il y a 32 minutes, Henry Martin a dit :

Burkini boat à deux places.

 

Il me semble que c'est un homme derrière, non ?

Bon je constate que le dialogue de sourds s'est poursuivi depuis ma dernière incursion sur ce sujet, ça fait plaisir de voir autant de bonne volonté dites donc...

Sinon à part ceux qui scandent "Liberté" et notamment "liberté de culte" et ceux qui répondent "Egalité" et notamment "égalité entre les sexes" on arbitre comment concrètement?

Mais la réponse est déjà dans notre constitution que nous avons adoptée en 1958 dans le cadre de l'ONU figurez vous, notamment ces deux articles :

Citation

 

Article 28
 

Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet.

[...]

Article 30
 

Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un État, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

 

Articles qui sont clairement bafoués par cette caricature de liberté de culte qu'on veut nous vendre, lorsque la libre circulation et la sécurité des femmes non voilées/burkinisées est mise en danger, ce qui semble pour beaucoup leur en toucher une sans faire bouger l'autre!

Le 19/07/2017 à 18:54, TheMadPreacher a dit :

Entretien complet ici:

http://www.francetvinfo.fr/societe/religion/laicite/polemique-sur-le-burkini/pour-les-femmes-qui-le-portent-leburkiniest-un-compromis-entre-la-modernite-et-la-foi_1593515.html

Et toujours cette même lecture partiale qui surfe sur la victimisation du musulman qu'on compare aux juifs des années 1920... Cet article est bourré d'à-priori : je ne demande pas à quel parti ou tendance appartient l'auteur tant ça se voit.

Tant qu'on ne comprendra pas que l'islam est totalement étranger à ce qu'est l'humanisme et la laïcité, tant qu'on restera dans cette posture victimaire qui refuse de voir qu'il y a non seulement des problèmes socio-économiques mais aussi culturels et religieux avec la communauté musulmane, le déni des faits et la partialité sera de mise.

il y a 22 minutes, Quasi-Modo a dit :

Tant qu'on ne comprendra pas que l'islam est totalement étranger à ce qu'est l'humanisme et la laïcité

Voilà, ça c'est exactement le genre de généralisation qui relève de l'islamophobie. Alors la posture la plus victimaire alors qu'on emmerde ces gens jusqu'à leur refuser ce qui s'était toujours pratiqué dans la concorde , à savoir le menu de substitutions dans les cantines, c'est encore la tienne.

il y a 14 minutes, fx. a dit :

Voilà, ça c'est exactement le genre de généralisation qui relève de l'islamophobie. Alors la posture la plus victimaire alors qu'on emmerde ces gens jusqu'à leur refuser ce qui s'était toujours pratiqué dans la concorde , à savoir le menus de substitutions dans les cantine, c'est encore la tienne.

Quelle méconnaissance de la situation! Ce sont simplement mes connaissances de la civilisation islamique et les nombreux intellectuels (parfois musulmans) qui traitent le sujet. Je sais bien que ça te dérange. Que penses-tu par exemple du travail de Mohamed Arkoun?

Nous pouvons imaginer que des musulmans affectionnent la laïcité ou l'humanisme, mais l'islam en tant que doctrine ne reconnaît pas ces concepts. Le christianisme si, depuis Vatican II, et les premiers humanistes (comme Erasme) étaient même des chrétiens!

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Quelle méconnaissance de la situation! Ce sont simplement mes connaissances de la civilisation islamique et les nombreux intellectuels (parfois musulmans) qui traitent le sujet. Je sais bien que ça te dérange. Que penses-tu par exemple du travail de Mohamed Arkoun?

Nous pouvons imaginer que des musulmans affectionnent la laïcité ou l'humanisme, mais l'islam en tant que doctrine ne reconnaît pas ces concepts. Le christianisme si, depuis Vatican II, et les premiers humanistes (comme Erasme) étaient même des chrétiens!

Oui oui

il y a 29 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sinon à part ceux qui scandent "Liberté" et notamment "liberté de culte" et ceux qui répondent "Egalité" et notamment "égalité entre les sexes" on arbitre comment concrètement?

