représentatif du système véritable.

Par exemple, je conçois parfaitement que M, A, I, S, O et N donneront MAISON et qu'il est possible, sous cette simple équation, d'en déduire que le résultat contient plus d'informations que l'ensemble séparé des parties. Pour une réflexion abstraite, théorique et finalement mathématique, cela me paraît vrai.

Là où cela me gêne, c'est lorsqu'on souhaite faire de cette vérité abstraite et mathématique la conclusion de ce qui pourrait être le plus proche de la réalité. Autrement dit, d'affirmer qu'en l'état et sous ce simple exemple, il est possible d'affirmer qu'effectivement MAISON contient plus d'informations que chacune de ses lettres. Le constat, je le partage, il y en a bien plus, mais celle-ci n'émerge pas véritablement. Notre erreur de raisonnement aura été de choisir un système fermé qui n'inclut pas toutes les parties, sans quoi cela me paraît tout à fait compréhensible sans faire appel à cette notion. A mes yeux, cela revient à poser un problème mathématique en omettant un axiome.

Je pense que tu as compris tout ceci, et je ne fais finalement que répéter un peu ce que je pouvais dire maladroitement par ailleurs. Pour le dire peut-être plus clairement encore, l'adage ne me paraît pas faux, mais il ne me paraît pas vrai pour autant, le vrai étant comme tu le sais chez moi ce qui tend au mieux et au plus vers ce que pourrait être le réel. Je ne cherche donc pas à complexifier inutilement le problème, j'essaie simplement de le prendre dans sa véritable complexité. Pour moi, le problème que l'auteur de l'article pose au départ n'est pas complet, en tout cas si on souhaite sortir du cadre de la simple réflexion théorique pour tenter de cerner davantage sur la nature même des choses.

Le 07/10/2017 à 09:45, deja-utilise a dit :

En réalité c'est l'inverse, à partir du tout on a des propriétés/informations, mais si on veut partir des éléments/parties de ce tout, on n'arrive pas à faire la jonction entre les deux, le tout et la somme des parties, comme on n'arrive pas en partant de la masse d'un atome complet à retrouver la même masse qu'avec la somme de ses constituants, il faut introduire un effet qui ne se situe pas dans la masse pesante. 

L'effet de l'interaction n'appartient pas à la masse de l'atome puisqu'elle par ailleurs, en effet, mais cet effet n'apparaît pas de nul part. Je commence à mieux cerner ce qui me gêne dans l'adage dont nous parlons à la lecture de ce paragraphe. En effet, tu poses le problème de savoir si, au regard du tout, nous retrouvons les parties et, si oui, si cela correspond à sa somme. Ta réponse est non, ce en quoi nous sommes d'accord, et c'est pour cela que tu parles d'émergence ou d'effet qui s'ajoute.

Peut-être sommes-nous en profond désaccord, ou alors parlons-nous sous deux angles différents de la même chose, mais à mes yeux tu prends le problème à l'inverse, tout comme l'adage : tu regardes la foule, et tu te demandes si cela correspond à la somme des individualités. C'est une bonne méthode pour se questionner et chercher à comprendre les constituants du tout, mais je ne suis pas certain que ce soit la meilleure méthode de résoudre ce problème. Pour vraiment le saisir parfaitement, il me semble nécessaire de partir de l'élément de base (ou, selon le contexte, de le prendre de façon chronologique). Si je prends l'atome, et le compare à l'ensemble des masses de ses constituants, je serai surpris en effet de voir qu'il manque une partie. Il y a un effet en plus qui doit s'ajouter. Si tu prends à l'inverse les parties constituantes, que tu les fais interagir, tu obtiendras le tout, mais cet effet ne sera plus surprenant puisque l'interaction entre ces éléments précis amène à ce résultat avec les effets que cela peut inclure.

 

Le 07/10/2017 à 09:45, deja-utilise a dit :

Je suis d'accord avec ce que tu soulèves, et dans l'idée de réduire le problème, tu as effectivement trouvé une solution, pourtant mon souci n'est pas là, on sait effectivement la résilience que le cerveau a pour rectifier l'erreur, le contexte permet une certaine redondance de sens, et le mot lui-même est assez unique pour ne pas être confondu, mais ce ne serait pas vrai avec tous les mots, il restera le contexte, et si celui-ci fait défaut, il y aura l'intention ou la signification globale, c'est pourquoi quand on utilise un mot pour un autre, l'interlocuteur est capable de corriger l'erreur. Mon souci donc, est bien littéralement celui de la maxime, si je prends chaque lettre et que j'en connais toutes les informations, je suis incapable de savoir ce que leur juxtaposition va donner comme sens dans un mot ainsi constitué, le mot entier ( son sens, sa signification ) ne se réduit pas à toutes les connaissances que j'ai des lettres qui le compose ( la sommes des connaissances et informations ), je ne peux pas à partir de ses seuls constituants trouver/deviner le sens du mot créé ou reconstitué.

