Libéralisme et consentement

Il y a 15 heures, Roger_Lococo a dit :

Je vois le libéralisme comme un idéal parmi d'autres idéaux, sa nature est la liberté pour les individus d'agir selon leur bon vouloir et en toute indépendance. Il s'agit d'une doctrine visant à ce que les pouvoirs publics libèrent les individus, et finalement assez proche de l'anarchisme.

Plusieurs éléments ici car finalement je suis assez en désaccord avec ce points de vue.

Je reconnais qu'à la base l'intention est certainement louable et que le libéralisme aura permis pour beaucoup une forme d'élévation sociale et de reconnaissance qu'ils n'auraient jamais acquise sinon. Et sans doute les mesures qualifiées de libérales aujourd'hui sont-elles beaucoup plus discutables éthiquement parlant que les premières mesures de type libérales.
Mais attention toutefois, la doctrine libérale elle-même ne vise pas spécifiquement ce que le langage courant ou le bon sens commun désigne sous le terme de liberté! Durant la guerre de secession ayant eu cours aux Etats-Unis il faut bien voir que les libéraux argumentaient en faveur de l'esclavage face au président Lincoln qui était déterminé à l'abolir : en effet, selon les libéraux de l'époque cette abolition supposait une conception philosophique particulière de la "dignité humaine" (concept qu'ils refusaient d'entrevoir) potentiellement pourvoyeuse de tensions sociales.

Sinon ce n'est pas non plus proche de l'anarchisme mais les libéraux traditionnels vont plutôt défendre l'idée d'un Etat minimal, qui doit intervenir le moins possible, et qui se limite aux "fonctions regaliennes" (police, justice, armée). Les notions de service public et de bien public n'existent donc pas, et notamment cela rend incohérentes une éventuelle politique sociale mais aussi une politique écologique.

Finalement dans les faits, partout où le libéralisme est appliqué, le progrès social ou écologique stagne ou régresse.

Il y a 15 heures, Roger_Lococo a dit :

C'est ce que l'on peut voir dans l'action de l'Union Européeene mais aussi des états membres qui régulent pour interdire les remèdes de grand-mère pour soigner les plantes afin que la population soit contrainte par la loi d'acheter les produits Monsanto / Bayer, ce qui n'est pas exactement une attitude libérale, et parallèlement elle autorise Bayer-Monsanto à nous empoisonner par diverses méthodes au nom de "la liberté".

Je pense que ta question soulève celle des monopoles/oligopoles. Et effectivement dans l'idée libérale d'origine développée chez Adam Smith, il n'y avait pas conscience de ces conséquences là (ce qui est une raison de plus pour remettre tout ça en question!). Certaines lois anti-trust ou anti-monopolistiques existent d'ailleurs aux Etats-Unis, mais elles sont foncièrement inefficaces (en dehors de vagues condamnations ponctuelles comme Microsoft ou autres).

En effet, même si dans cet idéal libéral d'origine les monopoles sont anti-libéraux, concrètement ceux qui pourraient appliquer les lois anti-trust répugnent à les appliquer, puisque cela ne correspond pas à leurs intérêts de classe. Dans la réalité, pour reprendre un propos récent de @LouiseAragon, le pauvre c'est celui qui ne peut pas faire valoir ses droits, tandis que le riche c'est celui qui peut acheter le juge (voir même les tribunaux)!

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Plusieurs éléments ici car finalement je suis assez en désaccord avec ce points de vue.

Je reconnais qu'à la base l'intention est certainement louable et que le libéralisme aura permis pour beaucoup une forme d'élévation sociale et de reconnaissance qu'ils n'auraient jamais acquise sinon. Et sans doute les mesures qualifiées de libérales aujourd'hui sont-elles beaucoup plus discutables éthiquement parlant que les premières mesures de type libérales.

Maintenant que j'y réfléchis je trouve ce parallèle avec l'anarchisme pertinent. Ces gens qui se disent anarchistes, libéraux, communistes ou "de gauche" prétendent adhérer à un idéal. C'est ça que j'entends par l'idée de libéralisme. 