A l'ancienne, au champ de duel. Au vainqueur Dieu donnera raison! A vos lames mécréants! Et que le souvenir de Gaston Defferre guide ma lame!

http://www.etaletaculture.fr/bref/le-dernier-duel-a-lepee-entre-deux-deputes-a-eu-lieu-en-1967/

Bon, là pour le moment, tu m'excuseras Quasi, mais j'ai pas envie de tout reprendre pour répondre. Besoin de trucs plus léger parfois, faut se reposer le cerveau un peu des fois

Mais je te laisse voir que si, selon qui le pratique, l'Islam peut trouver sa place dans laïcité. Parce que c'est aussi ça l'Islam, une religion sans clergé et sans autorité, avec juste des prêcheurs et des croyants qui interprètent comme ils veulent. Les musulmans de France ne sont pas les musulmans d'Arabie Saoudite:

http://www.islamlaicite.org/qui-sommes-nous/

Sinon, un grand bonhomme Mohammed Arkoun. 

il y a 17 minutes, TheMadPreacher a dit :

A l'ancienne, au champ de duel. Au vainqueur Dieu donnera raison! A vos lames mécréants! Et que le souvenir de Gaston Defferre guide ma lame!

http://www.etaletaculture.fr/bref/le-dernier-duel-a-lepee-entre-deux-deputes-a-eu-lieu-en-1967/

Bon, là pour le moment, tu m'excuseras Quasi, mais j'ai pas envie de tout reprendre pour répondre. Besoin de trucs plus léger parfois, faut se reposer le cerveau un peu des fois

Sans soucis, je te jetterai le gant une autre fois avec plaisir!

Bon week-end du coup, te ramollis pas trop la cervelle non plus j'en aurai besoin pour discuter avec toi

il y a 19 minutes, TheMadPreacher a dit :

Mais je te laisse voir que si, selon qui le pratique, l'Islam peut trouver sa place dans laïcité. Parce que c'est aussi ça l'Islam, une religion sans clergé et sans autorité, avec juste des prêcheurs et des croyants qui interprètent comme ils veulent. Les musulmans de France ne sont pas les musulmans d'Arabie Saoudite:

http://www.islamlaicite.org/qui-sommes-nous/

Sinon, un grand bonhomme Mohammed Arkoun. 

Bien sûr, je pense que conscient de ce jeu permanent et historique des consciences qui font évoluer la doctrine par l'évolution des mentalités et des pratiques, Mohammed Arkoun a toujours milité pour un dialogue entre nos deux civilisations parce qu'il était conscient qu'il y avait un fossé justement!

Son discours qu'il reconnaissait être inactuel et peu suivi par les musulmans visait à fonder un islam laïque et humaniste, mais attention il faut savoir de quelle laïcité on parle. Pour Arkoun (déjà lui-même extrêmement tolérant et peu suivi dans le monde musulman) la laïcité à la française devrait être abandonnée et troquée contre une laïcité à l'anglo-saxonne, seule capable de se concilier avec sa vision de l'islam.

Je rappelle à toutes fins utiles que le modèle anglo-saxon est beaucoup moins fonctionnel et intégrateur que le nôtre! Avec les soucis que nous avons chez nous je n'ose même pas imaginer ce que ce doit être là bas!

il y a 11 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sans soucis, je te jetterai le gant une autre fois avec plaisir!

Bon week-end du coup, te ramollis pas trop la cervelle non plus j'en aurai besoin pour discuter avec toi

Bien sûr, je pense que conscient de ce jeu permanent et historique des consciences qui font évoluer la doctrine par l'évolution des mentalités et des pratiques, Mohammed Arkoun a toujours milité pour un dialogue entre nos deux civilisations parce qu'il était conscient qu'il y avait un fossé justement!

Son discours qu'il reconnaissait être inactuel et peu suivi par les musulmans visait à fonder un islam laïque et humaniste, mais attention il faut savoir de quelle laïcité on parle. Pour Arkoun (déjà lui-même extrêmement tolérant et peu suivi dans le monde musulman) la laïcité à la française devrait être abandonnée et troquée contre une laïcité à l'anglo-saxonne, seule capable de se concilier avec sa vision de l'islam.