C'est un peu ce qui s'est passé avec la machine d'Anticythère, il aura fallu extrapoler et faire référence à ce que nous savons du monde grec, de ce que nous savons sur l'astronomie et ses lois, de ce qui était dans les cieux à cette époque et sous cette latitude, pour en deviner la fonction, l'usage, si nous en étions resté au seul mécanisme, nous n'aurions pas pu lui trouver une(son) utilité, mais ces résultats reposent sur des considérations qui sont extérieures à l'objet lui-même, parce que la somme de ses parties était insuffisante en l'état pour savoir pour le tout( la machine seule ). De même apprendre l'alphabet cyrillique ne me donnera aucun indice sur la signification des mots russes.

 

Le tout est celui considéré à l'instant de l'investigation, ce sera une tablette Incas, ce sera un vélo, ce sera un être vivant, une cellule, un mot, on le considère donc comme un tout le temps de l'étude, comme un système isolé, et si l'on tente de comprendre en restant dans ce système fermé, alors on ne peut pas déduire ses propriétés complètes à partir de ses parties, il nous faut briser ce système fermé, pour l'inclure dans un ensemble plus grand. Y compris pour des choses simples, comme un cerceau ou un fil à plomb, tant que je n'ai que le tube et le manchon ou le fil et la masse pris indépendamment l'un de l'autre, je ne retrouve pas toutes les possibilités offertes par l'assemblage, dans le premier l'effet de roulage n'existe pas, dans le second d'indiquer la direction de la pesanteur.

Je dois admettre ne pas comprendre, à la lecture de cette partie, pourquoi tu tiens tant à exclure notre personne du problème alors que tu sembles t'interroger précisément sur le sens que nous pouvons en tirer. Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis, je ne comprends simplement pas ce souhait de le mettre à l'écart.

Parce qu'en effet, tout savoir se fait dans le cadre d'un référentiel/paradigme particulier, et celui-ci ne fait pas sens si nous ne l'avons jamais appris et donc n'est pas intelligible pour nous. En cela, l'archéologie consiste davantage à reconstruire des paradigmes de pensée, de façon à pouvoir interpréter les objets et lieux que nous trouvons.

Donc en effet notre connaissance ne se fait pas sur l'ensemble des lettres, les parties ne sont pas le tout. Le sens se fait bien sur le tout, le tout étant l'ensemble des parties et leurs interactions (ici, l'ordre des lettres, qui n'est pas figé pour être interprétable). Seulement, si on arrête ici, on peut effectivement s'étonner du fait que nous puissions donner du sens à ce mot. La question que tu poses est finalement celle de notre connaissance.

Tel que je le comprends, le mot en lui-même ne signifie pas, nous sommes-là dessus d'accord je pense. Retenir cela reviendrait à mémoriser une information, comme si je retenais finalement le nombre "1945", ce qui correspond à une donnée, ce qu'est aussi le mot qui n'est qu'un élément de langage. Si maintenant je donne du sens à cette date, à savoir que c'est la date de fin de la Deuxième Guerre mondiale, j'ai davantage dans mon système que le mot : j'ai le mot et le sens que je lui donne, ce qui peut être une définition, une interprétation, un événement, etc. Bref, je crée un lien de corrélation entre deux choses, et j'en fais ainsi une connaissance. Ainsi, si on me demande à quoi me fait penser 1945, je pourrai citer l'événement et, si on me cite l'événement, je pourrai en donner la date.

De fait, ton problème semble insoluble car tu exclus notre personne et notre référentiel propre de connaissance. Si tu en tiens compte, la façon de parvenir au sens de cet ensemble de lettres que constitue le mot "maison", et notre capacité à y donner un ou des sens, n'est plus choquant.

Donc oui, toute chose n'est compréhensible que selon un certain référentiel ou paradigme, tout comme la physique quantique et la relativité générale ne s'entendent aujourd'hui pas. Si tu ne parles pas le même langage, il est impossible d'y donner sens. Cela ne veut pas dire que le mot possède davantage que ce qu'il est, un ensemble de lettres : cela veut seulement dire que notre propre référentiel est face à quelque chose qui est pour lui inintelligible, tout comme le chinois ou l'espagnol sont des langues qui me sont parfaitement étrangères car je n'ai pas le référentiel interne pour faire sens à ces ensembles de mots et de phrases.