Ceux qui ont un peu de recul sur ces choses voient bien que l'enfer est pavé de bonnes intentions et que toutes les tentatives politiques d'aller vers un idéal sont systématiquement catastrophiques en raison de leur négation du réel. Disons alors que la différence que j'entends faire valoir est celle entre l'idéal et la doctrine.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais attention toutefois, la doctrine libérale elle-même ne vise pas spécifiquement ce que le langage courant ou le bon sens commun désigne sous le terme de liberté! Durant la guerre de secession ayant eu cours aux Etats-Unis il faut bien voir que les libéraux argumentaient en faveur de l'esclavage face au président Lincoln qui était déterminé à l'abolir : en effet, selon les libéraux de l'époque cette abolition supposait une conception philosophique particulière de la "dignité humaine" (concept qu'ils refusaient d'entrevoir) potentiellement pourvoyeuse de tensions sociales.

Et ici on atteint évidemment le point de la confrontation entre l'idéal et sa mise en pratique. A supposer que les "libéraux" soient autre chose que des hypocrites, et étant des hommes de pouvoir avant tout il me semble improbable qu'ils puissent être sincères dans leurs convictions.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Sinon ce n'est pas non plus proche de l'anarchisme mais les libéraux traditionnels vont plutôt défendre l'idée d'un Etat minimal, qui doit intervenir le moins possible, et qui se limite aux "fonctions regaliennes" (police, justice, armée). Les notions de service public et de bien public n'existent donc pas, et notamment cela rend incohérentes une éventuelle politique sociale mais aussi une politique écologique.

Je sais bien qu'ils font ça mais ça n'a pas la moindre consistance. Cette doctrine de l'état minimal n'a aucune validité ce qui prouve l'immaturité du concept. A mon avis c'est plutôt un anarchisme-light qui n'est autre qu'un segment d'opinion ouvert aux idées anarchistes mais incapables de le reconnaitre.

Parce que si tout le monde a bien conscience que l'anarchisme mis en pratique donnerait un pays mis en coupe réglée par les bandes armées les plus violentes, en maintenant l'illusion de la paix civile garantie par un "état minimal" on obtient l'adhésion de ceux qui sont finalement opposés au principe de loi et de société. Bien entendu dans un pays sans loi, la police et la justice n'ont aucun rôle, et l'armée ne défend aucun peuple ni territoire.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Finalement dans les faits, partout où le libéralisme est appliqué, le progrès social ou écologique stagne ou régresse.

Si on admet qu'il est en effet appliqué quelque part. Ce qui est sans nul doute appliqué en son nom est ce que je décrivais plus haut, un état qui organise son propre pillage pour le compte d'un groupe réduit. Pour moi ça rejoint davantage l'idée d'organisation mafieuse ou anti-sociale que de faction idéologique. Ces types là pensent juste au fric, pas à l'idéologie. Ce sont des sociopathes.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Je pense que ta question soulève celle des monopoles/oligopoles. Et effectivement dans l'idée libérale d'origine développée chez Adam Smith, il n'y avait pas conscience de ces conséquences là (ce qui est une raison de plus pour remettre tout ça en question!). Certaines lois anti-trust ou anti-monopolistiques existent d'ailleurs aux Etats-Unis, mais elles sont foncièrement inefficaces (en dehors de vagues condamnations ponctuelles comme Microsoft ou autres).

Techniquement le pire problème est celui des partis politiques avec leur discipline de vote. Si le représentant (député) représentait ses électeurs au lieu d'obéir aveuglément aux ordres de son chef, c'est à dire s'il était libre, alors il aurait le souci de représenter ses électeurs par conscience professionnelle et souci d'être reconnu et réélu. Et donc il proposerait et voterait des lois qui servent le peuple.

La justice pourrait alors agir au mieux des intérêts du peuple, ce qui inclut bien évidemment des vraies peines pour les vrais criminels. Une fois que le patron d'une entreprise criminelle aurait pris sa vraie peine de prison, les considérations de ce genre de personnes changeraient.

Mais les députés obéissent comme des pauvres larves donc les organisations mafieuses ont le loisir de leur dicter leur conduite c'est à dire la loi.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

En effet, même si dans cet idéal libéral d'origine les monopoles sont anti-libéraux, concrètement ceux qui pourraient appliquer les lois anti-trust répugnent à les appliquer, puisque cela ne correspond pas à leurs intérêts de classe. Dans la réalité, pour reprendre un propos récent de @LouiseAragon, le pauvre c'est celui qui ne peut pas faire valoir ses droits, tandis que le riche c'est celui qui peut acheter le juge (voir même les tribunaux)!

Et écrire la loi. Ce qui prouve à quel point l'idéologie n'est pas vraiment leur sujet.