Je rappelle à toutes fins utiles que le modèle anglo-saxon est beaucoup moins fonctionnel et intégrateur que le nôtre! Avec les soucis que nous avons chez nous je n'ose même pas imaginer ce que ce doit être là bas!

Et il a une théorie sur la discrimination exercée jusque dans les cantines ce monsieur ? Parce que s'en prendre aux adultes ce n'est pas suffisant. Alors oui il y a des relents d'années 30 et avec des apologistes tout en douceur comme toi, ça ne va pas s'améliorer.

Il y a 7 heures, fx. a dit :

Et il a une théorie sur la discrimination exercée jusque dans les cantines ce monsieur ? Parce que s'en prendre aux adultes ce n'est pas suffisant. Alors oui il y a des relents d'années 30 et avec des apologistes tout en douceur comme toi, ça ne va pas s'améliorer.

A mon avis il aurait été pour les menus confessionnels dans les cantines puisqu'il voulait faire évoluer la laïcité française vers un modèle anglo-saxon (ce qui serait une sinistre erreur vis-à-vis de notre politique d'intégration) en même temps qu'il voulait parallèlement faire évoluer l'islam pour les rendre compatibles.

Sinon ce n'est pas le sujet donc je ne m'étalerai pas plus, mais ce ne serait pas possible justement pour éviter de mêler les enfants à tout ça, de les laisser manger ce qu'ils veulent? Dans le système laïc à la française les menus confessionnels ne sont pas un dû!

Et pour la comparaison foireuse et idéologique (comparaison n'est pas raison) avec les juifs avant 1939-1945, j'attends impatiemment que tu me listes le nombre d'attentats commis par des juifs dans les années 1930. Est-ce que des juifs se rassemblaient dans les bars ou les places publiques de certains quartiers pour faire fuir les femmes? Est-ce qu'ils contestaient jusque dans les écoles les programmes d'éducation, etc.. ?

il y a 40 minutes, Quasi-Modo a dit :

A mon avis il aurait été pour les menus confessionnels dans les cantines puisqu'il voulait faire évoluer la laïcité française vers un modèle anglo-saxon (ce qui serait une sinistre erreur vis-à-vis de notre politique d'intégration) en même temps qu'il voulait parallèlement faire évoluer l'islam pour les rendre compatibles.

Sinon ce n'est pas le sujet donc je ne m'étalerai pas plus, mais ce ne serait pas possible justement pour éviter de mêler les enfants à tout ça, de les laisser manger ce qu'ils veulent? Dans le système laïc à la française les menus confessionnels ne sont pas un dû!

Et pour la comparaison foireuse et idéologique (comparaison n'est pas raison) avec les juifs avant 1939-1945, j'attends impatiemment que tu me listes le nombre d'attentats commis par des juifs dans les années 1930. Est-ce que des juifs se rassemblaient dans les bars ou les places publiques de certains quartiers pour faire fuir les femmes? Est-ce qu'ils contestaient jusque dans les écoles les programmes d'éducation, etc.. ?

Oui, l’islamophobie actuelle ressemble à l’antisémitisme des années 30

Le discours anti musulmans d’aujourd'hui repose sur des fantasmes déconnectés du réel. A y regarder de plus près, il est structuré et fonctionne exactement comme les théories antisémites d’avant-guerre.

Certains s’indignent que l’on ose comparer les attaques dont les musulmans sont aujourd'hui l’objet à l’antisémitisme d’autrefois. Il ne s’agit bien évidemment pas de la Shoah, auquel cas le parallèle serait effectivement scandaleux. Mais le discours islamophobe qui gagne chaque jour un plus de terrain  ressemble en tous points aux théories antisémites qui fleurissaient en France dans les années 30 : il repose sur une base largement fantasmatique à laquelle une construction savante donne les apparences de la vérité et de l’évidence. Il essentialise et stigmatise une population prise dans son ensemble. Enfin, il est  soutenu et développé par des figures majeures du paysage intellectuel et politique. Au final, l’opinion finit par être persuadée de l’existence d’un « problème musulman » comme on avait réussi naguère à la convaincre de l’existence d’une « question juive ».      