Pour répondre peut-être davantage à ce que tu essaies de me dire dans le dernier paragraphe, si je comprends bien, il est en effet essentiel de se placer à la bonne échelle, de prendre le bon système. Si tu n'inclus pas toutes les parties, tu toucheras nécessairement que partiellement le problème et auras donc du mal à l'expliquer ou le comprendre. Comment sait-on que nous y sommes ? Dès lors que cela confirme l'observable en science et est ainsi prédictible, dès lors que l'interlocuteur me comprend parfaitement quand je lui parle. Tu peux effectivement toujours grandir la taille du système pour y intégrer davantage de phénomènes et tout expliquer plus finement, et monter en abstraction est souvent une bonne façon de résoudre un problème. Mais tu peux très bien restreindre ce système pour poser les explications d'un problème donné.

Donc oui, pour le dire clairement, les simples lettres et le mot obtenu sont insuffisants pour donner sens au tout. Si ta question était de savoir si oui ou non il faut monter en abstraction dans le système pour l'expliquer, alors je te réponds sans te répondre depuis le départ.

 

Le 07/10/2017 à 09:45, deja-utilise a dit :

Tout à fait, le Tout pour comprendre un seul texte convoque toute l'humanité passée et présente dans ses infimes détails, puisqu'il suffit que je crypte un message pour qu'une seule ignorance devienne problématique. Pourtant on ne raisonne jamais comme ça, on isole toujours notre sujet d'étude, y compris et surtout en science dure.

 

Rappelant au passage, que l'information n'est pas toujours dépendante d'un observateur, si une bille vient en frapper une seconde, on peut dire qu'il y a eu transfert d'informations entre les deux, la causalité se retrouve inscrite dans cet évènement, qu'il y ait ou pas de cerveau pour le décrire, en prendre connaissance, n'empêche aucunement les informations de circuler, il en irait de même entre la souris qui gambade dans le prés et la buse qui la voit faire, que nous soyons là ou pas, l'information circule entre la proie et le prédateur. On peut avantageusement reprendre, réécrire toute la science en terme d'information, ce que certains chercheurs tentent de faire d'ailleurs.

En effet, la circulation d'information n'est pas dépendante de l'être humain. Lorsque je parle de l'observateur, cela pourrait très bien être un animal. Et, selon les cas, cela peut très bien être un objet auquel nous n'attachons aucune vitalité.

Le 07/10/2017 à 09:45, deja-utilise a dit :

Cela dépend de ton niveau d'exigence, si tu ne peux souffrir d'aucune imperfection, le tout rassemblé ne sera plus jamais ce qu'il était avant la fracture, si c'est uniquement l'usage qui est visé, comme de pouvoir y mettre des fleurs séchées, alors il aura retrouvé sa fonction d'antan.

 

Laisse-moi alors te fournir un ultime exemple, qui je pense devrait entériner notre affaire, au sujet de l'information, que tu ne peux aucunement envisager sans matière, étendue aux énergies, aux processus physiques eux-mêmes, et bien je dis que l'absence d'information est encore une information, comme de critiquer la philosophie est encore faire de la philosophie, en effet, si j'ai l'habitude d'entendre un bruit de chauffage dans ma maison l'hiver, si un jour je rentre dans la maison et que je n'entends pas de bruit, bruit véhiculé par l'air, donc sans matière interposée, je considère que c'est une information en elle-même, mon système de chauffage est arrêté, il est sans doute en panne, on pourrait tout aussi bien construire un système d'alerte non pas basé sur l'émission d'un son ou d'une lumière, mais par son interruption, c'est à dire au moment même où il y a un manque de " matière " qui viendrait jusqu'à nos capteurs sensoriels. L'absence de feux tricolores à un croisement est un signal, une place vide derrière un pupitre dans une classe est une information, l'absence de communication verbale de sa dulcinée est aussi un signal, une information, de ne pas voir une partie du texte sur un écran est aussi un signal qui informe d'une Dmla, l'absence d'érection devant un mâle dénudé est aussi une information qui nous indique que nous ne sommes pas attirés par le même sexe, etc...  Ce qui signifie que le manque de support, de vecteur matériel peut en soi constituer une information pour nous, ce qui veut dire que l'information peut aussi jaillir sans matière, y compris dans ton acceptation, l'absence est parfois une information, justifiant de manière éclatante que l'information, son transport, son interprétation, n'est pas absolument dépendante de la matière, qu'elle peut se passer aussi d'un support matériel, même si ce n'est pas son mode d'expression le plus courant.

J'ai le sentiment que tu joues ici sur le sens du mot "information". Il y a l'information de la matière, et en cela elle existe indépendamment de "nous". Et puis il y a l'information qui s'apparente plus au sens que nous donnons aux choses et à notre expérience du monde, et qui peut exploiter tantôt l'information de la matière, tantôt son absence puisqu'en effet son absence est une information en soi.