Résumons : le Coran proposerait un modèle de société incompatible avec nos valeurs républicaines. Une large part des musulmans issus de l’immigration n’aurait ainsi d’autre dessein que de changer le visage de notre pays et de l’Europe. Au Moyen-Orient, les fanatiques de Daech qui haïssent nos mœurs et notre liberté auraient, pour ce seul motif, lancé une vaste offensive dont les terroristes qui ont ensanglanté la France et la Belgique seraient le fer de lance et dont une large partie des musulmans, français ou résidents, seraient les avant-postes, soit par leur silence complice, soit  - pire – par l’affichage de signes « ostensibles » contraires à l’ordre public car niant les valeurs de laïcité et d’égalité hommes-femmes. Le premier ministre Manuel Valls affirme publiquement la nécessité de combattre le burkini – dans lequel Alain Finkielkraut voit un « drapeau » de l’islam conquérant -, au besoin en changeant la loi. Quant à ceux qui s’inquiètent des conséquences qu’un tel changement de législation pourrait provoquer dans notre système de libertés publiques, Jacques Julliard, n’hésite pas, dans les colonnes de Marianne, à les traiter comme des « collabos ».[1] Bref, la troisième guerre mondiale est déclarée…

C'est oublier que l’immigration du Maghreb vers la France fut, à l’origine, initiée par nos gouvernements. Cette immigration prit la forme d’une force de travail « importée » pour reconstruire le pays. Les Français musulmans vivent ici depuis plusieurs générations et ne sont nullement venus en « conquérants ». L’islam, dans le monde, se caractérise avant tout par sa diversité. Les structures des sociétés islamiques sont radicalement différentes selon qu’il s’agit de l’Indonésie, de la Turquie, de la Tunisie, des Emirats ou du Sénégal. On ne voit pas très bien quel modèle de société unique et global, voire totalitaire, le monde musulman chercherait à imposer en France alors que ce modèle n’existe pas ailleurs. L’islam serait contraire à la laïcité ? La belle affaire ! C'est le cas des autres religions monothéistes qui, par essence, portent une vision du monde que l’athéisme républicain ignore et que les pouvoirs publics tolèrent – au sens de notre constitution - sans lui reconnaitre la moindre valeur normative sur le plan juridique. La laïcité repose précisément sur le respect absolu de cette frontière infranchissable. C'est à ce titre que les rédacteurs de la loi de 1905 s’étaient vigoureusement opposés à l’interdiction du port en public de la soutane, estimant qu’il ne s’agissait pas, selon la loi républicaine, d’un vêtement religieux contraire à l’ordre public, mais d’un simple vêtement « comme les autres ». Chacun est libre de s’afficher dans la rue comme il le souhaite. Quant aux « pressions » que subiraient les femmes musulmanes, nul besoin d’une étude sociologique poussée pour se convaincre qu’il s’agit d’une affirmation maintes fois répétées, sans jamais avoir étayée par des faits précis. Il suffit de regarder les femmes voilées qui déambulent dans nos villes. Au sein d’un même groupe ou d’une même famille, certaines sont voilées, d’autres pas. Et cela ne les empêche pas de se promener ou de travailler ensembles, de bavarder et de rire entre elles. La « violence » du Coran ? Je vous recommande la lecture d’un remarquable petit livre paru au mois de mai dernier : Comprendre l’Islam… ou plutôt pourquoi, on n’y comprend rien.[2] On y apprend que le Coran ne propose en réalité aucune explication du monde ni aucun modèle de société. C'est un livre « incompréhensible » pour la rationalité occidentale, que les musulmans du monde entier « lisent comme de la poésie » et qui n’a pour seule fonction que de « rendre Dieu présent » sans qu’il soit forcément nécessaire de comprendre sa parole. La violence extrême qui déchire aujourd'hui une partie du monde musulman ne trouve pas son origine dans ce livre, mais dans un contexte géopolitique vieux de cent ans, dans lequel les Occidentaux portent d’ailleurs leur part de responsabilité.

Mais la violence des attentats que nous avons subis nous aveugle. Là encore, c'est oublier que Daech n’a pas décidé un beau matin de nous punir de nos mœurs et de nous imposer les siennes, mais de répondre à l’intervention militaire des occidentaux dans un conflit dont l’Etat Islamique estime – à tort ou à raison – qu’ils n’ont pas à se mêler. Au 21^ème siècle, il n’est pas forcément besoin de divisions blindées ni de porte-avion pour porter des coups à un adversaire situé à des milliers de kilomètres. Internet fait très bien l’affaire et permet facilement de mobiliser une poignée d’individus. Jacques Julliard peut ironiser sur le « pas d’amalgame » ou sur l’excuse psychiatrique. Les réseaux terroristes qui nous ont frappés sont effectivement constitués d’individus isolés. Certains avaient effectivement de lourds antécédents psychiatriques. Quant aux autres, issus de la petite délinquance ou de la grande criminalité, l’islam apparait plus comme la justification facile de leurs pulsions violentes préexistantes (la radicalité qui s’islamise selon Olivier Roy) que comme la dérive d’une piété fondamentaliste vers le fanatisme et le crime (l’islam qui se radicalise selon Gilles Keppel). En tout état de cause, rien ne permet d’affirmer qu’une population prise dans son ensemble (les précautions de langage qui prétendent ne viser que « certains musulmans » ne trompent personne), serait complice à quelque  titre que ce soit des terroristes ou de Daech du seul fait qu'elle lit le Coran, mange hallal, et porte sur la voie publique ou sur la plage une tenue vestimentaire dont chacun est libre par ailleurs d’estimer et de dire qu’elle est peut-être la manifestation d’une pudeur excessive ou d’une tradition archaïque. Il en faut plus pour contrevenir à l’ordre public. Oser affirmer que cette population représenterait un danger sur notre territoire, c'est effectivement revenir aux années 30.

Rappelez-vous. Les antisémites d’avant-guerre ne procédaient pas autrement. La méthode était la même : construire un raisonnement délirant en s’appuyant sur des miettes de réalité. Il était facile de dénoncer le péril judéo-bolchevique. Un ordre totalitaire imposait la terreur en Russie et en Ukraine, passée sous le giron soviétique au prix d’une sanglante guerre civile. Ça ne vous fait pas penser à Daech ? Il y avait effectivement des juifs dans les rangs bolcheviques. En France, en Allemagne, nombre d’intellectuels, dont certains étaient juifs, cédaient aux sirènes du marxisme, du stalinisme ou du trotskisme qui devaient, pensaient-ils, illuminer le monde. On appelait ça le péril rouge. Le public tremblait. Des années plus tard, certains partirent sur le front de l’Est pour délivrer l’Europe du bolchevisme. Par ailleurs, il y avait effectivement des juifs dans la finance, dans l’édition, la presse et le cinéma. Y étaient-ils majoritaires ? Peu importe. En 1940, des intellectuels de premier plan justifièrent le statut des juifs en expliquant que la France avait le droit de se défendre contre des gens venus d’ailleurs et pratiquant une religion étrange, qui avaient acquis un contrôle excessif sur la vie d’un vieux pays chrétien et dont il était permis de craindre qu’ils ne finissent un jour par prendre le pouvoir. 

Il n’est pas dans mon propos d’envisager que les musulmans, demain ou après-demain, puissent être victimes de persécutions analogues à celles que les juifs ont connues pendant la guerre. Mais quand des thèses à ce point déconnectées du réel tendent à devenir le discours dominant dans les médias et que l'on déclare, à la tête de l’Etat, vouloir légiférer, il y a tout de même de quoi être inquiet.  

https://blogs.mediapart.fr/guillaume-weill-raynal/blog/150916/oui-l-islamophobie-actuelle-ressemble-l-antisemitisme-des-annees-30

il y a 48 minutes, fx. a dit :

Le discours anti musulmans d’aujourd'hui repose sur des fantasmes déconnectés du réel. A y regarder de plus près, il est structuré et fonctionne exactement comme les théories antisémites d’avant-guerre.