La présence d'un être vivant complexifie en quelque sorte le problème puisque tu as les deux, l'un exploitant l'autre pour évoluer dans le monde. En cela, oui, tant que tu as du vivant tu as de l'information nécessairement puisqu'il interprète tant la présence que l'absence d'informations qu'il peut capter. En son absence par contre, l'absence d'information est une absence véritable, et tu n'auras pas d'information au sens fort du terme.

Je chipote, là, mais on est d'accord en soi.

Le 07/10/2017 à 09:45, deja-utilise a dit :

La question reviendrait à se demander si une copie est l'original, est-ce que le clone de l'amour de ma vie décédé, est le même en tout point ?

Tout dépend si on se contente des apparences ou si il y a quelque chose en plus, comme un vécu effectif et affectif, ce vase reproduit n'a pas réellement connu la dynastie qui l'aurait vu naitre ( ce qui en fait toute sa valeur ), et le clone fraichement sortie d'une ensemeuse, n'est pas la personne avec qui j'aurais partagé physiquement tel évènement, même si elle en a la mémoire inoculée, il y a des choses qui appartiennent au passé, et qui sont irréversibles, qui ne peuvent pas être rejoués, comme le père ou la mère qui a été absent pendant l'enfance de son enfant, ces liens qui n'ont jamais eu lieu/existé sont pourtant essentiels, tout rapprochement ultérieur ne pourra compenser ce manque. 

En effet !

Le 07/10/2017 à 09:45, deja-utilise a dit :

Je pense avoir répondu à cette objection, i.e. sur la présence incontournable de la matière pour véhiculer une information.

On en revient à ce que j'avais dit, la seule chose indispensable, est moi-même dans l'interprétation des signaux. Mais cela ne veut pas dire que sans ma présence des informations ne circuleraient pas, elles ne me seraient pas accessibles tout bonnement. La chaleur - une certaine température - du printemps qui déclenche la pousse des bourgeons, est bien une information par exemple, et est parfaitement indépendante de mon traitement cérébral de la situation.

Qu'est-ce qu'une loi physique, si ce n'est un traitement d'informations, entre une entrée et une sortie ? Que sont les mesures de vitesse, de masse, du nombre de personnes qui fait ceci ou cela, de la présence ou l'absence du rat dans telle partie de la cage, etc ? Des informations !

J'ai finalement répondu à ce paragraphe aussi plus haut en remarquant (je pense) que nous employons le mot "information" pour désigner deux choses qu'il me semble nécessaire de distinguer, à savoir l'information qu'un être capte et interprète, et l'information que toute chose possède et que peut capter (ou non) un être pour l'exploiter et agir en fonction.

Cela me paraissait difficile à comprendre avant la distinction que j'ai fini par déduire et me permet de dire que nous sommes d'accord là-dessus.

Le 07/10/2017 à 09:45, deja-utilise a dit :

Oui dans la résolution des paradoxes, ou des difficultés de l'adage, nous devons nous inclure, ma démarche avait pour vocation de te montrer que la problématique initiale peut se produire aussi lorsque nous ne sommes pas là, que le réductionnisme n'est pas qu'un problème d'observation, que l'information n'est pas un concept abstrait humain, j'ai procédé de façon à exclure petit à petit chaque obstacle, chaque configuration qui semblait contredire ce que j'avançais, pour qu'il ne reste au final que l'essentiel, la substance même du sens à recevoir, débarrassé de tout ce qui encombre notre vue, de toutes les couches de croyances, de connaissances acquises sans recul, d'opinions toutes faites, d'héritage culturel, de formatage éducatif, de bagage d'enseignements figés, etc...

Les choses ne sont jamais ce qu'elles semblent être, nous nous simplifions toujours la tâche en prenant une voie grossière, d'à peu près, approximative, parce que nous voulons des résultats présentement, à l'image des choix sociétaux que nous engageons, certainement pas les meilleurs, ni les plus optimaux ou les plus sensés, mais ceux qui permettent d'avancer sur l'instant, comme le pétrole ou le nucléaire, l'élevage intensif, la lutte microbienne, etc... avec les paradigmes/idéaux qui font partis du paysage au moment des choix. La connaissance ou la recherche ne sont pas exemptes de ces travers, comme on peut le voir avec " l'intelligence " artificielle, où des espoirs comme des craintes irrationnels sont nourris.

Je commence à mieux cerner le chemin vers lequel tu voulais emmener ce sujet, oui.

Je crois que nous sommes à présent suffisamment d'accord, ou dans un registre de compréhension mutuelle, pour ne point épiloguer davantage, je te remercie donc Jedino, pour ta participation très active.

 

À la prochaine...