Il y aurait à redire à presque chaque phrase de ce discours de propagande, et si nous pouvons supposer que certains citoyens puissent avoir le raccourci facile dans ce domaine, il n'y a rien de bien étonnant quand on sait que l'islam est une religion récente en France et que la politique, avec son lot d'inexactitudes et d'approximations (et d'intérêts), s'est emparée de ce sujet.

Toutefois, comparaison n'étant pas raison, la falsification politique de l'Histoire consiste précisément à prendre deux situations et à les assimiler l'une à l'autre. L'Histoire quant à elle consiste à voir ce qu'il y a de spécifique dans chaque situation, et à respecter ce que chaque événement possède de singulier.

il y a 56 minutes, fx. a dit :

Enfin, il est  soutenu et développé par des figures majeures du paysage intellectuel et politique. Au final, l’opinion finit par être persuadée de l’existence d’un « problème musulman » comme on avait réussi naguère à la convaincre de l’existence d’une « question juive »

Et le communautarisme dans tout cela? Est-ce une invention journalistique montée de toutes pièces? L'existence d'un plan vigipirate ne correspond elle pas précisément à un "problème musulman"?

il y a 58 minutes, fx. a dit :

Résumons : le Coran proposerait un modèle de société incompatible avec nos valeurs républicaines. Une large part des musulmans issus de l’immigration n’aurait ainsi d’autre dessein que de changer le visage de notre pays et de l’Europe. Au Moyen-Orient, les fanatiques de Daech qui haïssent nos mœurs et notre liberté auraient, pour ce seul motif, lancé une vaste offensive dont les terroristes qui ont ensanglanté la France et la Belgique seraient le fer de lance et dont une large partie des musulmans, français ou résidents, seraient les avant-postes, soit par leur silence complice, soit  - pire – par l’affichage de signes « ostensibles » contraires à l’ordre public car niant les valeurs de laïcité et d’égalité hommes-femmes.

Un bel homme de paille, procédé rhétorique consistant à simplifier à outrance le discours adverse pour mieux le discréditer!

Personne de sérieux ne prétend que chaque musulman (essentialisme) aurait pour dessein de changer le visage de la France ou de l'Europe, ni même que chacun d'entre eux défendrait le terrorisme.

De plus il serait assez négationniste de prétendre que l'islam brille par sa défense des droits égaux. Nous savons qu'il y a un problème général dans cette religion avec l'égalité homme/femme, mais aussi avec celle hétéro/homo, ainsi que parfois une discrimination à l'égard des non-musulmans, et même chez certains, ce qui est carrément à l'opposé de la grille de lecture que tu veux imposer ici, un antisémitisme latent.

il y a une heure, fx. a dit :

On ne voit pas très bien quel modèle de société unique et global, voire totalitaire, le monde musulman chercherait à imposer en France alors que ce modèle n’existe pas ailleurs.

La plupart des musulmans qui ont immigré en France (et l'article lui-même le rappelle) proviennent d'une politique d'immigration qui a été mise en place dans les années 70, et s'il n'y a pas de modèle de société unique et cohérent prôné unanimement dans le monde musulman, la plupart des musulmans français sont de rite malékite (qui est l'une des quatre écoles sunnites).

A l'évidence, ils ne parlent pas tous d'une même voix mais il y a des convergences, notamment vis-à-vis de certaines conceptions inégalitaires, ainsi qu'une absence notable de distinction entre le privé et le public mais même entre le temporel et le spirituel (distinction nécessaire à une conception laïque).

il y a une heure, fx. a dit :

L’islam serait contraire à la laïcité ? La belle affaire ! C'est le cas des autres religions monothéistes qui, par essence, portent une vision du monde que l’athéisme républicain ignore et que les pouvoirs publics tolèrent – au sens de notre constitution - sans lui reconnaitre la moindre valeur normative sur le plan juridique. La laïcité repose précisément sur le respect absolu de cette frontière infranchissable.

C'est une approximation qui bien entendu est fausse comme je te l'ai montré dans un message précédent (au moins pour le christianisme). Vatican II (même s'il n'est pas suivi par tout le monde) a clairement opéré les distinctions dont je te parlais avant (temporel et spirituel). Et l'humanisme est bien entendu de nature chrétienne à l'origine (cf. Erasme).

De plus sans être spécialiste de la question du judaïsme, il me semble qu'une distinction privée/public a bien été opérée dans les conceptions modernistes de cette religion. Et le nombre de juifs (minoritaire), leur absence de prosélytisme, rend la question beaucoup moins prégnante.

Que la laïcité n'ait pas été connue du monde musulman (combien de musulmans en 1905?) reste assez simple à voir étant donné qu'elle correspond bien historiquement à un mouvement contre le christianisme. Quoi d'étonnant donc à ce que l'islam importé principalement après la seconde guerre mondiale, ne (re)connaisse pas cette évolution doctrinaire (pour le moins pour l'instant)?

il y a 23 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il y aurait à redire à presque chaque phrase de ce discours de propagande, et si nous pouvons supposer que certains citoyens puissent avoir le raccourci facile dans ce domaine, il n'y a rien de bien étonnant quand on sait que l'islam est une religion récente en France et que la politique, avec son lot d'inexactitudes et d'approximations (et d'intérêts), s'est emparée de ce sujet.

Toutefois, comparaison n'étant pas raison, la falsification politique de l'Histoire consiste précisément à prendre deux situations et à les assimiler l'une à l'autre. L'Histoire quant à elle consiste à voir ce qu'il y a de spécifique dans chaque situation, et à respecter ce que chaque événement possède de singulier.

Et le communautarisme dans tout cela? Est-ce une invention journalistique montée de toutes pièces? L'existence d'un plan vigipirate ne correspond elle pas précisément à un "problème musulman"?

Un bel homme de paille, procédé rhétorique consistant à simplifier à outrance le discours adverse pour mieux le discréditer!

Personne de sérieux ne prétend que chaque musulman (essentialisme) aurait pour dessein de changer le visage de la France ou de l'Europe, ni même que chacun d'entre eux défendrait le terrorisme.

De plus il serait assez négationniste de prétendre que l'islam brille par sa défense des droits égaux. Nous savons qu'il y a un problème général dans cette religion avec l'égalité homme/femme, mais aussi avec celle hétéro/homo, ainsi que parfois une discrimination à l'égard des non-musulmans, et même chez certains, ce qui est carrément à l'opposé de la grille de lecture que tu veux imposer ici, un antisémitisme latent.

La plupart des musulmans qui ont immigré en France (et l'article lui-même le rappelle) proviennent d'une politique d'immigration qui a été mise en place dans les années 70, et s'il n'y a pas de modèle de société unique et cohérent prôné unanimement dans le monde musulman, la plupart des musulmans français sont de rite malékite (qui est l'une des quatre écoles sunnites).

A l'évidence, ils ne parlent pas tous d'une même voix mais il y a des convergences, notamment vis-à-vis de certaines conceptions inégalitaires, ainsi qu'une absence notable de distinction entre le privé et le public mais même entre le temporel et le spirituel (distinction nécessaire à une conception laïque).

C'est une approximation qui bien entendu est fausse comme je te l'ai montré dans un message précédent (au moins pour le christianisme). Vatican II (même s'il n'est pas suivi par tout le monde) a clairement opéré les distinctions dont je te parlais avant (temporel et spirituel). Et l'humanisme est bien entendu de nature chrétienne à l'origine (cf. Erasme).

De plus sans être spécialiste de la question du judaïsme, il me semble qu'une distinction privée/public a bien été opérée dans les conceptions modernistes de cette religion. Et le nombre de juifs (minoritaire), leur absence de prosélytisme, rend la question beaucoup moins prégnante.

Que la laïcité n'ait pas été connue du monde musulman (combien de musulmans en 1905?) reste assez simple à voir étant donné qu'elle correspond bien historiquement à un mouvement contre le christianisme. Quoi d'étonnant donc à ce que l'islam importé principalement après la seconde guerre mondiale, ne (re)connaisse pas cette évolution doctrinaire (pour le moins pour l'instant)?

La propagande consiste à cibler une partie de la population, à lui imputer tous les maux et à légiférer sans fin à son encontre. Après ça l'extrême droite et la droite dure auront beau jeu de nous expliquer l'égalité.

Précisément, si tu ne veux pas que l'extrême-droite ou la droite dure puisse un jour arriver aux responsabilités, il conviendrait d'éviter de nier les réalités du communautarisme et des excès en tous genres quand elles sont manifestes. Ainsi que d'arrêter ce déni sur toutes les questions qui portent à ce sujet.

Nier la dimension culturelle et religieuse là dedans c'est gravement menacer la paix civile, et je ne plaisante pas, puisqu'on va forcément appliquer des solutions partielles (socio-économiques exclusivement) qui n'en sont pas en poussant, avec l'invocation d'islamophobie, des musulmans ordinaires au rejet de la France qu'ils percevront injustement comme pourvoyeuse d'inégalités.

Et cette caricature est censée être un argument? On ne pourrait pas simplement dénoncer les injustices partout où elles sont, c'est à dire chez les communautaristes musulmans et chez les riches du XVIe ou d'ailleurs (ce que par ailleurs il me semble que je fais)?

Le message c'est quoi : Votez Mélenchon? :D

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Et cette caricature est censée être un argument? On ne pourrait pas simplement dénoncer les injustices partout où elles sont, c'est à dire chez les communautaristes musulmans et chez les riches du XVIe ou d'ailleurs (ce que par ailleurs il me semble que je fais)?

Le message c'est quoi : Votez Mélenchon?

J'aurais Bien un message pour toi Mais bon. Où est l'injustice dans le communautarisme muzz ca t'empêche de dormir ? Les muzz sont au pouvoir Et t'oblige à porter la barbe. En quoi ca t'affecte. J'ai bien compris que leurs vues te donnait de l'urticaire va voir un dermato Et un psy Et Tout va rentrer dans l'ordre. Et surtout éteins ta télé. 

Mais je n'ai aucune leçon à recevoir de toi hanss, ni d'aucun autre participant. Surtout que comme d'habitude, on est proche du néant niveau argumentation.

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mais je n'ai aucune leçon à recevoir de toi hanss, ni d'aucun autre participant. Surtout que comme d'habitude, on est proche du néant niveau argumentation.

En fait c'est toi qui en a pas. Tu peux te cacher derrière Tous les mots que tu veux. Tes phrases se résument à  j'ai peur des muzz Je les crains j'en peux plus de leur gueule je vais faire Dans ma braille ils me donnent la gerbe. 

Je ne te fais pas la leçon Je te donne un conseil pour les problémes de peau que ça engendre chez toi sinon pour le pissou Dans la braille y'a l'urologue. Aprés une bonne thérapie tu vas peut être te lancer dans un style différent genre parler à des muzz. 

Je vais te rajouter Dans ma liste appelée la dream team du forum que je vais rebaptiser les pleureuses du forum. 

Le débat peut il être intéressant en devenant primaire?

oublier le pourquoi et le comment, négliger les faits et arriver au débat binaire simpliste:

les méchants qui me contredisent contre les gentils de mon avis.....le monde en deux camps.....surtout ne pas faire la part des choses....voir toutes les responsabilités du même côté......

le tout assaisonné d'affirmations péremptoires sur ce qu'est ceci ou cela.......plus quelques attaques personnelles......

putain, ça c'est du débat.........

à l’instant, dubandelaroche a dit :

Le débat peut il être intéressant en devenant primaire?

oublier le pourquoi et le comment, négliger les faits et arriver au débat binaire simpliste:

les méchants qui me contredisent contre les gentils de mon avis.....le monde en deux camps.....surtout ne pas faire la part des choses....voir toutes les responsabilités du même côté......

le tout assaisonné d'affirmations péremptoires sur ce qu'est ceci ou cela.......plus quelques attaques personnelles......

putain, ça c'est du débat.........

C'est vrai si on peut même plus nier l'islamophobie tranquille dans quel monde on vit.